A fizika kalandja

A fizika kalandja

A relativitáselmélet leggyakoribb félreértései

2020. szeptember 27. - 38Rocky

 

Kaptam egy levelet az egyik olvasótól, amit itt idézek a név kezdő betűjét feltüntetve, mert a megjegyzés nem mint nyilvános komment érkezett:

Tisztelt R. A. !

Olvastam „Az ikerparadoxon: a látszat valósága” blog bejegyzést. Igaz, hogy másutt is olvastam már többször erről a problémáról. A leírásokban mindenütt megjelenik az idő dilatáció kérdése. Ami együtt jár azzal, hogy idő múlása változhat. Vagyis nagy sebességű mozgások esetén az idő lelassul, a levezetések és magyarázatok alapján. És ennek megfelelően az órák lassabban járnak. A változások mértékét a relativitáselmélet Lorentz-kontrakciós szabálya szerint számolják ki. Amit két óra eltérésének összevetésével igazolnak.  /Hafele-Keating kísérlet/ Az idő dilatáció még a gravitációs mezővel is kapcsolatban van. Erős gravitációs erőtérben az idő szintén lelassul a ma elfogadott álláspont szerint.

Egyetlen egy dologról nem esik szó sehol, az idő múlásának méréséről. Minden esetben természetesnek tekintik, hogy az idő mérhető, és mi ezt az óráinkkal mérni tudjuk.

Vizsgáljuk meg az óráinkat, vagyis mérőeszközeinket az időméréssel kapcsolatban.

Segítségképpen először vizsgáljuk meg, hogy mérjük a különböző fizikai mennyiségeket. Nézzük a legalapvetőbbeket. A tömeget, az elektromos áramot, a hőmérsékletet. A tömeg mérése erőmérésre vezethető vissza, ha a tömeg változik, akkor a mérlegre ható erő is változik. Az elektromos áram változása szintén mérhető az erőhatás változásával, de mérhető anyag kiválasztással is. A hőmérséklet változása akár térfogat változással, nyomásváltozással is mérhető, de még színváltozással is. Vagyis azt mondhatjuk, hogy valamilyen fizikai mennyiség vagy változásának mérése, mindig valamilyen, az általa kiváltott valamilyen másik fizikai mennyiséggel, vagy annak változással mérhető. Ami valamilyen mérőeszközre hatással van. Azonban az idő múlása, vagy esetleg múlásának sebesség változása környezetünkben nem köthető semmilyen fizikailag érzékelhető változáshoz. Nincs ilyen ismert tulajdonsága.

Ezek után vizsgáljuk meg az időmérő eszközeinket.

A napórát, az ingaórát, az atomórát.

 Kezdjük a legősibb legegyszerűbb eszközzel a napórával. A napóra mutatójának árnyéka azért mozog, mert múlik az idő vagy azért, mert a Föld forog és kering a Nap körül. Elég egyértelmű választ lehet adni. Ezt bizony a Föld forgása és keringése miatt van. A Föld forgására nincs befolyással az idő múlása vagy annak változás. Tehát az idő múlása nem befolyásolja a Napórát. Itt viszont ellentmondás van a tudomány mai állása és a napóra között. Ha ugyanis nőne a Föld forgási vagy keringési sebessége napóra árnyéka gyorsabban mozogna, vagyis az általa mért idő gyorsabb lenne. Az Einsteini elmélet szerint a nagy sebességű mozgás esetén az idő lelassul. A napóra nem így viselkedik.

 Nézzük az ingaórát, és a matematikai ingát mivel ez az ingaóra alapja. A matematikai inga lengésideje.

T=2π√(L/g)  Nézzük meg a képletet!  Látjuk, hogy az inga hosszának /L/ a változása, vagy a gravitáció /g/ megváltozása esetén, megváltozik az inga lengésideje. Azt tudjuk, hogy az inga hosszára az idő nincs semmilyen hatással. Marad a gravitáció változása, ami változik is a környezetünkben.  A gravitáció változása a képlet alapján módosítja az ingalengés idejét. Ez viszont azt jelenti, hogy az időnek befolyással kellene lenni az gravitációra, ha így időt akarunk mérni. Azonban ma nincs bizonyíték arra, hogy az idő bármilyen befolyással lenne a gravitációra, vagy lenne olyan tulajdonsága, ami a gravitációt bármilyen módon is befolyásolni tudná. Ha az idő múlása befolyásolná a gravitációt, akkor annak folyamatosan változnia kellene, de ez nem így van. Ez viszont így azt jelenti, hogy az ingaórával mi nem tudunk időt mérni. Ezzel így mi a gravitáció intenzitását tudjuk, mérni és a gravitációval arányos ütem jeleket tudunk előállítani.  

 Akkor nézzük az ellenkezőjét, hogy a gravitáció van befolyással az időre. Erre van tudományos álláspont. A tudomány mai álláspontja szerint az erős gravitációs erőtérben az idő lelassul. Azonban a képlet alapján az ingaóra ennek pont ellent mond. Ha nő gravitációs térerő /g/, a képlet alapján az inga lengésideje csökken, vagyis az óra siet, az idő gyorsabban múlik. Tehát ez sem felel meg a ma elfogadott álláspontnak. De akkor mit mérünk?  A valós időt biztosan nem, mert az nincs semmilyen befolyással az ingára vagy a gravitációra. Ezek után azt kell feltételeznünk, amit mi az időmérésére kitaláltunk az valójában egy általunk létre hozott virtuális vagy saját idő, de ennek semmi köze nincs a valóságos időhöz.  Ami vagy van, vagy nincs. Ami a legfontosabb, az általunk vizsgált ingaóra, vagy matematikai ingára semmilyen befolyással nincs a valós idő vagy annak változása. A mi időmérésünk csak egy segédeszköz a számításainkhoz, az életünkhöz. Így az ingaóra sem tudja érzékelni sem a valós idő, sem a virtuális idő változását. Tehát az idő gyorsulását, sem lassulását nem érzékeli az ingaóra sem.

 Ezek után nézzük meg a nagy pontosságú atomórát. Ma ez a legpontosabbnak mondott időmérő eszköz. Jelenleg atomórát csak a Földön és földi környezetben tudunk előállítani. Az atomórának sincs egyetlen olyan alkatrésze sem, amire az idő befolyással lenne és ezt tervezésnél figyelembe vennék. A földi gravitációs erőtérben legyártott és üzembe állított atomórától mért várjuk el, hogy pontosan úgy viselkedjen, más fizikailag megváltozott körülmények közt is, mintha nem változott volna semmi a környezetében. Elég, ha a Földön más és más magasságban üzemeltetjük. Ha a gravitációs erőtérben az atomórát magasabb helyen üzemeltetjük, már a földön is kimutatható, hogy az óra sietni kezd. A kérdés itt is az, hogy ezt nagy pontosságú mérőeszközt miként tudja befolyásolnia a mérni kívánt mennyiség, az idő. Mert továbbra sem tudunk bármilyen fizikai mennyiség változásáról, amit az idő gyorsulása vagy lassulása idézne elő a Földön és ezt mérni is tudnánk vagy befolyásolni tudná az atomórát. Jelen esetben is, ami a körülményekben változik az nem más, mint a gravitációs erőtér nagysága. Ez ellen még semmilyen árnyékolást nem ismerünk. Jelenlegi ismereteink szerint a gravitáció és változása nem függ az idő múlásától. Összefoglalva a mi időmérő eszközeink nem mások, mint jeladók. Akár a mechanikus akár az atomórákról beszélünk. Ezekkel mi nem időt mérünk, hanem saját részünkre egy virtuális idő állítunk elő. Tehát arról beszélni, hogy az időmérő eszközeink érzékelik az időmúlását, vagy lassulását és gyorsulását igen erősen kétséges. Nem tudunk olyan alkatrészről sem a mechanikus órában sem az atomórában amire az idő bármilyen befolyással lenne.  Helyezzünk egymás mellé egy ingaórát és egy atomórát. Vajon, hogy tudja az idő a két időmérő eszközt úgy befolyásolni, hogy egymásnak ellentmondóan mérjenek. Az egyik siessen, ha nő a gravitációs erőtér, míg a másik késsen, egymás közelében.  Ezért nagyon aktuálisak az alábbi kérdések.

  1. kérdés: vajon tudjuk-e az időt mérni?
  2. kérdés: mért van ellentmondás a tudomány mai állítása, hogy erős gravitációs térben az idő lelassul, míg a napóra, az ingaóra vagy matematikai inga szerint éppen az ellenkezője történik?

III. kérdés: vajon létezik-e az idő, vagy csak egy számítási segédeszköz?

  1. kérdés: honnan tudja az időmérő eszköz, hogy megváltozott az idő múlásának sebessége, ha az időnek nincs olyan ismert tulajdonsága, ami hatna rá?
  2. Mit jelent a fizikában, ha a mi időmérésünk nem az időt méri, csak jeleket ad, vagy események sorát állítja elő?

Tisztelettel F. J.!

 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 

Válaszomat egy előrehozott állítással kezdem: Nincs értelme egy inercia rendszeren belüli idő dilatációról, tömegnövekedésről vagy a hosszúság Lorentz kontrakciójáról beszélni, ezek a szabályok csak akkor játszanak szerepet, ha két inercia rendszert összehasonlítunk és az egyikben megállapított mértékrendszer alapján írjuk le a másik rendszerben a mozgásokat. Ez természetesen vonatkozik az idő mérésére is.

A levél első bekezdése pontosan foglalja össze a relativitáselmélet néhány szabályát, amit magam is leírtam az egyes bejegyzésekben. De térjünk rá az időmérés kérdésére. Mint a fizikában bármely területen az időmérés alapja is összehasonlítás. Kiindulhatunk bármilyen periodikus mozgásból (a Föld körforgása, inga lengése, kristályok rezgése, vagy valamilyen atom által kibocsátott fénysugár periódus ideje, és ezek alapján definiálunk egy időegységet, például a másodpercet, és erre vonatkoztatjuk az egyes mozgások, átalakulások idejét. A lényeg, hogy mindig arányokról van szó, és az összehasonlítás alapja (például a másodperc) egy megadott inercia rendszerre vonatkozik, amelyben ráadásul a gravitációs mezőt (a szabadesés gyorsulását) is állandónak vesszük. Ezt vették figyelembe a Hafele-Keating kísérletben is, amikor a magukkal vitt atomóra által mért időt (ennek másodperc egysége a sebességtől és a repülés magasságától függött), a földön letétbe helyezett másik atomórával hasonlították össze.

Az időmérésre adott példák közül nézzük a napóra és a Föld forgása közötti kapcsolatot. Szemléltessük a dolgot egy űrutazással, amikor elhagyjuk a Naprendszert, miközben felgyorsítjuk az űrhajót akkora sebességre, amelyik Lorentz kontrakciója eléri például a 90%-ot. Ha egyenletes a sebesség, mit veszünk észre ebből az űrhajóban? Semmit! Nem észleljük a tömeg növekedését, nem vesszük észre, hogy lassabban ketyegne az óra, vagy bármi rövidebb lenne. Ott belül minden a szokásos, mert ha minden arányosan változik, akkor semmi eltérés nem vehető észre. Pillantsunk azonban vissza a Földre. Ha figyeljük a Föld megfordulási idejét (lásd napóra), akkor az űrhajó órája szerint az derül ki, hogy a nap hossza csupán 2,4 óra lesz. Ha ebben a lerövidült napban határozzuk meg a Föld keringési idejét, az megmarad 365-nek, de ha az űrhajó napjaiban számolunk ez csak 36,5-nak adódik. Ha a Földről leadott jelek időbeli távolságát az űrhajón mérjük, akkor ezt az időt is hosszabbnak vesszük, mint amit a Földön mérnek.

A levél megállapítása szerint nagyobb g-nél – ellentétesen a relativitáselmélettel – az inga lengésideje nem hosszabb lesz, hanem rövidül az L/g négyzetgyökével arányos képlet szerint. Ez az újabb tévedés az általános relativitáselmélet félreértéséből adódik! Az erős tömegvonzás, amit a helyi g reprezentál, nem csak az időt változtatja meg, hanem a tér geometriáját is. Ezt írja le a formalizmus négydimenziós metrikus tenzora. Az inga esetén ez az „L” hosszúságot úgy változtatja meg, hogy emiatt a lengési idő megnövekszik, mert ez túlkompenzálja g növekedését. Egyébként sem arról van szó, hogy az idő befolyással lenne a gravitációra, hanem fordítva: az idő egységének (másodperc) hossza függ a gravitációtól!

Valóságos és virtuális idő? A kérdést nem így vetném fel! A lényeg, hogy az idő egységének megválasztása tőlünk függ. Egy vonatkoztatási (inercia) rendszeren belül – ismételve a kezdeti megállapítást – nincs értelme idő dilatációról beszélni. Ennek csak akkor van értelme, ha különböző inercia rendszereket, illetve eltérő gravitációs rendszereket hasonlítunk össze egymással.

A levél végén lévő öt pontra a fentiek megadják a választ, ezekre külön nem térek ki.

Köszönöm az észrevételt, mert alkalmat ad rá, hogy rámutassak néhány közkeletű tévedésre a relativitáselmélettel kapcsolatban.

A blog további írásait lásd: Paradigmaváltás a fizikában

  1. A.

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr5916217410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csimbe 2020.09.27. 21:19:08

Nagyon jó a levélíró értekezése, de nem egészen meggyőző a ráadott válasz.

„III. kérdés: vajon létezik-e az idő, vagy csak egy számítási segédeszköz?”

A válaszom igen és megint igen. Az idő egyrészről azért létezik, mert dinamikus, a mozgást, a változást mutatja fel, érzékelteti velünk. Másrészről segédeszköz minden változás adagokra, kvantumokra osztottságának méréséhez. Szerintem van az időnek abszolút értékű formája, mégpedig a térrel karöltve, a téridő-kvantum alakjában. A téridő-kvantum, a legrövidebb sajátidőben létező térfogat, a mozgás helye.

gregor man 2020.09.28. 13:25:21

"...ezek a szabályok csak akkor játszanak szerepet, ha két inercia rendszert összehasonlítunk és az egyikben megállapított mértékrendszer alapján írjuk le a másik rendszerben a mozgásokat. Ez természetesen vonatkozik az idő mérésére is."

Ez minden mérhető tulajdonságra igaz? Egy hozzánk képest nagy sebességű űrhajóban, nemcsak az idő, de a hőmérséklet, stb. is változik?

38Rocky 2020.09.28. 15:14:41

@gregor man: A kérdés nagyon jó, ami továbbgondolkozásra serkent!
Ha egyetlen test mozgására gondolunk, akkor annak sebessége a választott inercia rendszertől függ, és ez alapján határozhatjuk meg annak kinetikus energiáját, valamint alkalmazhatjuk az időre, tömegre, méretekre a relativisztikus szabályokat. Egyetlen test hőmérsékletéről csak akkor beszélhetünk, ha figyelembe vesszük,hogy milyen a testet felépítő molekulák egyedi energia eloszlása. Más szóval a hőmérséklet kérdése eleve több test probléma!
Induljunk ki az űrhajó esetéből, amit egyetlen testnek tekintünk. Fellövéskor elvben a Föld is elmozdul az impulzusmomentum megmaradás szabálya szerint. Ez definiálja a tömegközépponti rendszert, mert ekkor már két inercia rendszert hasonlítunk össze: az egyik a földi, a másik az űrhajóé. A két inercia rendszer együtt tehát kiválaszt egy kitüntetett inercia rendszert. Nézzük most például egy gáz esetét az űrhajóban! A gáz molekuláinak van egy tömegközépponti rendszere, ami nyugalomban az űrhajó rendszerével egyezik meg. Ha ebben határozzuk meg az energia eloszlást, akkor az Boltzmann statisztikát mutat. Ha ehelyett a földi inercia rendszert vesszük alapul, abban minden egyes molekula sebessége és emiatt energiája más lesz. Ez az eloszlás azonban elveszti a Botzmann eloszlási jelleget, azaz itt nem tudunk hőmérsékletet rendelni a gázhoz. Tehát létezik a hőmérséklet meghatározáshoz tartozó kitüntetett rendszerünk. Ebben az értelemben tehát mondhatjuk, hogy az űrhajó hőmérséklete nem relatív, azaz nem gyorsuló űrhajóban független az űrhajó sebességétől. Evvel lehet pontosítani a blogban megadott kijelentésemet.

Vér Vazul 2020.11.02. 09:11:00

@csimbe:
Nem látom be, hogy miért létezne téridö kvantum. A kvantumfizikában nem a tér és ido folytonossága szünik meg, hanem az elektron pozíciójára vonatkozó tér és ido információ érkezik meg szakaszokra bontva, ami magával hozza a diszkrét energiaugrásokat.

A levélre reagálva, ha van változás, van idő is. Annak mérésére az emberiség kitalált órákat, amik nem az időt mérik, hanem egy közzel állandó sebességgel ismetlödö eseményt. A többit meg ROKY elmondta: "Nincs értelme egy inercia rendszeren belüli ido dilatációról, tömegnövekedésrol vagy a hosszúság kontrakciójáról beszélni, ezek a szabályok csak akkor játszanak szerepet, ha két inercia rendszert összehasonlítunk és az egyikben megállapított mértékrendszer alapján írjuk le a másik rendszerben a mozgásokat."

38Rocky 2020.11.02. 13:38:17

@Vér Vazul: A kvantummechanika az operátor kalkuluson alapul, ami az idő és térkoordináták differenciálhányadosain alapul. Ha kvantált lenne a tér és idő, akkor nem működne a kvantummechanika. Lehet-e olyan kvantumelméletet kidolgozni, amely kilép a kvantummechanika jelenlegi formalizmusából? Nekem ez irányban erős kétségeim vannak!

csimbe 2020.11.05. 14:39:30

@Vér Vazul: „Nem látom be, hogy miért létezne téridö kvantum. A kvantumfizikában nem a tér és ido folytonossága szünik meg, hanem az elektron pozíciójára vonatkozó tér és ido információ érkezik meg szakaszokra bontva, ami magával hozza a diszkrét energiaugrásokat.”
Mi van akkor, ha az energia az, ami folytonosan változik, és nem ugrásokkal? A tapasztalható ugrásokat a téridő-kvantumok hiánya, az elektron pozicionálásból való kiesése, az információ hiány hozza magával. Fordítva ülök a lonon?
"Nincs értelme egy inercia rendszeren belüli ido dilatációról, tömegnövekedésrol vagy a hosszúság kontrakciójáról beszélni, ezek a szabályok csak akkor játszanak szerepet, ha két inercia rendszert összehasonlítunk és az egyikben megállapított mértékrendszer alapján írjuk le a másik rendszerben a mozgásokat."
Mi van akkor, ha az inercia rendszerek összehasonlításakor figyelembe kell venni a bennük lévő téridőre vonatkozó információ hiányt, amit egy rendszeren belüli időlassulásnak, és térzsugorodásnak könyvelünk el? A tömegnövekedést meg a közben folytonosan leadott energiamennyiség rendszeren belüli „megtartásával”indokoljuk.

F.J.56 2020.11.07. 20:00:12

Tisztelt 38Rocky, tisztelt Kommentelők!
A véletlen hozta, hogy tegnap este az interneten való keresgélés közben ismét a Fizika kalandja blognál találtam magamat. Ahogy beleolvastam az írásba örömmel fedeztem fel, hogy ez az írás, amit 38Rocky-nak küldtem még szeptemberben. Köszönöm, hogy így feltette a blogra. Még akkor is, ha a válasza számomra nem volt kielégítő, mert a legfontosabb kérdésre nem született válasz. Még pedig arra, hogy az időnek melyik az a tulajdonsága vagy hatása, amit mérőeszköz érzékel. Teljesen mindegy, hogy a mérőeszközzel az idő múlását vagy annak a változását akarom mérni. Ezért én egy kicsit visszakanyarodnék az idő kérdéséhez.
„38Rocky. Válaszomat egy előrehozott állítással kezdem: Nincs értelme egy inercia rendszeren belüli idő dilatációról, tömegnövekedésről vagy a hosszúság Lorentz kontrakciójáról beszélni, ezek a szabályok csak akkor játszanak szerepet, ha két inercia rendszert összehasonlítunk”
Azért van szerepe egy rendszeren belül idő dilatációról beszélni, mert ha nem tudom mérni, akkor összehasonlítani sem tudom. Függetlenül attól, hogy én ott élő elvileg nem érzem a változás.
Tehát mindenképpen szükséges, hogy az idő valamilyen hatását érzékelje a mérőeszköz. Ha ez nincs meg, akkor gyakorlatilag nincs időmérés, és nincs összehasonlítás. Ez persze nem azt jelenti, hogy az idő nem létezhet. Az idő ettől függetlenül vagy van, vagy nincs csak mi nem azt mérjük.
„38Rocky. Mint a fizikában bármely területen az időmérés alapja is összehasonlítás. Kiindulhatunk bármilyen periodikus mozgásból (a Föld körforgása, inga lengése, kristályok rezgése, vagy valamilyen atom által kibocsátott fénysugár periódus ideje, és ezek alapján definiálunk egy időegységet, például a másodpercet, és erre vonatkoztatjuk az egyes mozgások, átalakulások idejét. A lényeg, hogy mindig arányokról van szó, és az összehasonlítás. „
Így igaz ahogy le van írva, de ahhoz, hogy az arányokat össze tudjam egymással hasonlítani mérni kell. És minden mérőeszközre a mért mennyiségnek valamilyen hatással kell lenni. És itt is az idő keresett hatásáról van szó. Nézzük meg, hány féle hatásának kellene lenni az időnek, mivel sokféleképpen mérünk ma időt. Mérünk a Föld forgása, a gravitáció segítségével, a felhúzott rúgó, kvarckristályok, az atomok rezgése alapján, és még más módszerek is vannak. Ez viszont azt kellene jelentse, hogy az időnek ennyiféle hatása van a különböző mérőeszközökre. Nézzük csak egyenként. A Föld forgását, a gravitációt tudjuk, nem befolyásolja. A felhúzott rugó által tárolt energiát sem tudja befolyásolni, mert ha így lenne akkor ezt már méretezéskor figyelembe kellene venni. Ugyanez igaz a kvarc kristályokra és az atom órákban használt üregrezontárokra, Itt is méretezéskor figyelembe kellene venni, hogy milyen időtartományban mérünk.
Összefoglalva a mi időmérő eszközeink csak jeladók, vagy úgyis mondhatom, eseménysorozatot előállító eszközök. Részünkre egy virtuális időt állítanak elő, de az időt a „valós időt” semmiképpen nem mérik. Ezek eretnek gondolatok, mert az életünket nem tudjuk elképzelni az idő nélkül. Ez a fizika jelentős hányadát nem érinti, vannak területek azonban, ami mellé egy igen erős kérdőjelet tesz. Ahogy 38Rocky írta egyik írásában valóban paradigma váltásra van szükség fizikában.

38Rocky 2020.11.08. 10:46:58

@F.J.56: F.J. részéről további érdekes észrevétel érkezett a relativitáselmélettel foglalkozó írásra, amit érdemes újra elemezni, mert ezáltal világosabbá tehető az elmélet néhány alapvonása.
Nézzük hát a kritikai megjegyzéseket:
- - - - - - -
„a válasza számomra nem volt kielégítő, mert a legfontosabb kérdésre nem született válasz. Még pedig arra, hogy az időnek melyik az a tulajdonsága vagy hatása, amit mérőeszköz érzékel.”
- - - - - -
Hány éves vagy? Kérdezzük meg egy gyerektől, ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy milyen idős. A korára, azaz arra az időre kérdezünk rá, amennyi születése óta eltelt. A válasz azt adja meg, hogy hányszor kerülte meg a Föld a Napot, mióta megszületett. Amikor az időt mérjük, mindig periódusokat számolunk meg: hányszor járt körbe a Föld, hányszor fordult meg tengelye körül, hányszor lengett ide-oda az inga, hány periódust számlálhatunk meg az atomóra által kibocsátott fényhullámokban, és még sorolhatnánk. Ilyen módon minden folyamat, minden változás a valamilyen periodikus folyamattal vethető össze. A mérés kiindulópontja tehát valamilyen változás, és ennek skálázására, sorba tételére használjuk az idő fogalmát. Nem az abszolút idő, amely így, vagy úgy hat a fizikai folyamatokra, hanem a fizikai folyamatok útján jutunk el az időhöz, amely skálázza a változásokat.
- - - - -
„Azért van szerepe egy rendszeren belül idő dilatációról beszélni, mert ha nem tudom mérni, akkor összehasonlítani sem tudom. Függetlenül attól, hogy én ott élő elvileg nem érzem a változás.
Tehát mindenképpen szükséges, hogy az idő valamilyen hatását érzékelje a mérőeszköz. Ha ez nincs meg, akkor gyakorlatilag nincs időmérés, és nincs összehasonlítás. Ez persze nem azt jelenti, hogy az idő nem létezhet. Az idő ettől függetlenül vagy van, vagy nincs csak mi nem azt mérjük.”
- - - - - -
Az idő dilatációja nem azonos az idővel és annak mérésével, ez csupán skálaváltozást jelent. A skála megváltozását akkor vehetjük észre, ha különböző inercia rendszerekben hasonlítunk össze azonos periodikus folyamatokat. Képzeljük el, hogy űrhajón vagyunk, amit 1 g-vel gyorsítunk és már elértük azt a sebességet, amikor az idő dilatáció 90 százalékos. (Az 1 g gyorsulás miatt az űrhajóban minden fizikai törvény pontosan megegyezik a földi viszonyokkal az általános relativitáselmélet szerint.) Vizsgálva onnan a Föld keringését, a Földön kalibrált óránk alapján azt látjuk, hogy a keringési idő 365 napról 36,5 napra csökkent le. A Föld keringési idejére alapozott skála tehát megváltozik, és ezt nevezzük idő dilatációnak. Ezt nem az idő valamilyen fizikai hatása idézi elő, hanem az, hogy átléptünk egy másik inercia rendszerbe rengeteg energia befektetése árán! A változást nem az idő hatása, hanem a befektetett energia hatása idézi elő.
- - - - - - -
„…ahhoz, hogy az arányokat össze tudjam egymással hasonlítani mérni kell. És minden mérőeszközre a mért mennyiségnek valamilyen hatással kell lenni. És itt is az idő keresett hatásáról van szó. Nézzük meg, hány féle hatásának kellene lenni az időnek, mivel sokféleképpen mérünk ma időt. Mérünk a Föld forgása, a gravitáció segítségével, a felhúzott rúgó, kvarckristályok, az atomok rezgése alapján, és még más módszerek is vannak. Ez viszont azt kellene jelentse, hogy az időnek ennyiféle hatása van a különböző mérőeszközökre. Nézzük csak egyenként. A Föld forgását, a gravitációt tudjuk, nem befolyásolja. A felhúzott rugó által tárolt energiát sem tudja befolyásolni, mert ha így lenne akkor ezt már méretezéskor figyelembe kellene venni. Ugyanez igaz a kvarc kristályokra és az atom órákban használt üregrezontárokra, Itt is méretezéskor figyelembe kellene venni, hogy milyen időtartományban mérünk.
Összefoglalva a mi időmérő eszközeink csak jeladók, vagy úgyis mondhatom, eseménysorozatot előállító eszközök. Részünkre egy virtuális időt állítanak elő, de az időt a „valós időt” semmiképpen nem mérik. Ezek eretnek gondolatok, mert az életünket nem tudjuk elképzelni az idő nélkül. Ez a fizika jelentős hányadát nem érinti, vannak területek azonban, ami mellé egy igen erős kérdőjelet tesz.”
- - - - - -
Úgy gondolom, hogy az előző magyarázat válasz ezekre a megjegyzésekre is. Nem látom értelmét a virtuális ás a valódi idő megkülönböztetésének, mert minden időt valamilyen periodikus folyamat segítségével skálázhatunk. Az idő skálázása pedig az inercia rendszerek összehasonlításához kapcsolódik.

csimbe 2020.11.08. 18:33:59

„Nem az abszolút idő, amely így, vagy úgy hat a fizikai folyamatokra, hanem a fizikai folyamatok útján jutunk el az időhöz, amely skálázza a változásokat. Az idő skálázása pedig az inercia rendszerek összehasonlításához kapcsolódik.”

Tegyük fel, hogy van egy olyan fizikai folyamat, amelynél nincs rövidebb, vagy kisebb változást okozó, skálázást eredményező, időt felmutató jelenség. Mi lehet ennek a „fizikai”folyamatnak az előidézője? Szerintem a diszkrét értéket képviselő potenciaerő megnyilvánulása, vagyis a mozgás, ki-be terjedés térképző és térnyelő aktusa. Ez az aktus magával az abszolút legrövidebb időbeni létezéssel azonos. Mivel ismereteink szerint létezik a makró és mikró világ, melyeknek még nem ismerjük a végső határait, mert a végtelenség nem jelent határt. Az csak a skálázások és összehasonlítások ellehetetlenülését jelenti. A szingularitás „egyedisége”nem azonos egy valós szám egyediségével, mivel azt (mindig) a végtelennel hozzuk kapcsolatba. Amennyiben nem egy, hanem végtelen számossága van a szingularitásnak, azokból a legkisebb változást okozó, skálázást eredményező, időt és teret felmutató létezőt, a „végtelen” diszkrét téridőt jeleníti meg. Mivel nem lehet összehasonlítani egy téridő kvantumot egy Planck idővel egzisztáló jelenséggel, a mikrovilág határát a Planck skálázások jelölik ki. Gondolatban azonban képezhetünk olyan véges határokat, amelyek közvetlenül a végtelennel állnak „szoros”kapcsolatban.

gregor man 2020.11.09. 10:20:38

Folytonosság és megszakítottság.

Szerintem ami létezik /fizikai értelemben/ az kvantált. (A darabolhatóságnak, feloszthatóságnak, van egy átléphetetlen határa.)

A „valami” az kvantált, ami pedig nem kvantált, mint az idő és a tér, az azért tűnik folytonosnak és /végtelennek/, mert csak úgy létezik mint a végtelen számsor /amihez mindig hozzáadhatok még egyet/, valójában nem fizikai entitás, létező, csak egy segédfogalom a változás észlelhetőségéhez.

Ha képzeletben kiveszem az anyagot a térből /beleértve a fényt is/, akkor a tér nem fog összeomlani, mert nincs ami összeomoljon. A testek közötti távolság és irány megszűnte semmilyen változást nem fog jelenteni a köztük lévő „tér” állapotában, mert nincs ami változzon. A tér görbülete, szerintem nem a tér görbülete, hanem egy matematika állapotleírás az anyag eloszlásáról, tulajdonságairól. (Olyan, mintha a tér görbülne, ezért a leírás tökéletes, de nem valós.)

Láttam egy ismeretterjesztő filmet az időről, ahol szépen levezették miként választja el a múltat a jövőtől az entrópia, irányt adva az időnek. Ebből aztán eljutottak a csillagok kihúnyásáig, majd a csillagmaradványok és fekete lyukak elpárolgásáig, amikor is már csak „fotontenger” volt, de még volt hőmérséklet az entrópia még nem érte el a maximumát, de végtelen hosszú idő után az is eljött és az entrópia maximumán, az abszolút 0 fokon az idő befagyott, mert már nem volt ami elválasztja a múltat a jövőtől és nem volt az időnek már iránya.

Ekkor az idő mint olyan értelmezhetetlenné vált. (Nem megált az idő, hanem már nem kellett mint segédfogalom. Ami nincs annak nem kell megállnia, befagynia, csupán csak nincs tovább értelme használni, mint segéd-skálát.)

Az nyilvánvaló, hogy a tér-idő-anyag egymástól elválaszthatatlan, egymást meghatározó fogalmak, de szerintem ennél többről van szó:
Az idő és a tér, az fizikai értelemben NINCS! Nem létezik mint fizikai entitás, ezért nem kvantált, de nem is folytonos /csak annak tűnik/, MERT MINT MATEMATIKAI LÉPTÉK A VÁLTOZÁS LEÍRÁSÁRA, bármilyen értéket felvehet.

Más kérdés, hogy a „Valami” fizikai létezése is mennyiben illúzió?

A fenti eszmefuttatás természetesen csak egy elgondolás, ami nélkülöz minden tudományos alapot, ne vegye senki komolyan. 

csimbe 2020.11.09. 17:40:00

@gregor man: „Láttam egy ismeretterjesztő filmet az időről, ahol szépen levezették miként választja el a múltat a jövőtől az entrópia, irányt adva az időnek. Ebből aztán eljutottak a csillagok kihúnyásáig, majd a csillagmaradványok és fekete lyukak elpárolgásáig, amikor is már csak „fotontenger” volt, de még volt hőmérséklet az entrópia még nem érte el a maximumát, de végtelen hosszú idő után az is eljött és az entrópia maximumán, az abszolút 0 fokon az idő befagyott, mert már nem volt ami elválasztja a múltat a jövőtől és nem volt az időnek már iránya.”
Az alábbi is csak egy elgondolás, ami nélkülöz minden tudományos alapot, ne vegye senki komolyan!
Tegyük fel, hogy a kiterjedő, majd összeomló diszkrét elemekből, a végtelenszámú téridő-kvantumokból képezett, „folytonosnak tűnő”téridő az, ami abszolút 0 fokon egzisztál. A téridő-kvantum kiterjedése, majd összeomlása nem hő-mozgás. A nem egyidejű egzisztálásuk képezik a fluktuációt, ami szintén nem hő-mozgás, de az entrópia, avagy a rendezetlenség elérhető maximuma. A nem egyidejű egzisztálásuk egy homogén, irányultság nélküli „káosz”, de nem a befagyott idő és nem a kiterjedés nélküliség állapota. Ez az állapot, a nullponti energia, az anyag elemi részecskéinek szinergia általi, vagyis a téridő-kvantumok együttműködésének lehetősége, a „valamik” előidézése számára. Amint létrejönnek a valamik, vagyis az elemi részecskék, már beszélhetünk hő-mozgásról, mivel minden részecske téridő-kvantumokból kapott energiával töltött, amit mozgása során kisugároz egy másik részecske felé. Ez alkotja az elektromos és gravitációs kölcsönhatási mezőt, ami egy univerzumnyi halmazt képez az anyag számára. Ebben a halmazban nem lehetséges az abszolút nulla fok, viszont a hőmérsékletnek felső határára még nem találtak becsült értéket sem. A tudomány a ma tapasztalható univerzum állapotból következtet az időben és térben visszafelé zajló folyamatokra. Azonban ez nem a rendezetlenség felé mutató irány, hanem az anyag által születő rendezettség felé haladó irány. Amennyiben elérheti az anyag rendezettségének maximumát, akkor beszélhetünk időirány fordulásról, a maximális rendezetlenség, vagyis az anyag „megsemmisülése”felé haladásról.

F.J.56 2020.11.13. 22:53:03

38Rocky. Hány éves vagy? Kérdezzük meg egy gyerektől, ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy milyen idős. A korára, azaz arra az időre kérdezünk rá, amennyi születése óta eltelt. A válasz azt adja meg, hogy hányszor kerülte meg a Föld a Napot, mióta megszületett. Amikor az időt mérjük, mindig periódusokat számolunk meg: hányszor járt körbe a Föld, hányszor fordult meg tengelye körül, hányszor lengett ide-oda az inga, hány periódust számlálhatunk meg az atomóra által kibocsátott fényhullámokban, és még sorolhatnánk. Ilyen módon minden folyamat, minden változás a valamilyen periodikus folyamattal vethető össze. A mérés kiindulópontja tehát valamilyen változás, és ennek skálázására, sorba tételére használjuk az idő fogalmát. Nem az abszolút idő, amely így, vagy úgy hat a fizikai folyamatokra, hanem a fizikai folyamatok útján jutunk el az időhöz, amely skálázza a változásokat.

Nagyon jó példát hozott a válaszában. Példája alapján nézzük meg mit is jelentenek az idő mértékegységei. Ez az egyetlen, amit az idővel kapcsolatban ismerünk, tehát csak ezt tudjuk vizsgálni.
Mit is jelentenek az idő mértékegységei? Milyen egységei vannak? Év, hónap, hét, nap, óra, perc, másodperc a hétköznapi életben a leghasználatosabbak. Először vizsgáljuk meg a két legalapvetőbbet, az évet és a napot, hisz ez az alapja az időszámításunknak.
Nézzük meg mit jelent az egy év? Mai szóhasználattal, a Föld ennyi idő alatt kerüli meg a Napot. De mondhatjuk azt is, hogy egy év az nem más, mint amikor a Föld a Nap körüli pályája során egy adott ponttól elindulva ugyanoda visszatért. Ez pedig nem más, mint egy esemény, ami újból megtörtént a Föld és a Nap szempontjából, hogy a Föld ugyanabban a pontban van pályája során.
Nézzük mit jelent az egy nap? Hasonlót mondhatunk itt is. A Föld ennyi idő alatt fordul meg tengelye körül. De azt is mondhatjuk, hogy a Föld egy adott, kijelölt pontja tengely körüli forgása során ugyanott van. A Föld szempontjából ez is egy esemény.
Ha ebből a szemszögből nézzük, akkor az idő mértékegysége nem más, mint a megtörtént események mérőszáma. A két legalapvetőbb eseményt a naprendszer adta, az évet és napot. Tehát ezek szolgáltatták a kiindulást. Az összes többi mérőszám ezeknek a többszöröse vagy hányadosa. Így lesz az évből évtized vagy évszázad, a napból hét, hónap vagy év, a másodpercből perc stb. Az időmérés során nem teszünk mást, mint a megtörtént eseményeket számolgatjuk, egyszerűen megnézzük, hányadik eseménynél tartunk, amiből napokat, hónapokat, éveket, évszázadokat rakunk össze. Tehát az eltelt időt a megtörtént események számával adjuk meg és ezt időmérésnek hívjuk. Jelenlegi időszámításunk kiinduló pontját is egy esemény adja, Krisztus születése.
A korábbiakból következik, hogy az idő mérőszámát ismerjük, azonban mint fizikai mennyiségről továbbra sem tudunk semmit. Továbbra sem tudjuk megválaszolni, azt a sokat kerülgetett kérdést, hogy milyen tulajdonsága van időnek, amit az órák mérnek. Pedig ez alapvető fontosságú. Ha ezt nem tudjuk megválaszolni, akkor számunkra továbbra is az óráink által előállított virtuális idő marad, amit a valós idő nem befolyásol.

38Rocky 2020.11.14. 09:29:33

@F.J.56: A lényeget illetően egyetértünk: az idő az események szülöttje. Az elektron mit csinál két ugrás között, azaz amikor épp stacionárius állapotban van? Az ugrás esemény, az ugrás változás, ezért beszélhetünk időkülönbségről a két ugrás között. A stacionárius állapotban az elektron szempontjából nem történik semmi, azaz nincs látható változás, emiatt a kvantummechanikai pályafogalom áttér az idő fogalmáról a valószínűség fogalmára, amit az állapotfüggvény segítségével ad meg. A valószínűség nem a kvantummechanika formalizmusából fakad, hanem fordítva: a valószínűség szüli meg a kvantummechanika formalizmusát. A Holdról folytonosan érkezik a fény, azaz folytonosan vannak események, folytonosan látható a mozgás, ezért a Hold pályáját – szemben az elektronnal – az idő és a tér koordinátáival adhatjuk meg. A fizika ennyit tud mondani az időről és nem többet. Persze szabad transzcendens időről is beszélni (kairosz), de ez már nem a fizika hatókörébe tartozik.

csimbe 2020.11.14. 22:39:27

@ 38Rocki: „A lényeget illetően egyetértünk: az idő az események szülöttje. Az elektron mit csinál két ugrás között, azaz amikor épp stacionárius állapotban van? Az ugrás esemény, az ugrás változás, ezért beszélhetünk időkülönbségről a két ugrás között. A stacionárius állapotban az elektron szempontjából nem történik semmi, azaz nincs látható változás, emiatt a kvantummechanikai pályafogalom áttér az idő fogalmáról a valószínűség fogalmára, amit az állapotfüggvény segítségével ad meg. A valószínűség nem a kvantummechanika formalizmusából fakad, hanem fordítva: a valószínűség szüli meg a kvantummechanika formalizmusát. A Holdról folytonosan érkezik a fény, azaz folytonosan vannak események, folytonosan látható a mozgás, ezért a Hold pályáját – szemben az elektronnal – az idő és a tér koordinátáival adhatjuk meg. A fizika ennyit tud mondani az időről és nem többet. Persze szabad transzcendens időről is beszélni (kairosz), de ez már nem a fizika hatókörébe tartozik.”
Wikipédia: „A kairosz (καιρός) egy ősi görög szó, ami ’megfelelő, helyes, alkalmas pillanat’-ot jelent.
Az ógörögök szóhasználatukban megkülönböztették az események egymás utáni történésének leírására szolgáló „folyó” időt, amit kronosznak (Χρόνος) hívtak, és az események közötti azon meghatározatlan időpillanatot, amikor valami különleges történik, amit kairosznak neveznek. Hogy mi ez a különös valami, az nyilván a szó használójától függ. Míg a kronosz természetszerűen egy mennyiség, addig a kairoszt egyfajta minőségnek tekinthetjük.”
Tehát a folyó idő (Kronosz) egy stacionárius fizikai tartamot, az események egymásutániságát jelöli, míg a meghatározhatatlan időpillanat, a (Kariosz), az idő minőségi tulajdonsága, vagyis egy abszolút értéket, az egyszeri eseményt képviselő állapot. Ezt az eseményt nevezhetjük úgy is, hogy egy téridő kvantum létezésének meghatározatlan „pillanata”. Ebben a pillanatban a tér képviseli a mennyiséget, az idő pedig a minőséget.

38Rocky 2020.11.15. 08:11:31

@csimbe: Örülök, hogy egy zárójeles megjegyzésemre reagálva kifejtetted a két görög kifejezés, a kairosz és kronosz jelentéstartalmát.

F.J.56 2020.11.23. 19:05:29

A választ illetően valóban egyetértünk, hogy a mi idő mérésünk az események szülöttje. Azzal sincs semmi probléma, hogy a kvantummechanikában áttérünk a valószínűség fogalmára. De, valahogy mindig az alap kérdéstől távolodunk el. Idézve az eredeti kérdést, / Egyetlen egy dologról nem esik szó sehol, az idő múlásának méréséről. Minden esetben természetesnek tekintik, hogy az idő mérhető, és mi ezt az óráinkkal mérni tudjuk. / Tehát eddig sem az volt a kérdés, hogy az idő mi, hanem tudjuk-e mérni a jelenlegi mérő eszközeinkkel vagy nem? Milyen fizikai tulajdonsága van az időnek, ami alapján lehet mérni? Ezért még egyszer nézzünk meg egy kísérletet a Föld rendszerében. A Földön az egy méteres inga lengésideje 2 másodperc. Hívják 2 másodperces ingának is. Ha ezt az ingát a Holdon vizsgáljuk a lengésidő 5 másodperc lesz. A Hold a Föld rendszerében van. Azonos sebességgel kering a Nap körül a Földdel együtt. Így az idő ott is ugyanúgy múlik. Ezt az űrhajózás bizonyítja. Ennek ellenére ugyanaz a mérőeszköz, egész más időt mér. Arról nem is beszélve, hogy nagyon nagy mértékű az eltérés egy rendszeren belül. Az alapvető különbség a két mérési hely között a gravitációban van. Ezt mindkét helyen pontosan ismerjük, Akkor ezek után az ingaórával valóban az időt mérjük, vagy a gravitáció intenzitását? Itt ismét előkerül a kérdés, hogy az ingaóra mért mond ellent a tudomány mai álláspontjának, hogy erős gravitációs erőtérben az idő lelassul. Ez még a Föld fizikai rendszerén belül sem igaz. Látjuk, hogy a Földön siet, míg a Holdon a kisebb gravitációs erőtérben késik. Ha az óráinkkal a valós időt tudnánk mérni, akkor az órák egyforma pontossággal mérnék az időt. Hisz az időtől kellene valamilyen jelet kapniuk, ami alapján mérnek, ekkor érzékelhetnék az idő múlását és múlásának változását.Ha nem adunk választ továbbra sem az időmérés kérdésre, akkor ezt mások fogják megválaszolni. És addig továbbra is zsákutcában maradunk.

38Rocky 2020.11.24. 08:27:22

@F.J.56:
F.J. kommentje iskolapélda arra, hogy milyen tévedésekhez vezet, ha két fizikai fogalmat összekeverünk. Jelen esetben az erő és az energia fogalmainak összekeveréséről van szó. Milyen erő működteti az ingát? A gravitációs erő. Ha csak kis szögű kitérésekre korlátozzuk a lengést, akkor az inga alkalmas arra, hogy különböző helyeken összehasonlítsuk a nehézségi gyorsulás értékét. Erre példa a kommentben említett különbség a földi és holdi inga lengésideje között. A Newton törvények szerint a nehézségi gyorsulás M/(R-négyzettel) arányos, és mivel a Földön ez jóval nagyobb, így természetesen a Holdon sokkal hosszabb a lengési idő.
Időmérésre akkor alkalmas az inga, ha csak azonos gravitációs erőterekben akarjuk meghatározni az időt. Ha azonban azt vesszük a fejünkbe, hogy ellenőrizni akarjuk a relativitáselméletet különböző gravitációs terekben, akkor olyan eszközre (órára) van szükségünk, amit nem befolyásol a gravitációs ERŐ. Itt hangsúlyozni kell, hogy a gravitációs ERŐ és nem pedig a gravitációs ENERGIA! Az idődilatációt ugyanis a gravitációs ENERGIA különbsége okozza Einstein elmélete szerint. A gravitációs erőtől független mérő eszköznek az atomóra tekinthető. A gravitációs energia hatását úgy kaphatjuk meg, ha az mc-négyzet nyugalmi energiát kiegészítjük a gravitációs energiával, ami mc-négyzet összehasonlítását jelenti a GmM/R gravitációs energiával. Ez már eltérő módon változtatja meg az időmérést a Földön és a Holdon, ami az utóbbiban nagyon parányi mértékben kisebb lesz, de pontos atomórával már kimutatható. Nagyon remélem, hogy válaszom megnyugtatja a tisztelt kommentelőt: nincs baj a fizika szóban forgó törvényeivel!

gregor man 2020.11.26. 15:12:14

@F.J.56: "Milyen fizikai tulajdonsága van az időnek, ami alapján lehet mérni? "

Szerintem semmilyen. Ahogy fentebb kifejtettem:

"A „valami” az kvantált, ami pedig nem kvantált, mint az idő és a tér, az azért tűnik folytonosnak és /végtelennek/, mert csak úgy létezik mint a végtelen számsor /amihez mindig hozzáadhatok még egyet/, valójában nem fizikai entitás, létező, csak egy segédfogalom a változás észlelhetőségéhez."

"Az idő és a tér, az fizikai értelemben NINCS! Nem létezik mint fizikai entitás, ezért nem kvantált, de nem is folytonos /csak annak tűnik/, MERT MINT MATEMATIKAI LÉPTÉK A VÁLTOZÁS LEÍRÁSÁRA, bármilyen értéket felvehet."

Ez persze csak az én véleményem.

csimbe 2020.11.26. 19:51:51

@gregor man: "A „valami” az kvantált, ami pedig nem kvantált, mint az idő és a tér, az azért tűnik folytonosnak és /végtelennek/, mert csak úgy létezik mint a végtelen számsor /amihez mindig hozzáadhatok még egyet/, valójában nem fizikai entitás, létező, csak egy segédfogalom a változás észlelhetőségéhez."

"Az idő és a tér, az fizikai értelemben NINCS! Nem létezik mint fizikai entitás, ezért nem kvantált, de nem is folytonos /csak annak tűnik/, MERT MINT MATEMATIKAI LÉPTÉK A VÁLTOZÁS LEÍRÁSÁRA, bármilyen értéket felvehet."
A dialektika módszertana szerint, az anyag és a szellem egyensúlyából kell kiindulni. Ha abból indulunk ki, hogy a fizikai és a szellemi létezők „valamik”és nem a „semmi”, akkor a matematika, és egyéb segédfogalom a szellemi létezők csoportjába tartozik. Tegyük fel, hogy a gondolat egy fizikai konglomerátum halmaz immanens része, akkor az is kvantumos. Ha az idő és a tér, mint gondolati létezők nélkülözhetetlenek a fizikai létezők észlelhetőségéhez, akkor miért ne tekinthetnék rájuk úgy, mint a fizikai létezés duális alapjára, a szellem „megtestesülésének”kvantumos mivoltára, az energiából álló téridőre? A téridőben lévő görbületi faktor, ad jelentőséget a gravitációnak, amit viszont segédfogalmak nélkül is érzékelünk.

gregor man 2020.11.26. 20:08:27

@csimbe: "miért ne tekinthetnék rájuk úgy, mint a fizikai létezés duális alapjára, a szellem „megtestesülésének” kvantumos mivoltára"

Valahogy így képzelem én is.

Ha az anyag legmélyére próbálunk fókuszálni, /például fénysebességű forgás modell/, akkor mintha valami matematikai-logikai, ha úgy tetszik szellemi konstrukció lenne az, ami létrehozza azt a tulajdonsághalmazt, ami számunkra mint anyagi részecske manifesztálódik.

„NEM VALAMILYEN ANYAG FOROG, HANEM A FORGÁS MAGA AZ ANYAG (ha fénysebességgel történik).„

csimbe 2020.11.27. 11:34:16

@gregor man: Örülök neki, hogy közel áll egymáshoz az elképzelésünk.:)

F.J.56 2020.12.13. 18:18:43

@F.J.56:
F.J. kommentje iskolapélda arra, hogy milyen tévedésekhez vezet, ha két fizikai fogalmat összekeverünk. Jelen esetben az erő és az energia fogalmainak összekeveréséről van szó. Milyen erő működteti az ingát? A gravitációs erő. Ha csak kis szögű kitérésekre korlátozzuk a lengést, akkor az inga alkalmas arra, hogy különböző helyeken összehasonlítsuk a nehézségi gyorsulás értékét. Erre példa a kommentben említett különbség a földi és holdi inga lengésideje között. A Newton törvények szerint a nehézségi gyorsulás M/(R-négyzettel) arányos, és mivel a Földön ez jóval nagyobb, így természetesen a Holdon sokkal hosszabb a lengési idő.
Időmérésre akkor alkalmas az inga, ha csak azonos gravitációs erőterekben akarjuk meghatározni az időt. Ha azonban azt vesszük a fejünkbe, hogy ellenőrizni akarjuk a relativitáselméletet különböző gravitációs terekben, akkor olyan eszközre (órára) van szükségünk, amit nem befolyásol a gravitációs ERŐ. Itt hangsúlyozni kell, hogy a gravitációs ERŐ és nem pedig a gravitációs ENERGIA! Az idődilatációt ugyanis a gravitációs ENERGIA különbsége okozza Einstein elmélete szerint. A gravitációs erőtől független mérő eszköznek az atomóra tekinthető. A gravitációs energia hatását úgy kaphatjuk meg, ha az mc-négyzet nyugalmi energiát kiegészítjük a gravitációs energiával, ami mc-négyzet összehasonlítását jelenti a GmM/R gravitációs energiával. Ez már eltérő módon változtatja meg az időmérést a Földön és a Holdon, ami az utóbbiban nagyon parányi mértékben kisebb lesz, de pontos atomórával már kimutatható. Nagyon remélem, hogy válaszom megnyugtatja a tisztelt kommentelőt: nincs baj a fizika szóban forgó törvényeivel.

Igen ez egy iskolapélda arra, hogy mennyire nem tudunk ingaórával gravitációs erőtérben időt mérni. Mert megint csak az jött ki, hogy a gravitációs erő működteti az ingát. Ez határozza meg, hogy milyen ütemben lengjen és nem az idő. Csak a gravitációs tér intenzitását tudjuk ezzel összehasonlítani és nem valós időt mérni, és a gravitációs erőtérnek megfelelő ütemjeleket kapunk. Nem keverjük össze a gravitációs térerő hatását, mert nem lehet. A kérdés az ezek után melyik az, az óra, amelyik lelassul az erős gravitáció erőtérben, hogy megmutassa, hogy az idő valóban lelassult, mert az ingaóra biztosan nem. Aki ezt az állítást tette annyi kis megjegyzést hozzáfűzhetett volna, hogy ezt milyen órával lehet ellenőrizni. Az is kérdés, hogy a nagyon erős gravitációs erőtér, hogy jelzi az időnek, az idő meg órának, hogy lassabban vagy gyorsabban kell járni. Az 1900-s évek elején még alapvetően csak kétféle órát használtak. Az egyiket a gravitációs térerő működtette, a másik a rúgóerőt használta fel. És ezekről az órákról tételeztük fel, hogy lelassulnak. Az ingaóráról már tudjuk, hogy ez nem igaz. Egyébként az atomóra sem független a gravitációs erőtér hatásától. Már 60cm-s magasság eltérést is ki lehet vele mutatni. Az idődilatációt, ha az energia különbsége okozza, akkor az időnek még egy újabb tulajdonságának kell lenni, ami érzékeli az energia váltázását, de ilyen tulajdonságáról sem tudunk. De továbbra is elkerültük a kérdést, hogy az időt milyen fizikai tulajdonsága alapján méri bármilyen időmérő eszköz. Tehát a kérdés még mindig megmaradt.

38Rocky 2020.12.14. 09:19:03

@F.J.56: Ha még mindig úgy véled, hogy az ingalassulása a Holdon cáfoltja a relativitáselméletet, akkor minden további komment puszta időpocsékolás

F.J.56 2020.12.28. 18:53:24

________________________________________
@F.J.56: Ha még mindig úgy véled, hogy az ingalassulása a Holdon cáfoltja a relativitáselméletet, akkor minden további komment puszta időpocsékolás.

Nem az a kérdés, hogy én mit vélek. Arra a többször feltett kérdésre továbbra, sincs válasz, hogy az időt milyen tulajdonsága, vagy hatása alapján mérjük. Mivel egyetlen bizonyíték nem került felszínre, arra vonatkozólag, hogy az időnek lenne bármilyen fizikai tulajdonsága, vagy hatása, amit mérni tudnánk. Erre az egyszerű kérdésre nem meri kimondani senki, hogy a jelenleg ismert órákkal ezt nem tudjuk mérni. Mert, ha valaki ezt kimondja az valóban a relativitáselméletet cáfolja. De azt is látni kell, hogy már nem kell dönteni, ezt az „idő” már rég eldöntötte, a relativitáselmélet az időmérés próbáját nem állja ki. Az órákkal való időmérés nem igazolja vissza a relativitáselmélet állítását, hogy az idő lassul vagy gyorsul, mivel az órákkal a valós időt nem lehet mérni. A gravitációs erőtérben sem igazolják vissza az órák, hogy az erős gravitációs erőtérben lelassulnak, éppen az ellenkezőjét mutatják.

csimbe 2020.12.28. 20:50:00

@F.J.56: „Arra a többször feltett kérdésre továbbra, sincs válasz, hogy az időt milyen tulajdonsága, vagy hatása alapján mérjük.”
Erre a kérdésre van egy laikus válaszom. Az időt a kiterjedtsége, vagyis a hossza alapján mérjük, amit tartamnak is nevezünk. Ugyan úgy, ahogy a tér is a dimenziója, vagyis a kiterjedtségének hossza alapján mérhető. Mivel a térnek háromirányú kiterjedtsége, három dimenziója van, a „köbe”, tartama, (tartalma) is megmérhető. Az idő és a tér tartamát, a mozgásból, a tól-ig haladásból vezetjük le. A mozgást pedig az azt kifejtő hatásból, vagyis az erőből. Az erőnek két formája létezik a megfékezett, és a szabadjára engedett. A fékezett a mozdulatlanság, a szabadjára engedett mozgás, a terjedés. Tulajdonképpen az idő lényege és tulajdonsága az erő hatásának szabadsága. A megfékezett erő, hatástalan, így az idő lényegtelen, mérhetetlen. A nagy kérdés azonban az, hogy mi, (vagy ki) oldja fel a féket? Azt a féket, ami nem hagyja megnyilvánulni a mozgást, az időt, és kiterjedni a teret, amiket csak daraboltan, kvantumok formájában lehet megmérni. Erre a „darabolásra”szolgálnak az órák, amivel mérjük az időtartamokat.

2021.01.07. 19:07:42

@F.J.56: ...na végre!!! ...végre egy valódi gondolkodó ember!!!...

...Einstein?... E=mc2 ?... na és honnan tudjuk a c értékét?... mert ha nem ismerjük az időmennyiséget, akkor a c sem ismert...

...márpedig nem ismer/het/jük a valódi időmennyiséget, hiszen óráink képtelenek "valódi" időt mérni, ezért a kapott c fénysebesség sem lehet valódi... és így tovább

...ettől még persze az atombomba jó nagyot pukkan... ügyesek vagyunk...

...üdvözletem F.J.56...

2021.01.09. 02:06:37

@38Rocky: ...amint írod: ..."Ha még mindig úgy véled, hogy az ingalassulás a Holdon cáfolja a relativitáselméletet /melyiket, mert kettő is van belőle!/ , akkor minden további komment puszta időpocsékolás."... tudod mi az az "időpocsékolás" ?... gondolom, hogy a válaszod alapján könnyen kideríthető : ...nem tudod... ugyanis ha tudnád, nem állítanál a fizika talaján állva ilyen átgondolatlan , a fizikától távol álló , antropomorf, tehát a fizikát, mint tudományos diszciplinát mellőző szamárságot...
...egy régebbi hozzászólásomban már elmondtam, hogy abban az esetben, ha egy bármilyen fizikai-technikai felépítésű óránk elromlik, akkor nem az "idő" romlik el, ha az óránk valamilyen ok miatt siet vagy késik, nem az idő gyorsul vagy lassul, hanem a "szerkezet", amit mi időmérő eszköznek, vagyis órának tekintünk... tudsz követni?...
...ha valamit még nem értesz, kérdezz nyugodtan, szívesen válaszolok...

csimbe 2021.01.09. 14:31:33

@szózavar: „..márpedig nem ismer/het/jük a valódi időmennyiséget, hiszen óráink képtelenek "valódi" időt mérni, ezért a kapott c fénysebesség sem lehet valódi... és így tovább”
A fenti idézetnek „köszönhető” egy klasszikus hollywoodi film is, az Eredet. Ebben úgy manipulálják a nézők időfelfogását, ahogy az írónak tetszik. …álom az álomban…

2021.01.10. 22:15:59

@gregor man: ...írod: ..."NEM VALAMILYEN ANYAG FOROG, HANEM A FORGÁS MAGA AZ ANYAG / ha fénysebességgel történik/ ...

...leszűkítve: ..."A FORGÁS MAGA AZ ANYAG"...

...szívesen venném, ha a jobb megértés kedvéért definiálnád a "FORGÁS" mibenlétét!... szerinted a "forgás" önálló és alapvető fizikai entitás, amely maga az anyag?... ha nem anyag, akkor a neve : SEMMI és nem tud forogni, mert anyag nélkül nem létezik forgás... ha mégis tud forogni, akkor nem SEMMI, hanem valami, tehát anyag, ebben az esetben viszont nem állíthatjuk, hogy nem valamilyen anyag forog, hanem a forgás maga az anyag... miért?...

...azért, mert anyag nélküli forgást a fizika nem ismer / persze kivétel 38 Rocky / , ezért az okfejtésed szimpla tautológia...

gregor man 2021.01.10. 22:48:53

..írod: ..."NEM VALAMILYEN ANYAG FOROG, HANEM A FORGÁS MAGA AZ ANYAG / ha fénysebességgel történik/ ...

Nem írom, idézem.
Nem kellően tájékozódtál, így a kérdésed rossz helyre címezted.
De felesleges feltenned a kérdést a gondolat megfogalmazójának is, hisz a régi írásaid alapján úgysem fog válaszolni, és ezzel én is befejeztem.
Ez is túl sok volt.

2021.01.11. 19:25:19

...semmi baj, láttam már idézőjelet, azt is tudom, kitől származik ez a kijelentés, de ő bujkál a válaszok elől, persze nem csodálom, hiszen nincs fizikusi válasza...
...más kérdés, hogy itt már nem is lehet... de persze erőltetik...

...a tér és az idő nem fizikai létezők, ahogy már többször és több helyen leírtam válaszaimban, következésképpen a "téridő " kifejezés használata indokolatlan és megtévesztő, mert ez itt már nem a fizika terrénuma...

...sajnálom, hogy ez neked is "sokk" volt, Einstein tévedett... közleményeiben a relativitáselméletek leggyakoribb félreértéseit írta le...
...és még nem fejeztem be...

2021.01.11. 19:45:02

...@gregor man: ...most olvastam egy fentebbi hozzászólásod, majdnem mindenben egyetértünk, kivéve a matematikai számsorokat...

F.J.56 2021.01.16. 22:54:58

@csimbe
Köszönöm a választ. Kicsit eltértünk a kérdéstől ismét. Én továbbra is arra várok választ, hogy milyen tulajdonságát, vagy hatását érzékelik az időnek az órák, mert erre nincs meg a válasz. Azt mondjuk, hogy az idő telik, egyenletesen, gyorsabban vagy éppen lassabban. De ezt, hogyan érzékelik az órák? Ha nem érzékelünk semmit, akkor nincs mit darabolni sem. Ebből az következik, hogy a valós idő nem fizikai mennyiség. Lehet, hogy van, de lehet, hogy nincs. Ezért óráinkkal egy virtuális időt állítunk elő, mert számításainkhoz az életvitelünkhöz nagyon nagy szükségünk van rá. Egy órának a nagy mutatója a 12-től elindulva körbe ért ismét a 12-hez. Az mondjuk, hogy 1 óra telt el. De vajon mennyi valós idő telt vagy múlt el. Ha még egyszer körbe ér a nagy mutató, honnan tudjuk, hogy pont annyi valós idő telt el, mint az előző esetben. Egyáltalán valós idő telt el? Esetleg, gyorsabban vagy lassabban haladt a valós idő a második eseteben. Nincs semmilyen hatása a valós időnek, amit az óra érzékelni vagy mérni tud.
@szózavar
Való igaz, hogy a valós időben nem tudjuk a fénysebességét meghatározni, mert a valós időt nem tudjuk mérni. Ez csak az általunk a létrehozott virtuális időben lehetséges, így ez a sebesség csak a virtuális időben érvényes.

Összefoglalva. Tulajdonképpen, két féle időt ismerünk. A virtuális és a valós időt. A virtuális időt mi állítjuk elő az óráink által, mert szükségünk van rá. De ennek sincs semmilyen érzékelhető tulajdonsága. Ez egy nem létező idő, ezért erre azt mondani, hogy ez lassul vagy éppen gyorsul, akár sebesség vagy a gravitáció függvényében helytelen megállapítás. A virtuális idő részünkre csak egy időszámítás, a megtörtént események alapján. A valós időt pedig nem tudjuk mérni. Ezért itt sem igaz az idő lassulásáról vagy gyorsulásáról beszélni. Tehát az a népszerű sokak által ismert megállapítás, hogy az órák az időtől függően lassabban vagy gyorsabban járnak, vagy a visszatérő iker testvér kevesebbet öregedett, mint az itt maradottak, helytelen.
Ha igaz az, hogy mi nem a valós időt mérjük az a fizikát alapvetően nem változtatja meg, azonban van, amit, egészen más megvilágításba helyez. Ez pedig a relativitáselmélet. Ezt felvállalni viszont csak nagyon kevesen merik a tudományos életben. Az idő fogalmát rendbe kell tenni, ha ez meg van akkor a gravitációt is tisztázni lehet.

38Rocky 2021.01.16. 23:22:27

@F.J.56: A tisztelt kommentelők figyelmébe ajánlom a qubit-ban megjelent írásomat:
qubit.hu/2021/01/16/a-latszat-altal-elfedett-valodi-valtozasok-a-relativitaselmeletben

csimbe 2021.01.17. 19:37:21

@F.J.56: Az én saját elképzelésem szerint, az idő és a tér egylényegű fenomén, mivel a létezését a téridő kvantumain keresztül mutatja fel. Ezek a kvantumok két dologban, az azonos idejű létezésben és az azonos térfogatban, kiterjedtségben, vagyis a tartamukban megkülönböztethetetlenek. Az alakjukban és felbukkanásuk időpontjában azonban különböznek. Ez által hozzák létre azt a diszkrét elemekből álló végtelen struktúrát, téridő halmazt, amely a fluktuációt, alaprezgést, alapgerjesztettséget mutatja fel számunkra. Ezek lennének azok a valós, vagy „abszolút időre” vonatkozó tulajdonságok, amiket hiányolsz.
A valóságot érzékelő fenoméneknek azon hányada, akik öntudattal, vagy értelemmel rendelkeznek, dobogó szívvel és pulzáló tüdővel rendelkeznek. Ezek azok a „jelenségek”, amik a létezésükről adnak bizonyosságot. Amennyiben nem létezne a téridő kvantuma és a belőlük formált halmaz, az anyag sem létezne, mivel az anyag ebből a halmazból „csapódik”ki a kvantumok lokális halmazainak szinergiája, egyidejű létezése következtében. Szerintem azért, mert csak az egyidejű kvantumhalmaz energiája jelent oly mértékű szimmetriasértést a teljes halmaz energiájához viszonyítva, amiből egy önálló „töltésű”elemi részecske alakulhat ki. Ezekből jelen ismereteink szerint az elektron, pozitron, proton, és ellenproton létezése mutatható ki. Az anyagnak minden megjelenési formája ezekből tevődik össze. Az érzékelhető hatásuk széles spektruma viszont a gravitációtól az öntudatig terjed.
Ekkor lép be az idő és a tér az elme kapuján, ahol egyrészt nélkülözhetetlen, másrészt mellőzhetően virtuális, ezzel kettőséget mutat. Az anyag és szellem, a részecske és hullám dualitása a létezés alapjára vezethető vissza, ami pedig a tér és idő egylényegűségére.

csimbe 2021.01.17. 20:27:31

Egy "beszólás" tőlem, egy fórumon: A vallások az Isteni teremtést, a filozófusok egy szellemi ős okot, a tudomány az ősrobbanást tartja a világmindenség kiindulási pontjának, ha úgy tetszik a valóság működésének a kezdetének. A valóságot a való, vagyis az, ami van, megnyilvánulása eredményezi. A megnyilvánulatlan van, a statikus, mozdulatlan megismerhetetlen mértékű potencia, a megfékezett erő. A megnyilvánulás pillanata, a fék feloldása eredményezi a kiterjedést, a mozgást, vagyis a teret és az időt. Az a kérdés, miszerint folytonos e, a tér és idő, vagy tán kvantumos a téridő, választ arra, hogy folytonosan gyengülő, leépülő Erőről, vagy adagokban (van-létezik) jelentkező, sűrűsödő és ritkuló erőforrások képezik a valóságot. A tapasztalat szerint mindkét formája létezik, vagyis egyszerre tapasztalható formában képezik a valóságot. Erre utal a tudomány részecske, hullám kettősség értelmezése is. Ezzel viszont feltételezhetjük azt, hogy az „őserő”nem egyszerre, hanem apró adagokban és folyamatosan nyilvánul meg, öröktől fogva örökké tartóan. (Ősrobbanás nem volt!) A diszkrét elemekből álló téridő, viszont öröktől fogva létezik, fluktuál. Ebből merül föl, bukkan elő az anyagi elemi részecskék halmaza, amelyből a ma tapasztalható valóság felépült. Felépül és lebomlik, amivel a homogén és izotróp univerzumképet felmutatja. Az anyag időbeli önszerveződési folyamata létrehozta azt a konglomerátumot, aminek kivetülése a tudat, a gondolat, aminek felbukkanása az anyag téridőből való felbukkanásához hasonlatos. Mondhatjuk azt is, hogy a transzformáció végső állomása a tudat. A filozófusok szerint egy új anyagformáló lehetőség kezdete is a tudat, mivel az információ és az anyag elválaszthatatlanok egymástól, mondhatni szimbiózisban léteznek, kölcsönösen meghatározzák egymást. Ez a kölcsönös meghatározás az, ami a létező valóság.

F.J.56 2021.01.20. 21:46:55

@csimbe.
Köszönöm a választ.
Én nem akarok sem vallási sem filozófiai megközelítésébe belemenni az idővel kapcsolatban. Tudom, hogy a több ezer éves idő fogalom átértékelését elfogadni nem egyszerű. Ez nem változtatja meg fizikát alapvetően. Leginkább a relativitáselméletnek mond ellent. Mert ha a valós idő nem mérhető és egy virtuális időben élünk és számolunk, akkor téridőről sem lehet beszélni. De nem akarok az idő kérdésén tovább rágódni.
Ellenben mindkét válaszodban szerepel: „. Az anyag és szellem, a részecske és hullám dualitása a létezés alapjára vezethető vissza, ami pedig a tér és idő egylényegűségére.”
„Erre utal a tudomány részecske, hullám kettősség értelmezése is”
Ezen érdemes egy kicsit elgondolkodni. Elnézést, hogy egy másik irányba viszem a blogot.
Egy részecskéről nem tudjuk pontosan megmondani, a tudomány mai állása szerint, hogy pontosan mi is. Azt sem mondhatjuk, hogy részecske és azt sem, hogy hullám, mert a kvantum részecskék másként viselkednek, mint a mi elvárásaink. A kísérletek bemutatásánál sokszor hivatkoznak a vízhullámokkal bemutatott interferenciára. De nem beszélnek arról, hogy a víz esetében jelen van a vízhullámok hordozó közege is a víz. Ez igaz szinte minden kétrés kísérlet leírásánál, vagy bemutatásánál. Míg az elektronokkal végzett kétrés kísérleteknél, sem beszélünk semmilyen hullám hordozó közegről, pedig itt elektromágneses hullámok keletkeznek. És jó szokásunk szerint itt sem veszük figyelembe, hogy ezeket a kísérleteket is a gravitációs erőtérben végezük. A tudomány mai állása alapján nem kell közvetítő közeg az elektromágneses hullámok terjedéséhez. Azonban, ha megvizsgálunk egy egyszerű kísérletet, akkor felmerülhet más lehetőség is az elektromágneses hullámok terjedésére. Képzeljük el, van egy elektromos töltés és helyben áll a Földön és azzal együtt mozog. Ekkor nincs a Földön érzékelhető mágneses tere. /Trouton-Noble kísérlet/ Viszont, ha mozgatjuk a Földhöz képest akkor van mágneses tere. Vajon mi dönti el, hogy mikor legyen mágneses erőtér mikor nem? Mi a különbség a két mozgás között. A két mozgás között az a lényeges különbség, hogy az első esetben a földi gravitációs erőtérhez képest nincs elmozdulás, míg a második esetben a földi gravitációs erőtérhez képest van elmozdulás. Ez nagyon arra utal, hogy itt a gravitációs erőtér, ami ezt eldönti. Ez viszont abba az irányba mutat, hogy a gravitációs erőtérnek kell lenni elektromos erőtér összetevőjének. A rést elhagyó részecske a rés után hullám keltő a gravitációs erőtérben. Tehát a részecske nem kettős tulajdonság rendelkezik, hanem hullám keltő tulajdonsággal. És ezzel megszűnik a részecske hullám dualitás. Ehhez azt kell elméletileg bebizonyítani, hogy a gravitációs erőtér rendelkezik az elektromos összetevővel. Érdekes módon ezt éppen a makro világ segítségével lehet belátni.
Ahhoz, hogy a gravitációnak van elektromos összetevője, azt ép a kétrés kísérltetek bizonyíthatják. Ehhez három úton is eljuthatunk.
1. A mértékegységek segítségével.
2. Coulomb állandó, Nap állandó és Naptömegének segítségével.
3. Newton és Coulomb törvényének egyesítésével.
Részletesen a xn--gravitci-eza6p.hu
A II. rész foglalkozik ezzel.

csimbe 2021.01.21. 20:34:06

@F.J.56: „Vajon mi dönti el, hogy mikor legyen mágneses erőtér mikor nem? Mi a különbség a két mozgás között. A két mozgás között az a lényeges különbség, hogy az első esetben a földi gravitációs erőtérhez képest nincs elmozdulás, míg a második esetben a földi gravitációs erőtérhez képest van elmozdulás. Ez nagyon arra utal, hogy itt a gravitációs erőtér, ami ezt eldönti. Ez viszont abba az irányba mutat, hogy a gravitációs erőtérnek kell lenni elektromos erőtér összetevőjének. A rést elhagyó részecske a rés után hullám keltő a gravitációs erőtérben.”
Üdvözöllek! Van egy Magyar nyugalmazott részecske fizikus Szász I Gyula. Az elmélete szerint minden elemi részecskének az elektromos töltése mellett, gravitációs töltése is van.
Ez a Coulomb szerű gravitációs töltés adja, a nyugalmi tömeget egy Földel együtt mozgó testnek. A test Földhöz képesti gyorsulása, pedig a mozgási tömegét mutatja. Ez a valamihez képesti gyorsulás az általános gravitációs erőtérben azt jelenti, hogy nagyon ritka jelenség az egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgása a tömeggel rendelkező testeknek. Azt nem tudom, hogy a tömegnélkülinek tűnő neutrínók, amelyek gravitációs töltéseik semlegesítik egymást, gyorsulásuk esetén produkálnak e mérhető mozgási tömeget, impulzust, lendületet? Ahogy a mozgó elektromos töltésnek mágneses momentuma van, úgy a gravitációs töltésnek is kell lennie egy X momentumának. Az elektromos töltés jóval erősebb, mint a gravitációs, ezért csak a Mars és Uránusz méretű, nagy tömegű bolygók között mutatható ki az X momentum.

F.J.56 2021.01.25. 19:57:57

@szózavar
@F.J.56: Üdv. megkérdezném, mitől ered a mágnesesség? elektromos töltések mozgása okozza? ezek az elektromos töltések mihez képest mozognak: egy vezetőhöz képest vagy a Földhöz képest? szerinted ha egy generátor nem mozog a Földhöz képest, akkor nem lesz indukciós feszültség és áram sem indul a tekercselésben? ez egy új elektrotechnika? és a Maxwell-egyenletek?

Azt, hogy mitől ered a mágnesség azt nem tudjuk, azt viszont tudjuk, hogy megjelenésében az elektromos töltések mozgásának szerepe van. Jelenleg sem az elektromos töltésekről, sem a mágnességről, sem gravitációról nem tudjuk, pontosan, hogy jönnek létre. Csak a hatásukat érzékeljük, ezek bizonyítják a létezésüket. /Egy mondattal visszatérve az időre. Egyik erőtérről sem tudnánk, hogy van, ha nem érzékelnénk a hatásukat/ Azt, hogy hogyan épülnek fel, hogy jönnek létre, milyen összetevőjük lehet, azt sajnos egyikről sem tudjuk pontosan. Egy elektromos töltés, ha vezetőben halad is, mozog mind a Fölhöz, mind pedig gravitációhoz képest. De ez igaz egy szabadon mozgó töltéssel rendelkező testre is.
A generátorról csak annyit, olyan generátort még nem készítettek, aminek a forgórésze nem mozog. A Maxwell egyenletek zseniálisak. De most nem azt vizsgáljuk, hogy egy adott töltés változáshoz mekkora mágneses erőtér jön létre vagy fordítva.

F.J.56 2021.01.25. 20:01:52

@csimbe

@F.J.56: „Vajon mi dönti el, hogy mikor legyen mágneses erőtér mikor nem? Mi a különbség a két mozgás között. A két mozgás között az a lényeges különbség, hogy az első esetben a földi gravitációs erőtérhez képest nincs elmozdulás, míg a második esetben a földi gravitációs erőtérhez képest van elmozdulás. Ez nagyon arra utal, hogy itt a gravitációs erőtér, ami ezt eldönti. Ez viszont abba az irányba mutat, hogy a gravitációs erőtérnek kell lenni elektromos erőtér összetevőjének. A rést elhagyó részecske a rés után hullám keltő a gravitációs erőtérben.”
Üdvözöllek! Van egy Magyar nyugalmazott részecske fizikus Szász I Gyula. Az elmélete szerint minden elemi részecskének az elektromos töltése mellett, gravitációs töltése is van.
Ez a Coulomb szerű gravitációs töltés adja, a nyugalmi tömeget egy Földel együtt mozgó testnek. A test Földhöz képesti gyorsulása, pedig a mozgási tömegét mutatja. Ez a valamihez képesti gyorsulás az általános gravitációs erőtérben azt jelenti, hogy nagyon ritka jelenség az egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgása a tömeggel rendelkező testeknek. Azt nem tudom, hogy a tömeg nélkülinek tűnő neutrínók, amelyek gravitációs töltéseik semlegesítik egymást, gyorsulásuk esetén produkálnak e mérhető mozgási tömeget, impulzust, lendületet? Ahogy a mozgó elektromos töltésnek mágneses momentuma van, úgy a gravitációs töltésnek is kell lennie egy X momentumának. Az elektromos töltés jóval erősebb, mint a gravitációs, ezért csak a Mars és Uránusz méretű, nagy tömegű bolygók között mutatható ki az X momentum.
________________________________________

Olvastam Szász I. Gyula munkáját az ejtő kísérletekről és a „Mi okozza gravitációt”. Van közös az Ő munkájának kezdésében és az enyémben, Ő is Newton és Kepler III. törvényének értelmezésével kezdi és a kettőt egyesíti. Némi módosítással én is ezt tettem. Első lépésben Kepler III. törvény állandóját módosítottam. És innentől már más úton haladtunk. Ő bevezeti a gravitációs töltés fogalmát és ezzel írja le a gravitációt és von le következtetéseket. Én módosított Kepler állandót és a Nap állandót használtam fel. A kettő ugyanis azonos értékű és azonos mértékegységgel rendelkezik, így a kettő egyenlő. Innét már csak egy lépés, hogy a gravitációs állandó nem csak mérhető, hanem pontosan kiszámítható. Bármelyik bolygó keringési sugara, sebessége és a Nap tömege segítségével pontosan meghatározható. Az is könnyen belátható, hogy a gravitáció létrejöttében a mozgás alapvető fontosságú és nem a tömeg kizárólagos tulajdonsága. Egyszerűbben fogalmazva a gravitáció mozgás által indukált. Ennek következménye, ha részecskét vagy tömeget minél nagyobb sebességre gyorsítunk, nem a tömeg nő meg, hanem a gravitációs erőtere. Viszont a hatás a nagyobb gravitáció miatt, olyan mintha a tömeg nőtt volna meg. Nem akarok ide képleteket beírni, mert nem jól jön át. Részletesen a gravitáció. hu I. részben
xn--gravitci-eza6p.hu/i-resz/
Szász I. Gyula azt írja, hogy „A newtoni állandót nem lehet az égitestek mozgásából meghatározni.”
Itt eltér a véleményünk. Bármelyik bolygó adataiból meghatározható Newtoni gravitációs állandó. Sőt az is látható, hogy ez változik annak függvényében, ha bolygók pálya adataiban vagy a Nap tömegében változás következik be. Ezért van, hogy ma sem tudjuk pontosan megmérni, mert a bolygók ellipszis pályán keringenek, így a sebességük és pálya sugaruk állandóan változik.
A további úton én nem vezetek be új részecskéket. Az elektromos töltésekkel pontosan ugyan úgy leírhatók a bolygók mozgása, mint a Newton törvényével. És nagyon könnyen lehet vele számolni, az eredmények azonosak az eddig ismertekkel. Mivel a gravitációs erőtérnek van elektromos erőtér összetevője, ezért jutottam arra a következtetésre, hogy a gravitációs erőtér a fény és az elektromágneses hullámok hordozó közege. És ez más megvilágításba helyezi a fény elhajlását is. Azt, hogy a gravitációnak van elektromos erőtér összetevője, arra éppen a kétrés kísérletek mutatnak rá. És itt ismét közös megállapításra jutottunk Szász I. Gyulával. Fel kell adni a részecske hullám dualitás elvét.
Az elektromos töltésekkel azt is egyszerűen meg lehet válaszolni, hogy mért egy pólusú a gravitáció, mért mindig vonz erő lép fel. Annak ellenére, hogy a számítások látszólag statikus töltéssel történnek. Az eddigiek részletesen az alábbi linken II. rész Nincs minden lap kiterítve.
xn--gravitci-eza6p.hu

csimbe 2021.01.26. 20:32:33

@F.J.56: Elöljáróban köszönöm a választ és a linkeket.
„Ez a kiindulási pont, hogy számszerű bizonyítékot találjunk arra, hogy a gravitációs erőtér összetett erőtér és hordozó közege az elektromágneses hullámoknak.
Az is könnyen belátható, hogy a gravitáció létrejöttében a mozgás alapvető fontosságú és nem a tömeg kizárólagos tulajdonsága. Egyszerűbben fogalmazva a gravitáció, mozgás által indukált. Ennek következménye, ha részecskét vagy tömeget minél nagyobb sebességre gyorsítunk, nem a tömeg nő meg, hanem a gravitációs erőtere. Viszont a hatás a nagyobb gravitáció miatt, olyan mintha a tömeg nőtt volna meg.”
„Mivel a gravitációs erőtérnek van elektromos erőtér összetevője, ezért jutottam arra a következtetésre, hogy a gravitációs erőtér a fény és az elektromágneses hullámok hordozó közege. És ez más megvilágításba helyezi a fény elhajlását is. Azt, hogy a gravitációnak van elektromos erőtér összetevője, arra éppen a kétrés kísérletek mutatnak rá.”
„Tehát, ha gravitációs erőtérben elektromos térerő változás történik, akkor gravitációs erőtérből mágneses erőtér alakul ki./ezt kell bizonyítani/ Ezek alapján áll elő a feltételezés, hogy a gravitációs erőtér összetett erőtér, amely felbontható elektromos és mágneses erőtérre, ha abban az elektromos vagy a mágneses erőtér változik.”
Szász Gyula szerint, az általa rögzített négy féle elemi részecskékből egyszerre két féle (elektromos és gravitációs) töltés ered, (ki-be) c sebességű mozgással, amik a két féle kölcsönhatási mezőket eredményezik. Tehát van egy a priori mozgás által létrehozott „közeg”, az anyag mozgástere. Ennél lassabb mozgása van az elemi részecskékből csomósodott testeknek, amik ebben a közegben mozognak. Azonban a belőlük származó erő, ennek az erő és mozgás „térnek” energiasűrűségét folytonosan (nem kvantumosan) helyről, helyre, befolyásolja. Mivel az elemi részecskékből származó elektromosság, sokkal erősebb, mint a gravitáció, a kettőből eredő „kevertség” egymásra hatása befolyásolhatja a részecskéből csomósodott testek mozgásának „eltérő” sebességét, ebből adódóan a tömegére vonatkozó mérési eredményt, illetve számítást.

F.J.56 2021.02.08. 20:40:47

@csimbe:
Megnéztem újból a Szász I. Gyulával készült videót. És mint minden gyarló ember én is tudom az ő kísérleti eredményeit úgy értelmezni, hogy a saját állításaimat erősítsem meg vele. Abban teljesen igaza van, ha nem haladunk valamiben előre, akkor érdemes újból az alapokat megnézni.
Az ejtő kísérleteinek eredménye, hogy különböző anyagok nem azonos mértékben gyorsulnak a gravitációs erőtérben. Én ebben azt látom, ha egy tömeg sebessége nő, akkor a saját gravitációs erőtere is nő. Mivel ez egy nagyobb tömeg hatását eredményezi, ha a gyorsító erő nem változik a gyorsulás csökken. Ugyanezt látjuk a gyorsítókban is, minél nagyobb sebességre gyorsítunk egy részecskét a szükséges energia annál nagyobb, de nem egyenesen arányos az elért sebességgel. A különböző, de azonos tömegű anyagok közti eltérő gyorsulást az eltérő töltésük is adja. És itt egy kicsit súlyos tömegről térjünk át a tehetetlen tömegre. Azt, hogy tömegnek tehetetlensége van azt természetesnek tekintjük. De azt már csak nagyon ritkán kérdezzük meg, hogy ez miért van? Egyszerűen nem akarunk tudomást venni arról, hogy a tehetetlen tömegnek is van saját gravitációs erőtere. Ha ez a gravitációs erőtér egy másik gravitációs erőtérben mozog, akkor egymásra hatással kell, hogy legyenek. Úgy csinálunk, mintha a két gravitációs erőtér a mozgás során egymásra semmilyen hatással nem lenne. Pedig tudjuk, hogy tömeg közt, ha nincs semmilyen fizika érintkezés, akkor csak a gravitációs erőterük révén van kapcsolat. És ezt a Nap körül keringő bolygók szépen meg is mutatják. Szerintem a testek tehetetlenségét annak köszönhetjük, hogy gravitációs erőterük tárolja a saját mozgási energiát. Gyorsításkor az őt létre hozó erő ellen hat, míg fékezéskor az őt fékező erő ellen hat. Teljesen analóg azzal, ahogy áramot indukálunk vagy szüntetünk megy egy vezetőben. És itt előkerül, hogy a gravitációs erőtér létre jöttében a mozgásnak alapvető szerepe van. Vagyis mozgás által indukált erőtér. Az sem véletlen, hogy Newton és Coulomb törvénye alakjában teljesen azonosak. A tömeg minden esetben arányos a benne felhalmozott töltésekkel, még ha kifele semlegesnek tűnik is. Csak elektromos töltésekkel is pontosan leírható a Nap és bolygók közti erőhatás, sebességük. A naprendszer adataival könnyen meghatározható a tejútrendszer központi tömege, megközelítőleg azonos nagyságrendben a ma ismert adatokkal, amit különböző mérésekkel próbálnak meghatározni. Annak ellenére, hogy két különböző elektromos töltés ismerünk viszonylag egyszerűen belátható, hogy mért csak vonzó erő lép fel a tömegek között. Idáig jutottam, de ezt már saját kútfőből nem valószínű, hogy tovább tudom vinni, ehhez már nagyobb elméleti tudás kellene, többek közös munkája.

csimbe 2021.02.08. 21:55:31

@F.J.56: Ami azt illeti, az én tudásom is kevés ahhoz, hogy érdemi megszólalásokat tegyek. De szeretem a témát és nem hagy közömbösen egy érdekes fejleménye.
„Se az elektromágneses mezö nem befolyásolja a nála sokkal gyengébb gravitációt, se a gravitáció nem befolyásolja az elektromágnesességet és ezért a nagy tömegü égitestek sem befolyásolják a fény terjedését.”
Az idézett mondat Szász úrtól származik. Amivel szerintem arra utal, hogy a kétféle mező közömbösen viselkedik egymással.
„Szerintem a testek tehetetlenségét annak köszönhetjük, hogy gravitációs erőterük tárolja a saját mozgási energiát. Gyorsításkor az őt létre hozó erő ellen hat, míg fékezéskor az őt fékező erő ellen hat.”
Ez egy analógia lenne az elektromosság és mágnesesség kapcsolatára? Viszont ahogy fent írtam, Szász nem keveri „egybe” a két mező hatásait. Szerintem nála a taszító gravitációs töltések azok, amelyek egy bizonyos koncentrátum, töltéssűrűség esetén lépnek fel úgy, hogy két eltérő anyagtípusú galaxis taszítja egymást. Viszont közöttük a neutrínóféle gravitációsan semleges anyag keveredik, amivel befolyásolja az összetételüket és ezzel az „erőkülönbséget”, amit a taszítás időbeli gyorsaságán lehetne „lemérni”.
süti beállítások módosítása