A fizika kalandja

A fizika kalandja

Folytonos-e a fizikai világ, vagy kvantumok építik fel?

2018. június 18. - 38Rocky

Folytonos-e a fizikai világ, vagy kvantumok építik fel?

Newton folytonosságon alapuló mechanikája

Folytonos-e az anyag, vagy léteznek tovább már nem osztható építőkövei? Ez a kérdés más ősidők óta foglalkoztatta az emberiséget. A görög filozófus Démokritosz jutott el arra a gondolatra, hogy az anyag nem osztható fel végtelenül kis elemekre, és bevezette az atom fogalmát. Más felfogást képviselt viszont Newton, akinek a modern fizika megszületése köszönhető, amikor a mechanikában a differenciálszámítást bevezette. Az általa használt matematikai eljárásnak az alapja ugyanis a folytonosság. Később ezen az alapon születtek meg az elektrodinamika alapegyenletei is, amelyet Maxwell öntött végső formába négy differenciálegyenlet formájában. Szintén a folytonosság koncepciójára épültek a termodinamika alapegyenletei.

A kémia atomfogalma és Planck kvantum koncepciója

Evvel szemben a kémia Démokritosz felfogását követte az anyagok szerkezetének tanulmányozásakor, amikor Dalton nyomán bevezette a kémiai atomok fogalmát, amivel magyarázni lehetett a molekulák összetételét. Ezt a felfogást erősítette a XX. század fordulóján Planck korszakalkotó gondolata is, amikor megoldást keresett a termodinamika fekete test sugárzási törvényének ellentmondására, ami a fény intenzitásának folytonosságából fakadt. Planck felvetette, hogy a fény intenzitása nem csökkenthető le tetszőlegesen kis mértékben, hanem van egy legkisebb energiaadag, amely arányos a frekvenciával: E = h·f, amelyben az impulzusnyomaték dimenziójú állandót később róla nevezték el. Evvel párhuzamosan vetődött fel az a kérdés is, hogy a gázok atomjai miért nem folytonos – hanem diszkrét – frekvenciákon sugározzák a fényt.

Az atomnál kisebb elemi objektumok a modern fizikában

A mikrovilág megismerésében áttörést hozott a radioaktivitás felfedezése, mert kiderült, hogy az atom is tovább osztható, az atommagra és az elektronokra. Ez nem jelentette az atomkoncepció bukását, csak egy mélyebb színt bevezetését a mikrovilágban, ahol ez a még kisebb objektumi az elemi részecske elnevezést kapta. Később a XX. század közepén, amikorra kiderült, hogy milyen nagyszámú eleminek tartott részecske létezik, vetődött fel a kvark fogalma, ami már az addig eleminek tartott részecskéket (a hadronokat, melyek legismertebb képviselői a protonok és neutronok) építette fel két vagy három komponensből. A jelenlegi fizikai világképünket összegző Standard Modell szerint evvel már eljutottunk az anyag végső építőköveiig, ami már jelenlegi tudásunk szerint nem osztható tovább.

Stacionárius állapotok Bohr atommodelljében

De térjünk vissza a XX: század első harmadára, amikor az atomok belső világát kellett megérteni. Itt Bohr tette meg az első fontos lépést, amikor az atomot miniatűr naprendszernek képzelte el, melyben a negatív töltésű elektronok bolygók módjára keringenek a pozitív atommag körül. A diszkrét energiájú sugárzást avval magyarázta, hogy léteznek stacionárius elektron pályák, melyek között ugrások jönnek létre. Ez a feltételezés ellentmondott a klasszikus elektrodinamikának, ahol minden gyorsuló töltésmozgás sugárzás kibocsátását idézi elő. Az ő modelljében maga a sugárzás válik két szakaszra: van egy olyan állapot, amikor nincs sugárzás, majd ebben létrejön egy ugrás, ami sugárzást bocsát ki, és ezáltal az elektron egy újabb nem-sugárzó állapotba kerül. A Bohr modellben a démokritoszi koncepció új szintre emelkedett, itt már nem csak az anyagnak vannak legkisebb építőkövei, hanem az energia is lépcsőkben változik, továbbá a mozgás is felbomlik két szakaszra az ugrás előttire és az ugrásra.

A fizikai mennyiségek megváltozott szerepe a kvantummechanikában

Bohr modellje azonban csak a hidrogén atomot tudta leírni, szükség volt emiatt egy átfogó elméletre, amely aztán Schrödinger és Heisenberg révén megalkotásra került, ez a kvantummechanika. A feladat az volt, hogy találjunk egy olyan matematikai formalizmust, amely egyrészt képes a nem-sugárzó stacionárius állapot leírására, másrészt számot ad az ugrásokról is. Ezt oldotta meg az operátor kalkulus, amely a függvények átalakításán alapul. Amíg a függvény két, esetleg több számot rendel egymáshoz, addig az operátor ugyanezt a függvények között teszi meg. A kvantummechanikában valamilyen függvénnyel jellemezzük a stacionárius állapotot és a függvényeket átalakító operátor írja le a fizikai mennyiségeket, például az energiát és impulzust. Ezek a fizikai mennyiségek már nem passzív leírói a mozgásnak, hanem az állapot megváltoztatásának, vagy megtartásának „felelősei”. Kétféle alapvető megváltoztatásról beszélhetünk, az egyik az időben, a másik a térben változtat meg valamit. Matematikailag az időbeli változást a d/dt differenciáloperátor, a térbelit d/dx, d/dy és d/dz írja le. Az első felel meg az energiának, a második az impulzusnak. Ami időben állandó marad, azt hívjuk energiának, ezért az energiaoperátor nem változtatja meg az állapotot leíró függvényt, csak megszorozza egy konstanssal. Ugyanez elmondható a térbeli állandóságra az impulzus esetén. Gondoljuk itt Newton első törvényére: ha nem hat egy testre külső erő, akkor az megtartja egyenes vonalú, egyenletes sebességű mozgását, más szóval az impulzus nem változik. A kétféle differenciáloperátort megszorozva az impulzusnyomaték dimenziójú h konstanssal kapjuk meg az energiának és impulzusnak megfelelő dimenziót. Formailag még az operátort meg kell szorozni, vagy osztani az imaginárius „i”-vel, mert ez biztosítja, hogy az operátorhoz rendelt sajátérték – ez egyébként deriváláskor az exponenciális függvény konstans szorzója – valós szám legyen. Ez az a valós szám, amit méréskor a szóban forgó fizikai mennyiséghez rendelünk. Ez a konstans az állapotot leíró függvény tulajdonságaitól függ és felvehet akár diszkrét, akár folytonos értékeket, és így juthatunk el a diszkrét energia értékekhez is.

Hogyan jönnek létre diszkrét kvantumok a folytonos téridőben

A kvantummechanika egyfelől folytonosságon alapul, mert differenciálhányadosok adják meg operátorait, de a sajátértékek diszkrét értékei miatt mégis alkalmas az ugrások leírására. A kvantum jelleg legtisztábban az impulzusnyomaték esetén nyilvánul meg. Ez a fizikai mennyiség a forgások „impulzusa”, ami matematikailag egy vektoriális szorzatot jelent a fizikai objektum impulzusa és a forgási centrumtól mért sugár között. Mint már említettük az impulzusoperátor a folytonossági elven alapuló differenciálhányados, a sugár szintén folytonos mennyiség, de miért lesz a kettő szorzata olyan mennyiség, amelynek csak diszkrét sajátértéke lehet? Ez a tér szerkezetéből fakad! A teret és időt folytonos változókkal írjuk le és mindkettőt végtelen kiterjedésű tartománynak fogjuk fel, viszont a forgásnak van egy speciális tulajdonsága: ennek fázisa ismétli önmagát, körforgás esetén a fázis nulla és 2π közötti értékeket vehet fel, azaz a tartomány véges lesz. Tehát amíg haladó mozgás esetén az energiát és impulzust definiáló időben és térben nincs ismétlődés, addig a forgás az ismétlődésen alapul. Ennek az ismétlődésnek az egysége az impulzusnyomaték esetén a h/2π = redukált Planck állandó! Az impulzusnyomaték operátorának matematikai tulajdonságai ezt tükrözik, mert kimutatható, hogy ennek az operátornak a sajátértéke csak egész számú többszöröse lehet. Azt az egész számot, amivel szorozzuk a állandót nevezzük spinnek. Evvel az egész számmal tudjuk jellemezni egyrészt a fény „atomját” a fotont, azt mondjuk, hogy S = 1, és az atomok elektronjainak pályáéit is, ahol az L kvantumszámot vezetjük be. Kiderült azonban, hogy az elektronnak, sőt a Standard modell többi elemi részecskéjének is, mint a pozitronnak, neutrínóknak, kvarkoknak, van egy /2 nagyságú saját (intrinsic) impulzusnyomatéka is. A részecskék impulzusnyomatéka gömbszimmetrikus, ami egy olyan sajátforgásként értelmezhető, amely befutja a gömb felületét. Mivel az egységsugarú gömb felülete 4π, ez azt jelenti, hogy ennek a forgásnak az ismétlődési egysége 4π, és következésképpen a hozzá tartozó impulzusnyomaték /4π, ami a spin definíciója szerint S = ½-nek felel meg. Ennek a képnek tökéletesen megfelel a Dirac által kidolgozott relativisztikus kvantummechanika is.

Kvantumelektrodinamika és mezőelméletek

A kvantumelmélet magasabb szintjét képviseli a kvantumelektrodinamika, amely már a fotonok és elektronok egymásba alakuló rendszerét egységben kezeli. Minden fotonhoz és elektronhoz oszcillátorokat rendel, melyek eltűnnek és létrejönnek a kölcsönhatások során, és számuk mint kvantumszám jellemezi az egész rendszer állapotát. Ez az elmélet az elektromágneses kölcsönhatást virtuális fotonok közvetítésére vezeti vissza. Az elmélet sikere arra ösztönözte a fizikusokat, hogy a mikrovilágban uralkodó két további kölcsönhatást, a részecskéket átalakító gyenge és az atommagot összeforrasztó erős kölcsönhatást is a kvantumelmélet alapján értelmezzék. Így született meg a gyenge kölcsönhatást közvetítő W és Z bozonokon, illetve az erős kölcsönhatást közvetítő gluonokon alapuló elmélet is.

Miért nem kvantumos a gravitáció?

Úgy látszott, hogy a kvantumelmélet teljes diadalt arat. Csak egy dolog hiányzott: hogyan lehet a kvantumelv alapján megérteni a gravitációt is. Még a XX. század elején jött létre a speciális és az általános relativitáselmélet Einstein zseniális gondolatai alapján. Ezek az egyenletek a folytonossági koncepció alapján születettek. A speciális relativitáselméletet Dirac sikeresen alkalmazta a kvantummechanikában, de a gravitáció „kvantumosítása” nem sikerült rengeteg erőfeszítés ellenére sem. Mi lehet a kudarc oka? A gravitáció elvben hat az elemi részecskék között is, de oly gyenge, hogy ennek kísérleti kimutatása lehetetlen, viszont az univerzum kolosszusainak tulajdonságait kitűnően írja le Einstein gravitációs egyenlete. Példa rá a fekete lyukak, a gravitációs-hullámok és lencsék megfigyelése, amelynek eredetét az elmélet előre megjövendölte. A közel százéves kudarc után ideje számolni avval a lehetőséggel, hogy nem a kvantum az eredete minden kölcsönhatásnak! A görbült tér koncepciója a fizikai gondolkozásban háttérbe szorult, mert úgy gondolták, hogy ennek hatása elhanyagolható a mikrovilág sokkal erősebb erői mellett.

A kvantum eredete: fénysebességű forgás

De lehet-e olyan erős a tér torzulása, amely forrást biztosíthat az elemi részecskék kölcsönhatásainak? A kvantumelektrodinamika oszcillációval írja le az elemi részecskéket, de a forgás vetülete is oszcilláció! Ennek szellemében nem indokolatlan a tér forgásaiként értelmezni az elemi részecskéket. Ha ez így van, akkor az elemi részecskék sugarát behatárolja a fénysebesség, mert a forgáshoz tartozó kerületi sebesség sem lépheti át a c értéket. Így jutunk el a fénysebességű forgások koncepciójához. Lásd erről részletesen: Rockenbauer Antal: „A kvantummechanikán innen és túl. A fénysebességű forgás koncepciója”. Scolar Kiadó, 2017.

Mekkora lesz a tér görbülete, ha a tér lokálisan fénysebességgel forog? Először vegyük szemügyre a bolygómozgás törvényeit megfogalmazó Kepler törvényt a speciális relativitáselmélet szemszögéből! Ha figyelembe vesszük a keringési sebesség miatt bekövetkező Lorentz kontrakciót, eljutunk a térgörbülethez, amiből származtatni lehet a Newton-féle gravitációs törvényt. Ennek mintájára számolva kapjuk meg a fénysebességű forgás előidézte görbületet, amiből kiadódik, hogy az innen számolható erő épp kiegyenlíti a fénysebességű forgáshoz tartozó centrifugális erőt. Ebből az is következik, hogy a térgörbületből származó erő elég nagy ahhoz, hogy a forrása legyen az elemi részecskék gyenge és erős kölcsönhatásának. Amíg fermionoknál a lokális fénysebességű forgások hozzák létre a nyugalmi tömeget, addig a nulla nyugalmi tömegű fotonoknál a c sebességű terjedés értelmezi az E = mc2 ekvivalencia törvényt. Ez a modell egyúttal magyarázatot ad a részecskék saját impulzusnyomatékára és ezáltal a kvantum eredetére is. Így jutunk el egy olyan fizikai világképhez, ahol nem a kvantumelv alapján kívánjuk meg értelmezni a gravitációt, azaz a tér torzulását, hanem megfordítjuk a logikai utat: kiindulva a tér görbült szerkezetéből magyarázzuk meg a kvantum eredetét. A gravitációhoz nincs szükség közvetítő bozonokra, ehhez elég, hogy a tér görbült a Kepler forgások miatt. Ezek a virtuális forgások a távolsággal lassulnak és nem érhetik el a fény sebességét, így nem hoznak létre tömeget és ezáltal a kvantumot megjelenítő impulzusnyomatékot.

Konklúzió

A fénysebességű forgások koncepciója vezet el végső konklúziónkhoz: a kvantum nem univerzális építőköve a mikrovilágnak, hanem lépcsőfok a tér, az idő, a mozgás, az anyag folytonos szerkezetében. De ez a lépcsőfok a makrovilágban nagyon kicsi, ezért hétköznapi világunkat folytonosnak érzékeljük és eszerint gondolkozunk.

A blog egyéb írásai elérhetők „Paradigmaváltás a fizikában” című írásból.


A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr114056036

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csimbe 2018.06.18. 15:38:10

Aki olvasta e blog összes bejegyzését, annak egy tökéletes összefoglalója ez a poszt. A laikusok számára kihangsúlyozottan ajánlanám. :)

38Rocky 2018.06.18. 16:54:18

@csimbe: Megértetted az írás célját! Valóban az eddigi gondolatok letisztult formában való tömör összefoglalására törekedtem. Köszönöm az észrevételt.

Lusuka · erettsegitetelek.com 2018.06.19. 02:33:33

Nagyszerű pénzkereseti lehetőségek, fotózással, forditással, sorozat és kép feltöltéssel, facebook profillal és minden mással: www.internetespenzkereses.info/

gregor man 2018.07.09. 11:38:27

Üresség és Forma, Nirvána és Samsara, Semmi és Valami. Miért van inkább a Valami, mint a Semmi?

Ha jól értem a te rendszeredben a Valami: „A tér pontjainak fénysebességű forgása.”
Részben kéttengelyű, /spin=0,5/, részben egy tengelyű, /spin=1/, de mindkét részecske típus esetében „a tér pontjainak” fénysebességű forgása/száguldása, mely létrehozza a tér extrém torzulását, mely fenntartja a fénysebességű forgást. /Siva tánca./

Keleti tanok szerint a kettősségek nélküli /advaita/ Nirvána mindannak a feszültségnek a kialvása, ami a születés-halál körforgását a /dvaita/ Samsarát fenntartja.

Ennek analógiájára a te rendszered szerint a fénysebességű forgások nélküli mozdulatlan és így torzulásmentes Euklideszi-tér lenne a Semmi megfelelője? Ami aztán az Entrópia okán a spontán szimmetriatörés által elindul a Valamivé válás útján?

Csakhogy Leibniz szerint „semmi sem jön létre elégséges ok nélkül”, abszolút térről és abszolút időről pedig értelmetlen beszélni, hisz a tér nem más, mint két egyidejűleg létező tárgy közötti távolság, az idő pedig két esemény közti távolság. Ha ezt elfogadjuk, akkor az Euklideszi-tér csak matematikailag virtuálisan létezhet! /No és az entrópia elégséges ok? És mi az oka az entrópiának?/ :)

Mindenesetre úgy tűnik akár a Valamit, akár a Semmit akarom megragadni, a „Tér” fogalmától nem szabadulhatok: Képzeletben el tudok tüntetni mindent a térből, de a nézőpontom – és annak képzeletbeli mozgathatósága miatt- a tér és az idő képzete mindig megmarad. Ezzel ellentétben a foton szemszögéből – míg el nem nyelődik,- a távolság, az irány, azaz a Tér - és persze a fénysebesség miatt az Idő is,- értelmezhetetlen.

Talán nem véletlenül tanítja Buddha: Samsara és Nirvána között nincs különbség, csak szemléletmódbeli.

Amíg az öt érzékem és az elmém fenntartja az „Én” illúzióját, „vagyok én és van a világ”, addig a világot a „szenvedés” /dukkha/ minőségében Samsaraként kell, hogy megéljem, viszont, ha meditációval-kontemplációval sikerül lecsillapítani az elmét, fokozatosan feloldva a szubjektív-objektív éles megkülönböztetését, akkor a Nirvána megélhető, de ez már nem a világtól elkülönült „Én” élménye.

A dukkha=duhkha=szenvedés egyébként egy rossz fordítás eredménye. A /kha/ jelentése: a kocsikerék tengely-lyuka. A /duh/ pedig a disz fosztóképző megfelelője.
Az igazi jelentés tehát: a nem megfelelő központ /ÉN-ség/ körüli forgás-létezés!

Bocs a kitérőért, de ezeknél a kérdéseknél kicsit elmosódik a határ Hit és Tudomány között.

Volna azért egy kérdésem is, mert egy kis magyarázatra szorulna, hogy mit is kell érteni a tér pontjai kifejezésen, lásd folytonosság-megszakítottság kérdése.

Ezek a térpontok létező, mozgásra képes valódi „valamik”, vagy itt inkább valamilyen matematikai megközelítés a helyesebb?
Az első esetből nem az következik, mégiscsak szemcsés szerkezetű a tér?
A második eset viszont azt sugallja, ha a „Valami” is matematikai megalapozottságú, akkor a „Semmi” az euklideszi-tér valódisága sem kizárható?

Virtualitás és Valóság, van egyáltalán lényegi különbség?

38Rocky 2018.07.09. 17:29:17

@gregor man: Gregor man

Az ősi keleti gondolkozás és fogalmi rendszer igen alkalmas lehet bizonyos fizikai ideák megfogalmazására. Én ebben látom megjegyzésed lényegét.

Lehet, hogy nem szerencsés a tér pontjairól beszélni, legalábbis abban az értelemben, hogy ez „megelőzi” a fénysebességű forgásokat. A sorrend éppen fordított, a kétdimenziós forgások jelölik ki a pontokat, de ezek a pontok azáltal jelölik ki a tér geometriáját, hogy kapcsolatba lépnek az egydimenziós forgások, azaz a fotonok által. Ezt értem az alatt, hogy a tér a fénysebességű forgások által feltárja önmagát. A tér enélkül nem látható, enélkül csak egy fikció, de valamivé válik forgásai által, ami nem más mint a részecskék világa, amiből az anyag felépül. Ebbe mi is beletartozunk, amikor magunkat szétválasztjuk a környező világtól, akkor elszakadunk attól, amibe magunk is beletartozunk elválaszthatatlanul. Bennünk valósul meg a tér önmagára ismerése.

Valami nem jöhet létre a semmiből. Szerintem is így van. Szerintem az ősrobbanás elmélete csupán egy extrapoláció a végtelenbe nyúló múltba.. Ha nem volt univerzum, akkor idő sem volt, akkor tér sem volt. Beszélhetünk az univerzum korábbi állapotairól, de ennek nincs kezdőpontja. Az univerzum van, volt és lesz, csupán megjelenési formája változik. Az ősrobbanás elmélete szerint az első másodpercben több minden történt, mint utána több mint 13 milliárd évig. De miért kellene az ősi állapotban is ugyanúgy meghatározni az időt , mint ma? Elég a mai idő logaritmusára gondolni a kezdetekben és akkor már nincs kezdete az időnek.

gregor man 2018.07.09. 20:38:51

@38Rocky: "Az univerzum van, volt és lesz, csupán megjelenési formája változik."

Abszolut egyetértek ezzel.

Köszönöm a választ.

Bizsók László 2019.11.08. 16:50:59

@38Rocky: ...hát igen, isten háta mögött: ..."Lenin élt, Lenin él, Lenin élni fog"... nagyszerű megállapítás...

...a fizika és egy fizikus ilyeneket nem állíthat: ..."Az univerzum van, volt és lesz, csupán megjelenési formája változik."...

...foglalkozz azzal, amit képes vagy megmérni, többször létrehozni, kísérletileg igazolni...

...vagy válts át a filozófiára...

csimbe 2019.11.09. 17:55:06

@gregor man: „Csakhogy Leibniz szerint „semmi sem jön létre elégséges ok nélkül”, abszolút térről és abszolút időről pedig értelmetlen beszélni, hisz a tér nem más, mint két egyidejűleg létező tárgy közötti távolság, az idő pedig két esemény közti távolság. Ha ezt elfogadjuk, akkor az Euklideszi-tér csak matematikailag virtuálisan létezhet”
Ha valami virtuálisan is létezhet, az maga a lehetőség, más néven a valósnak az „elrejtett” potenciája. Ebből következik az, hogy nem a semmi, hanem az ok, amiből okozat lesz. Az első okozat, pedig a téridő diszkrét kvantuma, amit folyamatosan végtelen sok követ a létezésben. Úgy lesz valós a (tér) távolság két egyidejű tárgy között, és úgy lesz valós (az idő) a távolság két esemény között, hogy valós diszkrét téridő kvantumok alkotják meg azt. Mivel a téridő kvantumok véges életűek, de folytonosan újjászületnek, nincs belőlük akkora hiány egy diszkrét értékű távolság kitöltéséhez, ami a bizonytalansági határt, a Planck hosszt, mint távolságot már meghaladja. Ebből arra lehet következtetni, hogy egy téridő kvantum mérete, több nagyságrenddel kisebb a Planck távolságnál. Ami már olyan parányi, hogy egyedként érzékelhetetlen a számunkra, de végtelen sokasága, a megfigyelhető Univerzum becsült sugarát (7,4·10<26 m) is kiadja.

csimbe 2019.11.09. 18:15:24

@38Rocky: „Ezt értem az alatt, hogy a tér a fénysebességű forgások által feltárja önmagát. A tér enélkül nem látható, enélkül csak egy fikció, de valamivé válik forgásai által, ami nem más, mint a részecskék világa, amiből az anyag felépül.”

Amennyiben elfogadjuk azt, hogy a téridő nem virtuális, hanem valós létező, akkor van lét oka, potenciális alapja a valós anyagot képező elemi részecskéknek, amelyek ebből a potenciából épülnek fel a fénysebességű forgások által. Mert hát mitől kezdene forgásba az, ami csak a forgás által válik valóssá?

csimbe 2019.11.09. 19:39:05

„A kvantum jelleg legtisztábban az impulzusnyomaték esetén nyilvánul meg.
A teret és időt folytonos változókkal írjuk le és mindkettőt végtelen kiterjedésű tartománynak fogjuk fel, viszont a forgásnak van egy speciális tulajdonsága: ennek fázisa ismétli önmagát, körforgás esetén a fázis nulla és 2π közötti értékeket vehet fel, azaz a tartomány véges lesz.”
Egy téridő kvantum létezése alatt, az őt létrehozó energiaimpulzus nem forog, hanem egy pontból mindenirányban kiterjed, majd beterjed a pontba. Amennyiben létrejön egy olyan véges halmaza a téridő kvantumoknak, amelyikben, szinkronidőben, vagyis egy időben léteznek az egyes kvantumok, akkor összegződik az impulzusuk és egy pontkörüli sajátforgásba kezd a halmaz, vagyis az abból létrejövő elemi részecske, aminek az impulzusnyomatéka megmaradó, diszkrét mennyiséget képez. (A redukált Planck állandót.) Az belső indíttatású, sajátforgású pontok (fotonok) közötti távolságot, továbbra is a téridő kvantumok léte képezi. A tömeggel rendelkező elemi részecskék hatásait közvetítő bozonok, amíg az úton vannak, a téridőbe, vagyis virtualitásba rejtőznek, és csak akkor bújnak elő, amikor az általuk szállított, képviselt hatáskvantum célba ér.

Bizsók László 2019.11.10. 16:01:20

@csimbe: ...okos vagy, mint egy papagáj és szemfüles, mint egy szarka... amiket nem mások leírt véleménye alapján állítasz, értéktelenek , tartalom nélküli csapongások és alaptalan megfogalmazások, bohóckodás az ismeretlen Univerzum, Poliverzum, Multiverzum /ahogy tetszik/, a Lét színpadán...

...mint egy minden lében kanál levantei kereskedő...

csimbe 2019.11.10. 18:05:56

@Bizsók László: Ami a beszélő papagájt illeti, az csak szimplán utánozza a gazdiját. A szarka ügyesen összegyűjti mások csillogó holmiját és azzal kérkedik a társainak. Jómagam, amit saját kútfőből merítek, nem kufárkodok vele, csak kíváncsi vagyok azok véleményére is, akiknek szaktudásuk van a témában. Az elmarasztaló vélemények is hozzásegítenek az engem érdeklő témák minél jobb megismeréséhez. Úgy hogy a te véleményed is számít, amit ez úton is köszönök.

Bizsók László 2019.11.10. 20:45:27

...az én véleményem nem egészen az enyém, hiszen mindenki tanul eleinte, de fontos tudni: ...nem mindent lehet tanulni, esetleg megtanulni: ... csenni is "szakma"...
...egy stein is így kezdte és lám, díjat kapott mások munkájáért... meg hát a bizonyíthatatlan halandzsáiért...
...stb. ...

...a VILM azonban nem keresztrejtvény...

Bizsók László 2019.11.16. 23:38:27

@38Rocky: ...konklúziód: ..."a kvantum nem univerzális építőköve a mikrovilágnak, hanem lépcsőfok a tér, az idő, a mozgás, az anyag folytonos szerkezetében."...

...tehát szerinted a tér, az idő, a mozgás, az anyag folytonos, de szerkezete van...

...ez a megállapítás: ...kontradikció..., nem rendet teremt, hanem zűrzavart...

csimbe 2019.11.17. 18:26:42

"a kvantum nem univerzális építőköve a mikrovilágnak, hanem lépcsőfok a tér, az idő, a mozgás, az anyag folytonos szerkezetében."
Ezt érthetjük így is? A folytonos anyagszerkezet alatt, azt az összhatást, „eredőerőt” kell érteni, ami térben, időben és mozgásformákkal széttagolható kvantumokra, de mert minden mindennel összefügg, egy összegzett folyamatként, ebből áll a strukturált univerzum.

Bizsók László 2019.11.17. 22:37:40

...improvizáció:.. amely " létező " folytonos, annak értelemszerűen nincs szerkezete, ha viszont valaminek van szerkezete, akkor az nem lehet folytonos... ez ilyen egyszerű...

...egy leírt mondatban nem kell mindenütt vesszőt tenni, mert egyrészt értelemzavaró, másrészt árulkodik annak nyelvi képességeiről, aki írta...

38Rocky 2019.11.17. 23:09:18

@csimbe: A tér folytonos, az idő folytonos, és folytonosak a fénysebességű forgások is. Ennek a forgásnak azonban nem láthatjuk a részleteit, csak az egész forgást látjuk, és ez a kvantum. Megszokott világunk is ezekből a kvantumokból, mint parányi elemekből épül fel. De ezek az elemek oly kicsinyek, hogy megszokott világunk is folytonos szerkezetűnek tűnik.

Bizsók László 2019.11.18. 00:24:56

@38Rocky: ...az, hogy a szobám ablakából kinézve a mandulafa ágai egy helyen egy kecses kis madár figuráját mutatják, rajzolják meg, látszat, a képzelet és a véletlen játéka, nem valóság...

...olyan, mint a Lorentz-kontrakció...

...a matematika nem tud mit kezdeni a kontinuummal, idő valójában nem létezik, csupán a változások árnya, a változások pedig vonatkoztatási rendszerekhez kötöttek, ezért nem abszolútak...

...a tér folytonos, mert csupán egy matematikai modell, de hogy számolni tudjunk vele, önkényes módon "szerkezetet" rendelünk hozzá, ez megint nem valóság, csupán gondolat termék...
,,, az idő sem lehet folytonos, egyrészt mert nem valóságos létező, másrészt mert alapvetően változáshoz kötött látszólagos, virtuális fogalom... ha a Föld nem keringene a Nap körül /sic!/, akkor egészen más volna, ha volna az "idő-érzékelésünk", esetleg nem volna...

...idézlek: ..."Ennek a forgásnak azonban nem láthatjuk a részleteit, csak az egész forgást látjuk, és ez a kvantum"...

...megjegyezném, hogy kvantumot még senki sem látott, legfeljebb valamilyen érzékelő detektor jelzett valamit, amit valamiképpen értelmezni is kell, amely értelmezések eltérhetnek egymástól...

...tehát az a kijelentés, miszerint ..."De ezek az elemek olyan kicsinyek, hogy megszokott világunk is /és még mi?/ folytonos szerkezetűnek tűnik."..., ellentmondás, mert az az állítás, miszerint valamely megfigyelt anyagi jelenség minek tűnik, nem objektív fizikai kategória... hiszen tűnhetne éppen más valaminek is...

...olyat nem állíthatunk, hogy "világunk folytonos szerkezetűnek tűnik", mert ez csupán érzékcsalódás, hiszen ami folytonos, annak nem lehet szerkezete, aminek meg van szerkezete, az eleve nem lehet folytonos...

...hogy minek látszik, minek érzékeljük, az ebben a mélységben már nem /csupán/ fizikai kérdés, inkább ontológiai, metafizikai, sőt esetleg valami furcsa projektív fenomenológia némi transzcendens felhanggal...
,

Bizsók László 2019.11.23. 00:53:38

...idézet: ..." Tehát amíg haladó mozgás esetén az energiát és impulzust definiáló időben és térben nincs ismétlődés, addig a forgás az ismétlődésen alapul."...

...kérdés: ,,,mit értesz haladó mozgáson?... és mihez képest?... a Föld mozgása a Nap "körül" haladó mozgás?... a Nap mozgása a Galaxisban haladó mozgás?... a Galaxis mozgása haladó mozgás?...
...a Hold mozgása Föld "körül" haladó mozgás?...

...az Univerzumban nincs haladó mozgás, mert minden mozgás görbült pályán történik, tehát kvázi ismétlődő mozgásokról beszélhetünk csak, mivel a forgó mozgások tengelyei is haladnak térben és időben...

csimbe 2019.12.08. 16:38:59

Mivel nem tudok szabadulni a rögeszmémtől, írtam egy szösszenetet róla:
A végtelen és a véges két olyan kategorikus fogalom, amelyek ellentmondásba vannak egymással, mivel a végtelen és a véges között végtelen a különbség még akkor is, ha méretről, darabszámról, vagy időtartamról beszélünk. Fel lehet-e oldani ezt az ellentmondást a lét és létezés külön értelmezésével, definiálásával? Mivel csak az lehet véges, vagy végtelen ami van, a semminek már csak egy jelzői szerep, a nincs-re való utalás marad. A semmi nem megosztható. Ha a lét statikus kiterjedés nélküli, (tömeg) pont állapotban van, még akkor is van, ha számunkra nem érzékelhető. Azonban ha dinamikusan kiterjedő, majd összehúzódó, azaz létező állapotban van, (úgymint a téridő legkisebb adagja) akkor egy véges térfogatot és időtartamot képez az az energia adag, amit a végtelen energiából porciózunk fel egy végtelen folyamat során. Tömören fogalmazva a mozdulatlan végtelen lét, végtelenszámú mozgó véges kiterjedésű és idejű létezőre darabolása, a végtelen idejű folyamat során, egymásba konvertálja a végest és a végtelent, mint energiát, amivel (Isten) feloldja a közöttük lévő ellentmondást. Végeredményben van, a végtelen sok diszkrét elemekből álló téridő halmaz, ami a lét és létezés közötti egyensúly közelében fluktuál. Számunkra pedig a végtelen távolság és a végtelen idő feldarabolhatóságát nyújtja. Az energia számunkra mérhető adagját az anyag elemi részecskéi adják, amelyek a téridő kvantumok lokális összegződéseként, „meg-tömegüléseként” jelennek meg.Ezt a lokális összegződést, tekinthetnénk a fénysebességgel felcsavarodó téridő halmaznak is.

kpityu2 2019.12.09. 09:05:41

@Bizsók László: Minden kvantummechanika egyenletben ott az i, az imaginárius egység. Az pedig izomorf egy antiszimmetrikus mátrixszal ami a forgást is reprezentálja. Vagyis olyan transzformációkról van szó, amelyek természetes módon kvantáltak.

38Rocky 2019.12.09. 10:04:44

@csimbe: A végtelen gondolkozási termék, extrapoláció. Mi szükségképp végesek vagyunk és véges számú információhoz jutunk a külső világról. De akár fölfelé a nagy dimenziók világába, akár lefelé a legparányibb objektumok felé fordulunk, elérkezünk egy határhoz, amit nem tudunk átlépni. Hol ez a határ pontosan? Ez nem is lényeges, de meggyőződésünk, hogy ez után is van valami. Ezért jobb híján a végtelen fogalmát alkotjuk meg. Ennek ikertestvére a semmi, amikor már olyan kevés az anyag, ami már érzékelési küszöbünk alatt marad. A semmi is csupán egy absztrakció. A semmi fogalmára szükség van, hogy beszélhessünk arról, ami VAN, a végtelenre szükségünk van, hogy beszélhessünk a végesről is! Így gondolkozunk, de jó, ha különbséget tudunk tenni a között, ami van, és aközött, amit erről gondolunk.

38Rocky 2019.12.09. 10:24:38

@kpityu2: Miért jelenik meg az „i” a fizikában, és nem csak a kvantummechanikában, hanem a klasszikus fizikában is? Egyszerű oka van: a természet duális felépítése. Azért jött létre az „i” a matematikában, hogy értelmezni tudjuk a gyökvonást negatív számokra is, de ez csak úgy lehet, ha ehhez két számot összekapcsolunk. A lényeg tehát két dolog összekapcsolása, legyen az szám, vagy két összetartozó fizikai mennyiség. Erre példa a hullám, ahol a frekvenciához hozzátartozik a hullám fázisa is. A kvantummechanika pedig valójában hullámmechanika, ezért aktorainak felépítésében szükségképp szerepel az „i” szimbóluma. A kettősség leírásának van más eszköze is a két dimenziós mátrix, ahogy erre a komment írója helyesen rámutat. Ez a lehetőség ott van Dirac relativisztikus kvantummechanikájában is, amikor a négyzetgyökvonást spinorokkal végzi el. Ezek a spinorok is a 2x2-es Pauli mátrixokból épülnek fel.

Bizsók László 2019.12.09. 15:57:02

@kpityu2: ...imaginárius? szám?... imaginárius egység?... ki tette oda és miért?... ráadásul izomorf egy antiszimmetrikus mátrixszal?... ami a forgást is reprezentálja?... és ezek a transzformációk természetes módon kvantáltak?...

...szerinted mit jelent az: ...imaginárius?...

Bizsók László 2019.12.09. 18:43:53

@csimbe..."mivel nem tudok szabadulni..., stb."...

...senki sem tud vagy csak néhányan... teremtett lények vagyunk egy teremtett szűkebb /e/világban, amelyről csupán annyit tudunk, amennyi a létfenntartáshoz szükséges... ahol véget ér az út, azaz a tudomány perifériáján túlra nincs jogosítványunk betekinteni... ha van "i", ha nincs...

...mindennapi tapasztalatunk szerint minden véges, amit viszont végtelennek mondunk, az a képzelet játéka, nem valóság a számunkra, csupán spekuláció és már sok ezer éve... kiváló gondolkodók próbálták megfejteni a megfejthetetlent: ..."miért van valami, miért nincs inkább semmi?"...

...ha megengeded, én megmondom: ...senki sem tudja... mert nem a mi dolgunk... persze a fizikusok, matematikusok ebbe nem akarnak belenyugodni, már a biológusok-biokémikuso-kémikusok is rakoncátlankodnak és így tovább , készül a pokol tornáca... ...kérdés: ...kinek lesz ez jó?...

...de vissza az eredeti kérdésedre: ...a véges és a végtelen mibenléte!... valami, számunkra "végtelen nagy" végességben élünk, a végtelenséget, mint olyat csupán elképzeljük, hiszen a végtelen fogalma gondolati termék, nem pedig tapasztalat útján jön létre... következésképpen nincs jogunk végtelen nagy-végtelenül kicsi kategóriákban gondolkodni... miért?...

...azért, mert a Marx /és mások/ által megfogalmazott ún. dialektikus materializmus tulajdonképpen az abszolút "Lét" cáfolata kívánt lenni, anélkül azonban, hogy definiálta volna azt és alternatíváit...

...materializmus: ...anyagelvűség, rendben, de mi az anyag?... anyagot még egyetlen fizikus vagy kémikus sem látott ezen a Földön, és miért?... azért, mert az az "anyag" szó egy általánosítás, olyan, mint az erdő... az erdő pedig nem "erdőkből" , hanem fák sokaságából áll...
...az anyagfogalommal ugyanez a helyzet, amikor kimondjuk a szót: ...anyag, akkor ez egy általánosítás, amely nem létezhet a tudatunktól függetlenül, hiszen nem konkrét dolog, hanem fogalom...

...a konkrét dolgok: fű, fa, molekulák, erőterek, Galaxis, a Föld és mi emberek. eszközeink, gépeink, stb., igen, de vajon ezek a konkrét dolgok miért és mi által vannak?...

...azért, mert létük feltételei megvalósultak... de miért valósultak meg? ...azt ugyanis nem hihetjük, hogy azért, mert egyszerűen szükség volt rájuk?... és ugyan kinek és miért lett volna szüksége rájuk?... el volt a Világegyetem az élővilágot hordozó Föld és a naprendszer nélkül is egy jó hosszú ideig, nem?...

...hogy hosszú idők alatt véletlenül és lassan-lassan kialakult /evolúció/ ?...

...tehát a konkrét dolgok vannak, de megkérdezhetjük: miért és mi által vannak?.../ha vannak/...

...szükségszerű-e a konkrét dolgok létezése?... nem szükségszerű, hiszen csak azért létezhetnek, mert létük feltételei kialakultak, ha ugyanis ezek a feltételek nem alakulnak, akkor a konkrét létezők sem létezhetnének...
...következésképpen a konkrét létezők léte nem szükségszerű, lehetne éppen olyan létállapot is, amelyben ezek a dolgok nem léteznek...

...mivel azonban elég sok ember állítja, hogy ezek a konkrét dolgok léteznek, megfoghatóak, láthatóak, stb., ennélfogva nehéz lenne tagadni valóságos létüket, bár ez is lehetséges...

...a filozófia kétféle szükségszerűséggel operál, úgymint asszertorikus szükségszerűség és apodiktikus szükségszerűség... az asszertorikus szükségszerűség elve mentén állítjuk a konkrét dolgok, fák, virágok, ember, molekulák, csillagok, univerzum, stb. létét, amelyek azért létezhetnek, mert létük feltételei valamiképpen megvalósultak, mondhatnánk úgy, hogy létre lettek hozva...

...apodiktikusan szükségszerű viszont az, ami nem lehet, hogy ne legyen...

...hogyan kell ezt érteni?... egy asszertorikusan szükségszerű létező, egy tárgy, fű, fák, csillagok, stb. létezésének a lényege nem maga a "létezés", hiszen vagy van, vagy nincs, vagy van egy molekula, fű, fa, csillag, vagy pedig nincs, attól még jól el van a Világegyetem, ami maga is asszertorikus szükségszerűség alapján létezik...

...így azonban nem vagyunk képesek okát adni a Világegyetem-Univerzum, Poliverzum - kinek hogy tetszik - létezésének, mert a konkrét dolgok mivolta sohasem azonos a létükkel... ha pedig a Világegyetemet alkotó entitások, létezők , konkrét dolgok , amelyeknek absztrakciója az anyag, nem lehetnek apodiktikusan szükségszerűek, ezért a létező világ sem az...

,,,a levonható következtetés: ...a véges /de határtalan?/ Világegyetem a konkrét dolgok összessége megköveteli egy világon kívüli apodiktikus Létező létét...

...ez az apodiktikus /nem lehet, hogy ne legyen/ szükségszerűség által létező csak személyes létező lehet, különben értelmetlenné válik minden okfejtésünk...

/...közben elfogyott a borom, megyek a pincébe.../

gregor man 2019.12.10. 12:37:33

,,,a levonható következtetés: ...a véges /de határtalan?/ Világegyetem a konkrét dolgok összessége megköveteli egy világon kívüli apodiktikus Létező létét...

...ez az apodiktikus /nem lehet, hogy ne legyen/ szükségszerűség által létező csak személyes létező lehet, különben értelmetlenné válik minden okfejtésünk..."

Ja! "egy világon kívüli" "személyes létező"!!! Így már minden érthető.

Persze visszakérdezhetnénk amolyan "Bizsókosan", Na és mit jelent az, hogy "világon kívüli", meg hogy "személyes", meg "létező"?

Ennél azért sokkal messzebbre jutott Buddha, de még Krshna is!
Ha mindenáron osztani akarod az észt, legyél felkészültebb. Magam részéről ez az egy hozzászólásom volt hozzád és ezzel végeztem is.

Bizsók László 2019.12.10. 13:20:39

...semmi baj, többen vagytok?... gondolom, Indiából... először azt hittem, intelligens vagy, bocs...

Bizsók László 2019.12.10. 14:27:43

@gregor man: ..."visszakérdezhetnénk amolyan "Bizsókosan" ... és miért nem teszitek?...
..."Na és mit jelent az, hogy "világon kívüli", meg hogy "személyes", meg "létező?..." , teszed fel a mégis a kérdéseket...

...válaszaim:

...a világon kívüli azt jelenti, hogy léte apodiktikusan szükségszerű, abszolút létező, nem lehet, hogy ne legyen, tehát nem része az asszertorikus összzetevőkből álló Univerzumnak... mivel léte apodiktikusan szükségszerű, létét önmagában hordozza és nem múlik el soha...

...a személyes azt jelenti, hogy személyes én-tudata kell legyen.... különben nem tudott volna tervezni...

...a létező azt jelenti, hogy "ho on", vagyok, aki van, tehát apodiktikus szükségszerűségen alapuló létmód birtokosa... minden más : ... teremtmény... asszertorikus létező, esetleges , kontingens létező, létét nem önmagában hordozza, hanem "kapta" azt... létrejön és elmúlik...

csimbe 2019.12.10. 14:52:29

@38Rocky: Teljes mértékben egyet értek a válaszoddal.
Amiről gondolkodunk, filozofálunk, nem csak valós dolog lehet, hiszen erre szolgál a fantázia, az intuíció, vagy az ihlettettség. Az így megszületett gondolatok ráillesztése a valóságra, már a tudomány feladata. A Tejúton túli galaxisok felfedezése óta, nagyot tágult az univerzumunk. A legtávolabbi fényforrások vörös eltolódásából és a rásegítő gravitációs hatásból kiszámolták, hogy gyorsulva tágul az univerzumunk. Felmerül a kérdés, hogy hova? Szerintem abba a téridőbe, amibe a sok-világ univerzumai is be vannak ágyazódva. Lehet ezek között táguló, zsugorodó, vagy akár naprendszer méretű. Egy dolog biztos, van rá elég hely és idő, hogy ezt gondolatban, vagy egyszer a gyakorlatban is leellenőrizzük. Fő az optimizmus, mert a remény hal meg utoljára. :)

csimbe 2019.12.10. 15:09:42

@Bizsók László: „...mindennapi tapasztalatunk szerint minden véges, amit viszont végtelennek mondunk, az a képzelet játéka, nem valóság a számunkra, csupán spekuláció és már sok ezer éve... kiváló gondolkodók próbálták megfejteni a megfejthetetlent: ..."miért van valami, miért nincs inkább semmi?"...
Amikor még a Föld volt a világ közepe, az Ég boltozatán túl az Isten lakhelye volt. Amit az emberi elme fel tud dolgozni, az a boltozaton belüli világ. Az abszolút, a feldolgozhatatlan végtelenségnek meg kell adnunk a lehetőséget a létezésre, hiszen mi is a lehetőségnek köszönhetjük a létünket. :)

Bizsók László 2019.12.10. 15:45:16

@38Rocky: ..." a hullám, ahol a frekvenciához hozzátartozik a hullám fázisa is"... mit értesz a hullám fázisa alatt?... egyedülálló hullámnak nincs fázisa, csupán egy másik hullám viszonylatában beszélhetünk erről...
a hullám periódusokból összetett jelenség, amelynek van periódusideje, amit 1 másodpercre vonatkoztatunk, ezért a frekvencia nem más, mint az egy másodperc alatt ismétlődő periódusok száma, viszont itt még nem beszélhetünk a hullámmozgás fázisáról, hiszen az már egy viszonyszám lenne, ha volna mihez képest /pl. feszültség-áram fáziskésés, sietés, többfázisú áramok, stb./...

Bizsók László 2019.12.10. 16:25:12

@csimbe: ...nem tudom , mit válaszoljak?... ezek szerint kár volt kifejtenem a lételmélet filozófiai alapjait...

...mi nem adhatjuk meg az általad "abszolút , feldolgozhatatlan végtelenség" -nek nevezett, de számomra apodiktikus szükségszerűséggel létező "abszolútum"-nak a "lehetőséget" a létezésre, a helyzet éppen fordított: a mi létezésünk lehetősége függ az abszolútum adta lehetőségektől... mi csupán teremtmények vagyunk, felsőbb engedély, akarat, elképzelés alapján létezünk, a mi világunk nem a miénk, úgy kaptuk...
...a fizikusok is...

38Rocky 2019.12.10. 16:40:20

@csimbe: A teret az univerzum definiálja, ezért az univerzumon kívüli térnek nincs értelme. A tér nem egy abszolút külső tartály, amiben elhelyezkedik az anyagi világ. Az univerzum tágulása csupán azt jelenti, hogy annak teljes mérete egyre nagyobb az egyedi objektumokhoz képest (atom, molekula, Nap, Tejút). Igazából fordítva is felfoghatjuk a dolgot: nem az univerzum tágul, hanem a benne lévő objektumok zsugorodnak. Csak mi beszélünk tágulásról, mert egyre kisebbek leszünk.

Bizsók László 2019.12.10. 21:16:46

@38Rocky: ...ha az Univerzumon kívüli térnek nincs értelme, akkor vajon hogyan lehet , amint írod, hogy az Univerzum teljes mérete egyre nagyobb?... vagy kisebb?...
...láthatóan nem erősséged a módszeres filozófiai gondolkodás, miért erőlteted?...
...miért nem a mérlegeddel játszol a laborban?...

...semmit sem definiálsz, mert minek definiálgatni, szerinted, viszont elvárod, hogy a semmire épített meséidet fizikai elméletként fogadja el a közönség...

...Kepler forgások?... ezt honnan vetted?... Lorentz-kontrakció?... az csak látszat, mint a perspektíva...

...a tér így, a tér úgy, ahogy neked éppen megfelel, ez felelőtlen játék az ismeretlennel...
...időfizikus volnál?...

kpityu2 2019.12.11. 10:32:23

@Bizsók László: Tudná esetleg máshol hirdetni nagyformátumú elmésségeit?

Bizsók László 2019.12.11. 14:29:34

@kpityu2: ...tehát nem végeztél, ahogy ígérted... Buddha meg Krshna?... ez itt meg még egyelőre Európa, bár már féreg foga rágja, ahogy egy versemben írtam volt... ezen kellene elgondolkodni: mi lesz velünk húsz év múlva?... mi lesz az gyerekeinkkel, unokáinkkal 30-40-50 év múlva?...

...ami az elmésségeimet illeti, ott hirdetem, ahol lehet meg ahol akarom, mint ahogy te és sokan mások is ezt teszik... még akkor is ha azok igazolhatatlan badarságok...

...figyelmetlen vagy, hiszen én itt nem hirdetek semmit sem, csupán elmondom a véleményem - mert van rá lehetőség, így jogom van hozzá - azokról a megalapozatlan elképzelésekről, gondolatokról, amelyek itt le vannak írva, elő vannak adva és amelyekkel esetenként nem értek egyet, mert alaptalan állítások...

...említetted Buddhát, Krshnát, mi közöm hozzájuk?... fizikusok, filozófusok voltak?... nem voltak azok, hanem tudatlanságból fakadó elméleteket gyártó ábrándozó vallási álmodozók a saját közegükben...

...amiért itt vagyok ezen az oldalon, az a jobbítás szándéka, különös tekintettel az általános relativitáselmélet hamis premisszáira és konklúzióira, a Pitagórász-tétel alapján "kiszámolt" nyakatekert "görbült tér és idő" - féle állításokra, amelyeket semmi sem igazol...

...egy ilyen fórum még arra is jó lehetne, hogy érvekkel győzzük meg egymást, ne állításokkal...

csimbe 2019.12.11. 18:22:43

@38Rocky: „Az univerzum tágulása csupán azt jelenti, hogy annak teljes mérete egyre nagyobb az egyedi objektumokhoz képest (atom, molekula, Nap, Tejút). „
Ezt a megfogalmazást is megértem és fenntartással elfogadom. Viszont a véges univerzum, amely dagad, mint a kisgömböc, az értelmetlen semmibe „helyezi”. Legalább is a szavannai agyunknak olybá tűnik. Az a megfogalmazás, hogy van hova tágulni az univerzumnak,(tudni illik, a valóban végtelen téridőbe) nem erőlteti meg annyira a rációt, a józanészt. Ha eltekintünk attól, hogy a diszkrét téridőt milyen geometriával definiáljuk, meghagyjuk csupán a fluktuációját, mint a végtelen eseményfolyamot, akkor nem marad más, mint tér és idő. A táguláshoz, meg csak erre van szükség, mert az anyag nem zsugorodhat semmivé és az univerzum sem tágulhat a semmibe.

csimbe 2019.12.11. 18:31:48

@Bizsók László: „...mi nem adhatjuk meg az általad "abszolút , feldolgozhatatlan végtelenség" -nek nevezett, de számomra apodiktikus szükségszerűséggel létező "abszolútum"-nak a "lehetőséget" a létezésre, a helyzet éppen fordított: a mi létezésünk lehetősége függ az abszolútum adta lehetőségektől...”
Én is arra utaltam, hogy a mi létezésünk egy „abszolút lehetőségnek” köszönhető, ezért hihetjük, bízhatunk benne, hogy van. :)

Bizsók László 2019.12.11. 21:33:24

@csimbe: ...azt hiszem, megint elbeszélünk egymás mellett és ennek nyelvi-értelmezésbeli okai vannak...

...írod, engem idézve: ..."mi nem adhatjuk meg az általad "abszolút, feldolgozhatatlan végtelenség"-nek nevezett, de számomra apodiktikus szükségszerűséggel létező "abszolútum"-nak a "lehetőséget" a létezésre, a helyzet éppen fordított: a mi létezésünk lehetősége függ az abszolútum adta lehetőségektől"...

...szeretném tisztázni, hogy ez a kifejezés, megállapítás, miszerint, idézlek:..."abszolút, feldolgozhatatlan végtelenség" nem tőlem származik, hanem te írtad válaszként...

...továbblépve: ... ez a megfogalmazás nem azt jelenti, mint amit írtam az általam kifejtett "abszolútum" definíciója kapcsán, hiszen és mert én nem " abszolút, feldolgozhatatlan végtelenség"-ről /idézet tőled/ írtam , hanem olyan valamiről-valakiről, amely-aki apodiktikus létező, ennélfogva nem része az anyagi világnak, amelynek részei asszertorikus szükségszerűség alapján részesülnek a Lét-ből, mint pl. a végtelen vagy véges univerzum részei, hanem azon kívüli,azon felül Létező abszolútum, aki VAN, nem úgy, mint az univerzum, ami tulajdonképpen "nincs", mert létalapja a folyamatos teremtés, tehát az az Abszolútum, amiről beszélek nem egyszerűen végtelen tér és idő, egyebek, hanem ezek egyedüli és személyes létesítője, alkotója...

...ezt a földi világot is létrehozták, ez látható a tervezettség okán, de a "teremtő" itt nem az "abszolút" Létező, tehát nem isten, hanem valami más...

38Rocky 2019.12.12. 10:21:38

@csimbe: Amikor arról beszélünk, hogy mekkora az univerzum, mindig összehasonlítunk. Választunk valamilyen egységet, például a métert és megbecsüljük, hogy ennél mennyivel nagyobb az egész világ. De mitől függ, hogy mekkorák vagyunk? Lényegében ezt az atomok kötéshossza határozza meg, ha minden molekula mérete lecsökkenne, akkor kisebbek lennénk mi is, kisebb lenne a méter is. Ennek megvilágítására elmondanék egy történetet. Óriások élnek egy házban, de nem csak ők hatalmasak, hanem minden tárgyuk és eszközük is olyan. Képzeljük el, hogy zsugorodni kezdenek, de nem csak ők, hanem tárgyaik is. Egyetlen kivétel a ház mérete, ami ugyanakkora marad. Mit fognak gondolni az óriások, vajon azt, hogy zsugorodnak? Valószínűleg nem, hiszen magukon nem vesznek észre semmi változást. Azt fogják megállapítani, hogy növekszik a ház! Ebből további következtetéseket vonnak le, mert arra gondolnak, hogy a ház korábban, mielőtt beköltöztek oda, sokkal kisebb lehetett, talán még azt is kiszámítják, hogy hány évvel korábban jöhetett létre a ház. Természetesen nem dönthetjük el, hogy végül a ház (univerzum) nő, vagy benne mi zsugorodunk, hiszen csak az arányokat észleljük. És miért lenne kevésbé elképzelhető, hogy, a zsugorodás a végtelenül kis méretek felé halad, mint az, hogy az egész univerzum egykor egyetlen parányi pont volt? Mindkét elképzelés egyaránt abszurd a józan ész szerint.
Ami a tér és idő fogalmát illeti, nem hiszem hogy ezeknek bármi értelme lenne, ha nincs anyagi világ. Szerintem a tér és idő csak az anyaggal együtt létezik, de ez fordítva is igaz: az anyag is csak a tér és idő által létezik. Emiatt, ha az univerzum tényleg tágul, az magával együtt tágítja a teret is. Én legalább is így képzelem, fenntartva a lehetőséget, hogy valójában neked van igazad: a tér abszolút, amit kitöltenek az anyagi világ objektumai.

De ha már itt tartok, kifejtenék néhány gondolatot a téves és helyes állítások viszonyáról. Amit a következőkben írok, azt ne vedd magadra, a te felfogásoddal nincs semmi problémám! Mit jelent az, hogy valamit nem értünk? Ennek lehet oka, hogy hiányosak előzetes ismereteink, de az is lehet, hogy képességeink korlátozottak, vagy pusztán lusták vagyunk, hogy tisztességesen végiggondoljuk a dolgokat. Legvégül ott a lehetőség, hogy tényleg helytelen az, amit nem értünk. Ha az előbbi esetről van szó, az behatárolja az önkritikus gondolkodást, hajlamosak leszünk rá, hogy magunkat tekintsük az igazság bajnokának. És ha ez az felfogás még kommentezési kényszerrel is együtt jár, záporoznak fognak a komolytalan kommentek. Ha ilyennel találkozok, utána a kommentező írhat bármit is, nem fogok rá válaszolni.
.

Bizsók László 2019.12.12. 13:21:47

@38Rocky: ...örülök, hogy megvilágíthattam egy csomó alapvető fizikai és kozmológiai tévedést, amelyeket az érdeklődők igazságként, tényekként fogadhattak volna el itt...
...örülök annak is, hogy a világról alkotott véleményed árnyaltabb lett kommentjeim után...

...örülök, hogy segíthettem felismerni az elméleti fizikai hipotézisek, megállapítások, elméletek kiinduló pontjainak alapvető filozófiai hiányosságait, hibáit...

...a hallgatás is válasz...

covard 2019.12.12. 15:24:14

Üdv. Régóta olvasom a blogot, mert tetszik a szerző hozzáállása, érdekes az alapvető részecskék tulajdonságait leíró alternatív elmélete. Nem kevésbé érdekesek tudnak lenni a kommentek is.
Eddig nem szóltam hozzá, de ez a téma gyerekkorom óta foglalkoztat :) mármint a létezés, a semmi, a végtelen stb. fogalmak értelmezése.
ON: Azt gondolom, és ebben jórészt egyetértek @38Rocky-val, hogy alapvetően a makrovilágon "nevelkedett" gondolkodásmódunk a probléma. Nem igazán tudunk túllépni a fogalmakon, amiket a makro létezésünk következtében sajátítunk el, és fogadunk el axiómáknak.
Elképzelhető, hogy jelentősen túlértékeljük ezeket a fogalmakat, még a fizika szintjén is. Túlzott jelentőséget tulajdonítunk olyan összefüggéseknek, amik makro szinten működnek, leírhatók, de talán semmi közük a mélyebb rétegekhez.
Ha példát kell mondanom, ilyen az entrópia/termodinamika, a mechanika, de akár a relativitás elmélet is ide tartozhat. Adhatnak ezek nagyon jó leírást akár kozmológiai szinten is, de végső soron mégsem illenek össze, csak részleges modellek.
Másrészt pedig, ha elfogadjuk pl. a Heisenbergi elv kiterjesztését, akkor nem kell a létezés miértjének/lehetőségének kérdését fel sem tenni, ahogy a "semmi" fogalma is értelmét veszti, mivel "ürességet", jelentsen az bármit, az elv nem enged meg.
Rövidre zárva jobban át kellene gondolni talán a mikrovilág ismert tulajdonságait, új nézőpontokból, amiket viszont simán lehet, hogy nem vagyunk képesek felvenni...

Nem olvastam el minden kommentet, ezért elnézést ha triviális amiket itt leírtam.

csimbe 2019.12.12. 19:39:35

@38Rocky: "És miért lenne kevésbé elképzelhető, hogy, a zsugorodás a végtelenül kis méretek felé halad, mint az, hogy az egész univerzum egykor egyetlen parányi pont volt? Mindkét elképzelés egyaránt abszurd a józan ész szerint."
Minden bizonnyal abszurd elképzelésem van a világmindenségről. Gondolatban lementem a létező legkisebb alkotóeleméig, a téridő kvantumáig. Majd egyből átléptem a létezés legnagyobb formátumára, a globális téridőre, amit mérhetetlenül „végtelen”nagynak tekintek. A téridő kvantumtól egyre növekvőek azon dolgok mérete, amelyet anyagnak nevezünk egy gyűjtőnévvel. Ezen lokális anyagi dolgok közötti távolság, és a hatásukból eredő kölcsönhatási mezők kiterjedése is eltörpül a befoglalója mérete mellet. Az, hogy a nulla Kelvin fokot létezőnek tartom, abból a feltevésből indul, hogy a téridő fluktuációja nem hőmérsékleti mozgás. Ugyanakkor, a valódi hőmérsékletnek nem tulajdonítunk felső határt, éppen a nagy méretekből és tömegekből kifolyólag. Ha figyelembe vesszük a dolgok közötti távolságok és azok hőmérsékletének viszonyát, érthető hogy miért olyan alacsony (2,7K) az űr hője. Egy jóval kisebb univerzum bizonyára sokkal melegebb lenne az anyagsűrűsége miatt. Amennyiben az anyag felhígulását, ritkulását tekintjük tendenciának és nem a „tér kitágulását”, akkor a sötét energia, amit én a taszító gravitációnak gondolok, fölénybe került a vonzóval. :)

38Rocky 2019.12.12. 20:43:23

@covard: Szívesen veszek minden kommentet, legyen bár kritikus, ha látom benne a konstruktív szándékot.

Bizsók László 2019.12.13. 19:41:59

@38Rocky: ...szívesen adnék konstruktív ötleteket, ha volna mihez kapcsolni azokat és ha volna miért...

..".virtuális kettős forgások" ?...itt definiálni kellene, hogy mik azok, amik forognak, miért és mi által forognak, hogyan értelmezzük a virtualitást és a forgás kettősségét?... ha a forgás fénysebességű mindkét forgásnál, mi tartja egyben a rendszert és miért, mi által?... stb., stb., ...

...hogyan illeszthető úgy az eddigi elméletekhez, hogy azokkal egységet alkothasson?...
...önálló elméletként milyen kérdés/ek/re adhatna valós, nem csupán virtuális válasz/oka/t?...

Bizsók László 2019.12.17. 00:14:47

@csimbe: ...szerinted mi a hőmérséklet?... mi az a fizikai jelenség, amelynek következtében hőmérsékletről beszélhetünk?... alsó határa van?...felső határa nincs?...

...írod:..."a valódi hőmérsékletnek nem tulajdonítunk felső határt,"...

...ezzel azt állítod, hogy a c fénysebesség nem a határ... megindokolnád ezt az állításodat?... van valódi és van nem valódi, pszeudo hőmérséklet is?...

Bizsók László 2019.12.17. 01:18:01

@covard: ...üdv. , ...ott tartunk, hogy lassan nem tudjuk, mi a triviális és miért és mi nem?...

...egy rövid gondolat: ...tegyük fel, hogy létezik ún. erős gravitáció, ebben az esetben, amint néhányan állítják, az ún. Einstein egyenletek /amelyek másolatok/ nem-lineárisak, ezért ún. gravitációs hullámokat nem csak az "anyag", / a T energiaimpulzus tenzorral kvalifikálva/ képes indítani, hanem az extrém görbületű tér/idő/ is, mégpedig olyan "világ-tér helyeken" is , ahol egyáltalán nincs kimutatható anyagmennyiség... tehát T= 0 ...

...de akkor mitől "görbült" a tér?... meg vele együtt az idő?...

...remélem, jó helyen kering a Hold a Nap körül?...

csimbe 2019.12.17. 15:39:48

@Bizsók László: A Hő, az az energiaforma, ami az elemi részecskék mozgásából, és egymásnak ütközéséből szabadul fel. Minél gyorsabb egy töltött részecske, annál több energiát sugároz ki. Minél nagyobb a részecskesűrűség, annál nagyobb a közöttük lévő tér energiasűrűsége, egyben a hőmérséklete is. Pl. primordiális anyag plazma.

Bizsók László 2019.12.17. 16:54:05

@csimbe: ...mi a hő definíciója?... a különféle fizikai testeknek van olyan állapota, amelyet hőmérséklettel jellemzünk, mert hőérzetet kelt / magasabb hőmérsékleten a molekulák hősebessége nagyobb/ , de mi a helyzet határsebességen?... a kvazárok felületi hőmérséklete akár 80-100 milliárd Kelvin is lehet, de hallottam olyat is, hogy 10 billió K-t mértek!!!
...amivel ezt mérték, azért kétszer is megnézném és elgondolkodnék a C-n...

csimbe 2019.12.17. 21:16:44

@Bizsók László: Tegyük fel, hogy a diszkrét téridő alaprezgése nem eredményez hőmennyiséget, az”űr” nagyon hideg. Viszont az anyagmozgásból keletkező hő elvezetésében, eloszlatásában részt vesz. Ezért nem áramlik hő, a hidegebb helyről a melegebb felé. A téridő kvantuma olyan parányi a legkisebb anyagi dologhoz képest, hogy annak felületét”légkörként” bevonja még a legsűrűbb anyagkoncentráció esetén is. Így tudja elvinni onnan az ott keletkező hőt. :-)

kpityu2 2019.12.18. 14:26:44

@Bizsók László: https://hu.wikipedia.org/wiki/Feketetest-sugárzás

Bizsók László 2019.12.18. 16:12:00

@csimbe: ...na bravo!!! ... tegyük fel, hogy van diszkrét téridő, amolyan 1,37 a mínusz négyzetgyök mc2 alatti tenzoriális hipertérben a nagy fényerejű kompakt galaxisok magjában , vélhetően a proton-elektron fiktív tömegarány i- szerinti Gauss-görbület mentén fellépő idődilatáció következtében, mivel az egydimenziós kvázi-térpontok fénysebességű kettős forgása hő nélküli mozgás a virtuális, tömeg nélküli tér-kontnuum idő-szinglett trajektóriában, amely tulajdonképpen megfelel a koppenhágai értelmezés állításának, miszerint nincsenek fizikai események, csupán irracionális fiktív lehetőségek a Riemann-térben...ahol az Einstein -egyenletek a Gauss-görbület mentén a fénysebességű kettősforgások miatt a tér és idő-kvantum-eonok az aranymetszés szabályait követve a gluonok fékezési sugárzása miatt és az elektron-pozitron annihiláció következtében kvark-antikvark párok keletkezhetnek, a létrejött müonpárok egyike fotont bocsát ki... az elektrodinamikában ezek jól ismert jelenségek, miután a kvark, antikvark és a gluonok hadronokká alakulnak...

...és itt még nincs vége, mert ez csak a kezdet, a hő a mi számunkra az elektromágneses sugárzás egy speciális spektruma

Bizsók László 2019.12.18. 16:22:01

...tükörbe néztem, jót nevettem, hogy pörög, ami nincs... üdv. mindenkinek...

Bizsók László 2019.12.18. 16:54:16

@kpityu2: ...üdvözletem, kösz a feketét, ma már ittam... viszont érdekelne a véleményed a legújabb napelemes megoldásokról, amennyiben szakember lennél ezen a területen /is/... hogy állsz a fizikai matekkal?... volna egy-két dolog, amit ki kellene számolni, nekem nincs abakuszom...
...amiket számolgatni kellene: ...szteradián, lux, lumen, candela. stilb, ezekből állna össze az új energetika, ha van kedved hozzá, beszéljük meg... hadd füstöljön a winchester...

csimbe 2019.12.28. 21:04:20

@Bizsók László: 12.18.
A kártyapakliban azért van Jolly Joker, mert valamivel be kell helyettesíteni, az éppen hiányzót, a nyereség, a győzelem érdekében. Az ember nem szeret veszíteni, várakozni, a bizonytalanságban elidőzni. Ezért minden lehetségest, még az őrültséget is megteszi a bizonyosság érdekében. Ez a mentalitás, talán még a tudomány művelőire is igaz. Ezért egy laikustól ez nem számít szentségtörésnek. A Göddel féle nem teljességi tétel, szinte igényeli a Jokereket ahhoz, hogy megszűnjön a hiányérzetünk, ami állandó frusztrációt okoz. Az egészséget, a teljességet azonban akkor érjük el, ha megszűnik a hiányérzetünk. A hiányt pótolhatjuk egy illúzióval, a Jokerrel addig, amíg kihúzzuk a nyerőlapot, a megoldást. Ezért az idő az, ami mindenre a megoldás, mivel az időtlenség nem okoz változást.

Bizsók László 2019.12.29. 00:06:47

@csimbe: ...a Jolly Joker jópofa dolog a kártyajátékban, de nem hinném, hogy a Lét alkotója kártyajátékos lenne... de ha az lenne is, nem volna szüksége rá, mert minden ász és adu a kezében van...

Bizsók László 2019.12.29. 00:19:31

...az időtlenség valóban nem okoz változást, mint ahogy az idő sem, mert valamiféle változás nélkül az idő fogalma sem volna értelmezhető... változás nélkül egyszerűen nem volna idő, változatlanság és időtlenség lenne...
...ezért az öröktől fogva létező és örökké tartó világegyetem képzete "idétlenség"...

csimbe 2019.12.29. 08:34:15

@Bizsók László: Az óind filozófusok időszámítási rendszere, a jugák váltakozása, a teremtő és fenntartó nappala és éjszakája, többszörösen meghaladja a hivatásos kozmológusok számításait. Az idő lehet abszolút és relatív aszerint, hogy miként tudatosítjuk elménkben? Nem tudom.

Bizsók László 2019.12.29. 20:39:21

@csimbe: ...sokan tudni vélik, állítanak valamiről valamit - mondjuk az idő mibenlétéről - , de nem képesek állításukat igazolni... miért nem képesek erre?... nyilván azért, mert állításuk vagy légből kapott, vagy egyszerűen csak igazolhatatlan az ember számára...
...Newton és kortársai még abszolút térben és abszolút időben gondolkodtak és ebben igazuk is volt, amennyiben a teret és az azt kitöltő égitestek összességét, mint valami kozmikusan mérhetetlen kiterjedésű, de véges, gömb alakú képződménynek tekintettek, amit aztán mint egészet "kívülről" vizsgáltak, mint pl. mi egy nagy, az abszolút térben lebegő léggömböt...
...ennek az "univerzum-léggömb"-nek lehet abszolút tere és abszolút ideje innen nézve és ha valóban "uni"-verzum, tehát magában, egyedül létezik és az időmérő eszköz nálunk van, az "uni"-verzumon kívül...

...mind a tér, mind az idő fogalmi segédeszköz, nem valóságos létezők, nem rendelkeznek fizikai léttel, ezért nem lehetnek kvantáltak, tehát nincs "térkvantum", "idő-kvantum", "téridő-kvantum"...

...az idő tehát nem lehet "megoldás", ahogy fogalmazol, mert nem ok, hanem okozat, következésképpen nem hozhat létre változást, ahogy írod... éppen fordítva történik...

...az "óind filozófusok időszámítási rendszere" egy saját korukat jellemző rendszer, hasonlóan a sumér, egyiptomi , görög, római, arab, maja, azték, inka birodalmak időszámításához...

...az "idő" nem telhet gyorsabban vagy lassabban, mert nem anyagi létező, ha az óránk elromlik, az nem azt jelenti, hogy az idő késik vagy siet, hanem azt, hogy amivel mérjük, az többé nem a valóságos időt mutatja...
...egy időmérő eszköz elromolhat, az idő nem...

csimbe 2019.12.29. 23:05:07

@Bizsók László: „...mind a tér, mind az idő fogalmi segédeszköz, nem valóságos létezők, nem rendelkeznek fizikai léttel, ezért nem lehetnek kvantáltak, tehát nincs "térkvantum", "idő-kvantum", "téridő-kvantum"...”
A tér és az idő mozgás nélkül nem értelmezhető, mivel mind kettőt a megtett út, a távolság, a kvantum, a tartam alapján definiáljuk. Ennélfogva az útnak, kettős értelme van egymásba transzformálva a téridő, mint önálló entitás definíciójában. Ahol a tartam kiterjedt helyet és időt, a távolság mértéket és értéket jelöl. Ezért az abszolút mozgást egy téridő kvantum létezése jeleníti meg az oda-vissza közös útja során. /ez egy feltevés tőlem a mozgás tapasztalása alapján/
Mozdulatlan hely nem létezhet, mivel a hely a ki-be mozgásból van létező állapotban. Mozdulatlan állapotban csak az a potencia lehet, amely majd a mozgást indukálja. A mozdulatlanságban van a lehetőség a mozgásra, amely a térnek és időnek forrása és nyelője. (Erre mondták az ókori bölcsek, hogy a mozdulatlan mozgató.)
Abszolút helyeknek a téridő kvantumait lehetne nevezni, a ciklusosan megújuló létezésük okán. De mivel nem tudható, hogy ugyan azon a „helyen” egzisztál, mint korábban, a sajáthely megválasztási jogát fenntartva, ez a hely átültetés (transzláció), már nem tekinthető abszolút mozgásnak. A globális téridő fluktuációja, gerjesztettsége is helytől időtől függő.
Szerintem abból áll a változás, hogy a mozgásban irányváltás következik be. Egy gyorsuló, majd irányt váltva lassuló mozgás megáll. Ez egy olyan időbeli folyamat, amely két nyugvópont között, két út során történik. Ha mindig azonos időtartam telik el a két út befutása között, akkor abszolút közös, kettős időtartamról beszélhetünk. Ha ezen, közös időtartam alatt nulláról maximumig növő, és maximumról nulláig csökkenő mértékű tér-fogat egzisztál, abszolút értékű térről beszélhetünk. A mozgás munkaképesség, energia, erő nélkül nem létezik. Azonban a képességnek, mint az oknak lennie kell akkor is, amikor az fékezett, mozdulatlan pontban van. Avagy két irányból egymásnak feszülve kiegyensúlyozott állapotban van. Így az eredőjük nem nulla, hanem a mozgás hiányában nem értékelhető mennyiség. Az erőmérők is az elmozdulás alapján adnak értéket. Minden érték a változásból, megváltozásból ered.

Bizsók László 2019.12.30. 00:01:28

...minden változás kijelöl egy idő intertvallumot, ez azonban nem azt jelenti, hogy a változást az idő hozta volna létre...
...erők ott is jelen lehetnek, ahol nincs a hatásukra történő elmozdulás, mert ha volna, akkor már nem erőkről beszélnénk, hanem munkavégzésről...
...öröm veled beszélgetni...

csimbe 2019.12.30. 14:55:37

@Bizsók László: Veled is jó beszélgetni, hiszen inspiráljuk egymást. :)

Bizsók László 2019.12.30. 16:15:15

@csimbe: ...rendben van, inspiráljuk egymást... elmondanád, hogy mit jelent ez a szó: ...változás?...
...ahogy írod, idézem: ..."Szerintem abból áll a változás, hogy a mozgásban irányváltás következik be."...

...tehát ha nincs irányváltás, akkor nincs változás sem?...

csimbe 2019.12.31. 12:22:29

@Bizsók László: Mivel az én szavannai törpe agyammal a téridő kvantumot úgy abszolutizáltam, hogy az össztérfogat, a saját idő a „mozgásmennyiség” azonos adag a létezése alatt, egyedül a KI-BE irányváltás jelenti egy kvantumnál a megváltozást, amikor gyarapodásból, fogyásba vált a térfogat. Az alap paraméterek változatlanok, miközben minden változik a mozgás, a létezés által.
Boldog Újévet kívánok!

Bizsók László 2019.12.31. 13:56:24

@csimbe: ...értem, a 6x8 az olyan, mint az ötvenhat!... semmi kétség... hiszen negyvennyolcban is harcoltunk a szabadságért meg 56-ban is... kezdek ráébredni a mélyebb-magasabb összefüggésekre...

...én sem vagyok elég eszes, pl. azt sem értem, amit írtál, idézlek:

...",,,hogy az össztérfogat...stb. ...azonos adag a létezése alatt," ... aztán így folytatod: ..."amikor gyarapodásból , fogyásba vált a térfogat."...

...szerintem el kellene döntened, hogy ez az "össztérfogat" most akkor konstans , állandó értéke van , vagy pedig két érték között pulzál?... egyik a másikat ugyanis kizárja...
...ilyen logikai bakugrásokat nem engedhet meg magának egy kozmológus, mert a végén még kitör a "star-war" az "iker univerzumok" között ... :)

BÚÉK!

csimbe 2019.12.31. 16:36:30

@Bizsók László: A logikai bakugrások úgy látszik részemről elmaradhatatlanok.
„...szerintem el kellene döntened, hogy ez az "össztérfogat" most akkor konstans , állandó értéke van , vagy pedig két érték között pulzál?... egyik a másikat ugyanis kizárja...”
Nos, egy magyarázat, ami talán érthetőbbé teszi. A téridő kvantuma egy potenciapontból kiterjedve elér egy maximum méretet, majd összezsugorodik egy ponttá. Ez egy saját (abszolút) időtartam alatt történik, amikor a térfogata növekvő/csökkenő, de a sajátidő alatt létező terjedelem,(össztérfogat) abszolút értéke azonos. Minden téridő kvantum ebben a tekintetben azonos. Ami a formáikat illeti, a hézagmentes egymásmellettiség topológiai szabályát követi. Azt hiszem ennél többre már nem jutok a magyarázkodásban. :-))

Bizsók László 2019.12.31. 17:52:25

@csimbe: ...mi az a topológia?... a matematika egy ága, amely a folytonosság fogalmát , mibenlétét igyekszik meghatározni, pl. hogyan adjuk meg és értelmezzük két pont távolságát?... ezek között a távolság mértéke meghatározó: ...szomszédosak-e vagy sem?... milyen a metrikája?... /Euler-karakterisztika/...
...Poincaré alapozta meg a relativitáselméletet, nagyszerű, alapos gondolatai új világot hoztak létre a matematikai gondolkodásban /mint pl. a Bolyai-ak nálunk/, matematikai munkáiban a speciális reletivitáselmélet elveit teljes mértékben kifejtette, "egy kő /ein stein/ ezeket másolta le matematikus felesége segítségével...

...már írtam, hogy nincs téridő kvantum, azért nincs, mert alkotó elemei, a tér és idő nem valóságos létezők, hanem elvont matematikai-filozófiai fogalmak, csak a fejünkben léteznek, annak ellenére, hogy "létezik" Nap-Föld távolság...
...akkor mégis hová tágul a VILM, ha véges , de határtalan? /Einstein mondása/...

...ami pont-szerű, annak nincs kiterjedése, non ens, nem létező, csupán egy fogalom...

csimbe 2019.12.31. 18:58:10

@Bizsók László: „...már írtam, hogy nincs téridő kvantum, azért nincs, mert alkotó elemei, a tér és idő nem valóságos létezők, hanem elvont matematikai-filozófiai fogalmak, csak a fejünkben léteznek, annak ellenére, hogy "létezik" Nap-Föld távolság...”
Elfogadom az álláspontodat, de maradok a sajátomnál. A téridő kvantum és a belőlük álló struktúra, a végtelen nagy potenciaerő feldaraboltsága, mivel az egy pontban lévő végtelen nagy potencia nem képes tér és idő nélkül megnyilvánulni. Diszkrét adagokban azonban kifejtheti a hatását, mint a fluktuáló téridő struktúra, ami tulajdonképpen az erők mozgás adagokban való megnyilvánulása. Ennélfogva a tér és idő valós alkotóelemeit képezik. Bizonyítani továbbra sem tudom, sajnálom. BUÉK!

Bizsók László 2019.12.31. 19:07:06

@csimbe: ...hát, barátom, maradjunk inkább a BUÉK-nál...

csimbe 2020.01.01. 19:52:29

@Bizsók László: Amikor a téridő kvantumának tágulási és zsugorodási ciklusairól fantáziálok, párhuzamot vélek felfedezni az univerzum tágulási és zsugorodási ciklusaival. mindkettőben közös elem az energia, amely a megmaradási törvények alapján, a Halhatatlan Potencia. Ez a potencia lehet pontszerű és folytonos állapotban is, ahogy az elemi részecskéket, az elektront is felruházzuk ezzel a képességgel. Egyre jobban hiszek abban, hogy a téridő és az „anyag” szoros, vagy inkább erős kölcsönhatásban van egymással. /Ez pedig igazolni látszik a fénysebességű forgáson alapuló elmélet azon állítását, hogy a téridő forgásai képezik az anyagot./

Bizsók László 2020.01.02. 00:05:45

@csimbe: ...nem fantáziálni kell, hanem megfigyelni a természet történéseit, már amennyit megmutat magából... a megfigyelések alapján vonhatunk le következtetéseket, nem zavaros , összefüggéstelen fantáziálgatások által...

csimbe 2020.01.02. 08:33:21

@Bizsók László: Amit írsz, az mind igaz és követendő. Azonban mindig lesznek renitensek, akiknek elszabadult fantáziája zavart kelt az „ERŐBEN”. :-)

Bizsók László 2020.01.02. 16:21:33

@csimbe: ...az ember érzékszervei számára első helyen vannak az érzékelések, észlelések, amelyekből aztán kialakulnak a képzetek, amelyek bevésődnek a tudatba és fogalmakká érve egy fizikus fejében képletekké áll/hat/nak össze... pl. a Bohr-féle atommodell, amiről aztán kiderült, hogy nem jó, Bohr-féle atom nem is létezhet...

...sajnos, mint tudjuk, a fogalmak nem egyértelműek, ezért különböző emberek fejében ugyanarról a jelenségről alkotott képzetek más-más fogalmakká alakulhatnak, ezért különféle értelmezésbeli eltérések adódhatnak, amelyek eredménye a "félreértés" lesz, lehet...
...ez a tudományos gondolkodásban nem engedhető meg, mert nem lehetnek alárendelve egyes személyek véleményének, elképzeléseinek, képességeinek, ezért a tudományban minden fogalomhoz számok, szimbólumok vannak rendelve, ezek nélkül még a fizikusok sem értenék meg egymást...

..."...A téridő forgásai képezik az anyagot./" , írod, persze könnyebb papírra vetni, mint matematikailag -filozófiailag értelmezni is valamennyire, ha figyelembe esszük Poincaré megállapítását, miszerint a tér alapvető és egyetlen értékelhető tulajdonsága topológiai értelmű, vagyis folytonos, nem részek összessége... más Einstein színrelépése előtt kimondta, hogy az egyidejűség fogalma nem lehet abszolút, bár ezt nem általánosította...

...ezeket figyelembe véve nehéz olyan renitens és zavaros fantáziálgatásokon alapuló "elméletet" - mert ez még legjobb esetben is csak felvetés - összebarkácsolni, amelynek valami halvány köze is lehetne a fizikai-filozófiai valósághoz...

...tehát: a "téridő-kvantum" nem létezik a valóságban, ezért forogni sem tud...

csimbe 2020.01.02. 16:41:13

@Bizsók László: Poincaré, Bohr, Einstein, Bizsók urakhoz képest, olyan jelentéktelen vagyok, hogy a tévedéseim és hibáim a fizika területén nem létezőnek számítanak. De továbbra is köszönettel veszem tudomásul mindazoktól, akik erre rávilágítanak.

Bizsók László 2020.01.02. 18:18:40

@csimbe: ...a nyár végén vettem egy új kerékpár külsőt, belsőt és rendbe raktam a bringát, a gumikat elöl-hátul keményre pumpáltam, de aztán úgy alakult, hogy kocsival jártam mégis...
...a bicikli kerekeire időnként rá-ránéztem, tartották a levegőt, nem eresztett egyik gumi sem...

...amikor november közepe táján kedvem lett volna biciklizni egyet, az első kerékgumi teljesen lapos volt, próbáltam felpumpálni, de nem ment, eresztett, ezért a bringát fejre állítottam és kiszereltem a kereket, a fém felniről levettem a külső-belső gumikat és a külsőt az ujjaimmal többször végigvizsgáltam a tüskét vagy a szöget keresve, ami kiszúrhatta azt, de nem találtam semmi nyomot...
...ezután betettem a helyére a szelepet és felpumpáltam a belsőt és egy műanyag kád esővízben vizsgálva megtaláltam a lyukat, amiért eresztett a belső... megjelölte és száradás után megragasztottam, aztán levittem a fejre állított biciklihez, kivettem a szelepet, beletettem az első sárhányóba, hogy el ne veszelődjön...
...ezután a leeresztett belsőt beraktam a helyére, eligazgattam a külsőt, a szelepházra rácsavartam a rögzítő anyát, betettem a helyére a szelepet, ami számomra újszerű volt, még nem láttam ilyet: ...alul nem volt fém nyúlványa a szokásos gumicsővel, ami pumpálás közben befelé engedte a levegőt, kifelé nem... ehelyett a fémrészbe alul egy kis fekete műanyag valami volt belepréselve, nem foglalkoztam vele, ez egy ilyen újfajta szelep, kit érdekel...
...aztán egy autópumpával pumpálni kezdtem, de nem ment, nem keményedett fel a gumi, egy darabig még próbálkoztam, aztán felhagytam a pumpálással, megint szétszedtem a gumikat, kivettem a szelepet aztán amikor a belső megint kint volt, visszatettem, hogy felpumpálva ismét ellenőrizhessem, hol a hiba?...
...de nem tudtam felpumpálni, ahogy ment bele a levegő, azonmód le is eresztett... egy darabig próbálkoztam, de sikertelenül... mi lehet a gond?... levált a ragasztás, vagy a szeleppel van valami gond?... kivettem a szelepet és ösztönszerűen belefújtam és ment a levegő, erre a szemem elé emeltem és egy kis lyukon át is láttam rajta!... a szelep valamiért nem működött... felmentem a kis műhelybe másik szelepekért, de egyik sem passzolt valamiért... egye meg a fene, gondoltam és összeszedtem a szerszámokat, csavarokat, stb., amiket a fejre állított bicikli első sárhányójába tettem, hogy el ne guruljanak...körülnézte, minden megvan?... és akkor észrevettem egy pici kis gumi-dugó formájú valamit, ami ott lapult a sárhányóban... kivettem onnan és a tenyeremre tettem, úgy vizsgálgattam a napfényben... mi lehet ez. honnan került ide?...
...bevillant: lehet, hogy a szelep része?... azért látok át a szelepen. mert hiányzik onnan?...
...megint kézbe vettem a szelepet, amelynek a felső, csavarmenetes részén is meg alul, a fekete műanyag toldáson is volt egy aprócska lyuk, ezeken át próbálkoztam visszatenni a helyére, de egyik lyukon sem tudtam visszanyomkodni a szelep belsejébe, pedig már biztos voltam benne, hogy odavaló, mi más lehetett volna?...
...felmentem a konyhába, fogtam egy kis kést és finom mozdulatokkal kifeszegettem a fekete műanyag szeleprészt a fém szeleprészből és vizsgálgatni kezdtem, végül belehelyeztem a fémrészbe és visszanyomtam rá a fekete műanyag szeleprészt is...

...lent összeraktam a kereket, szelepet a helyére és felpumpáltam , azóta nem eresztett le egyszer sem...

...csak azt nem értem, mitől lyukadt ki a kerék, hiszen nem jártam a bringával?... és miért közvetlenül a felni mellett, ahol nem érintkezik a földdel...?

...hogyan jött ki a szelepből a kis gumidugó?...

...talán rossz irányba görbült meg a téridő?...

...üdv. mindenkinek!...

csimbe 2020.01.03. 13:22:33

@Bizsók László: „...csak azt nem értem, mitől lyukadt ki a kerék, hiszen nem jártam a bringával?... és miért közvetlenül a felni mellett, ahol nem érintkezik a földdel...?”
Egy válasz, a lehető sok közül. :-)
A hullám részecske kettősség, amikor egy adag energia kétféle formában is létezhet egy valószínűségi mezőben, hullámtérben. Amikor hullámforma az adag energia, a folytonos mozgásával kitölti a teljes valószínűséi mezőt. Amikor részecske formában van, a valószínűségi hullámtérnek egy bizonyos lokális pontján található, érzékelhető, értékelhető, állapotban. Amikor összeomlik egy hullám, akkor annak kiváltó okát keressük, a miértre adott válaszként. Amikor a válasz a véletlen, nem találunk közvetlen kiváltó okot. Ha viszont „jó okot” találunk, akkor egy determinált folyamatnak, egy oksági láncolatnak egy láncszemét kell megvizsgálnunk. Ha a valószínűségi mezőben minden oksági láncolat egy véletlennel kezdődik, akkor ez azt jelenti, hogy „egy térfogatban” található a káosz és a rend, de ezek (jó esetben), nem azonos időben tapasztalhatóak a megnyilvánulások, hullámösszeomlások alkalmával. A káosz és a rend szétválasztása csak egy diszkrét elemekből álló globális téridőben lehetséges, mivel így külön térben és külön időben történik a megtapasztalásuk. A téridőben lévő valószínűségi közös mezőben, a (külön valók) különválók néha a „véletlen okán” azonos időpontban is felbukkanhatnak, úgymint a rendben lévő anomáliák, vagy csodák.

Bizsók László 2020.01.03. 14:50:32

@csimbe: ...próbálom értelmezni, amit írtál...
...valójában azonban nem ez a legfőbb problémám, hanem az, hogy miként, mi által jött ki a szelepből a kis gumi- dugó-féle ? ...próbáltam visszatömködni a szelep felső és alsó furatán át, de nem ment, késsel szét kellett feszegetnem a szelepe, ami egy fémrészből és egy beléje préselt műanyag alkatrészből áll, a kettő között volt és hogy visszatettem, van a kis gumi-dugó...
...de hogy került ki onnan, amíg a gumibelső ragasztásával foglalkoztam?... a lyukakon nem eshetett ki véletlenül, mert nem fér ki rajtuk...

...ezt az esetet - és korábban többet is- azért írtam le, mert jelenségnek tartom és spontán megfigyelésnek...

csimbe 2020.01.03. 16:07:29

@Bizsók László: „..de hogy került ki onnan, amíg a gumibelső ragasztásával foglalkoztam?... a lyukakon nem eshetett ki véletlenül, mert nem fér ki rajtuk...”
A tudomány már kacérkodik a teleportálással. Ha a Mindenség lehetőséget ad a káosz és a rend közötti teleportálásra, akkor a kis gumidugód teleportált a káoszba, majd vissza a rendbe, de nem a kijelölt helyére, amíg te a ragasztással foglalkoztál. :-)

Bizsók László 2020.01.03. 16:55:33

@csimbe: ...igen, pontosan erről van szó, de még ennél is hatványozottan többről, amint arról az "elveszett-előkerült" régi pénzérméim kapcsán már írtam itt egy kommentet... Rocky-nak címezve, annyit reagált, hogy a fizika csak mérhető, megismételhető jelenségekkel foglalkozik, mesékkel nem...

...mintha a Big-Bang nem mese lenne, mintha megismételhető és mérhető lenne, mintha megmérte volna többször egymás után a fénysebességű kettős forgásokat...stb. ...

38Rocky 2020.01.03. 17:12:05

@covard: Decemberben egy külföldi meghívás miatt nem figyeltem fel erre a kommentre, amellyel lényegében egyetértek. A mikrovilágból nyerhető információkra alapozható fogalmakkal több alkalommal is foglalkoztam. Példaként: "A koldus és királyfi története, avagy miért nem értjük meg a mikrovilág titkait"; illetve: "Az intelligens elektron".

csimbe 2020.01.03. 18:32:13

@Bizsók László: Vannak olyan mesék, amelyek olyan valóságosnak hatnak, hogy nem is tiltakozik ellene a ráció, így csapdába ejtő. Azokat a meséket, amiket tanulságként, okulási céllal írnak, nem kell valós alapúnak tekinteni, mert bennük az absztrahálás bontja ki a lényeget, ami kihúz minket a csapdából. A tudománynak nem erőssége az olyan „mesék” megírása, amelyből a valóságra lehet következtetni. Az a leíró rendszer,(matematika) amit a tudomány használ, nehezen helyettesíthető a költészettel. De azért van rá példa: minden vízbe mártott test kis angyalom, annyit veszít súlyából…
A valóság tele van csapdákkal, amiket nehéz elkerülni. Ha már beleléptünk, abból nehéz épségben kikerülni. C'est la vie

csimbe 2020.01.11. 21:52:09

Tovább sodorva a mese fonalát, egy gondolattal.
Amit folytonosnak tekintünk, azt egy folytonos egyenes vonal szimbolizálja. Amit kvantumosnak tekintünk, az már lépcsőzetes „vonal” és a lépcsőfok magassága adja ki a kvantum hatásának értékét. A relativitás megtanította velünk, hogy minden tapasztalás, a nézőpont és a távolság függvénye. Ha a Nagy piramist a lábánál állva nézzük, akkor a gúla élét egy lépcsőnek tekintjük (a sima burkolat hiánya miatt), ha 10 Km-ről, akkor az élét már egyenes vonalnak találjuk. A gravitáció kvantumossá tevése, még Einsteinnek sem sikerült. Ennek okát az elektromosság és a gravitáció közötti „óriási” hatáskülönbséggel, az eltérő léptékekkel magyarázzák. A hatás, mindig kvantumos, mert mérhető értéke van a végtelennel szemben. Mi van akkor, ha mi a gravitáció hatását olyan messziről nézzük, mint a piramis élét és ezért folytonosnak, egyenesnek látjuk? Newton erre találta ki az integrálást? Ennek „megközelítésnek” a matematikai modellezése, vagyis a „nagyító” elkészítése még hiányzik. A térelméletek folytonosak, mert geometriai vonalgörbületekkel, függvényekkel számolnak. A lépcsőzetek is elgörbülhetnek, mint a csigalépcsők, viszont azok is célba juttatnak bennünket akár fel, akár lefelé haladunk rajta. Egy sima csúszdán, mint az élmény fürdőben, csak lefelé haladhatunk erőkifejtés nélkül. A Nagy Egyesítés elmélete megalkotható, de nem mindegy, hogy egy lépcsőn, vagy egy csúszdán felmászva jutunk el odáig. Ha a gravitáció kvantumosságát elfogadjuk, akkor apró lépésekkel, de feljuthatunk a célig, az áhított egyesítésig. Itt lép be a képletbe az idő, vagyis mikor jön el az az időpont, amikor felérünk a képzeletbeli lépcsősor tetejére?
süti beállítások módosítása