A fizika kalandja

A fizika kalandja

Óriások a házban

Az univerzum fénysebesség változási ciklusai

2020. február 11. - 38Rocky

 

 

Az ősi univerzum fizikai törvényei sem voltak mások, mint a maiak, csak a mértékegységek térnek el

 

Óriások laknak a házban, de nem csak ők hatalmasak, hanem hatalmasak székeik, asztaluk is, szintén nagy tányérokból esznek és nagyok az evőeszközeik, sőt az ételük is. Minden nagy körülöttük. Egyszer csak zsugorodni kezdenek, velük együtt zsugorodnak a tárgyak is. Minden kisebb lesz, egyet kivéve: a házuk ugyanakkora marad. Mit fognak gondolni az óriások? Észre veszik-e hogy kisebbek lettek? Aligha, hiszen velük együtt minden zsugorodik. Csak egy dolog fogja meglepni őket: a ház falait egyre távolabbinak látják, és egyre magasabbnak tűnik a plafon is. Ekkor gondolkozni kezdenek és megalkotják a ház tágulási elméletét. De nem állnak meg itt, mert arra a következtetésre jutnak, hogy a ház korábban kisebb lehetett, és a valamikor távoli múltban csak egyetlen matematikai pont volt az egész.  Így alkotják meg a ház ősrobbanás elméletét.

 

Milyen lehetett az ősi univerzum?

 

Vessünk egy pillantást az ősrobbanás elméletére. Abból indul ki, hogy a kezdeti univerzum elképzelhetetlenül parányi és forró volt, ekkor egyetlen matematikai pontba zsúfolódott össze az összes anyag, amelyben ott volt mai univerzumunk sokmilliárdnyi galaxisának minden csillaga. Az elmélet több olyan csillagászati megfigyelésre támaszkodik, ami az elképzelést – abszurditása ellenére is – széles körben elfogadhatóvá tette sok fizikus számára is. Az ősrobbanás elmélete legalább annyi megoldatlan kérdést vet fel, mint amire válaszolni tud. Vonatkozik ez különösen arra a szakaszra. amikor a kezdetek felé haladunk, és a másodperc egyre kisebb tartományain keresztül eljutunk egészen a Planck-időig, ahol a kvantumvilág törvényei megálljt parancsolnak az elméleti fantáziának. Továbbá az is örök probléma marad, hogyan jöhetett létre egyáltalán anyag a semmiből.

Induljunk azonban el egy másik irányból: hátha a zsugorodó óriások mi magunk vagyunk, és a növekvő univerzumról alkotott képünk csupán látszat. A mi házunk az egész univerzum több milliárd galaxisával, amelynek növekedésére azért következtet az ősrobbanás elmélete, hogy értelmezze a galaxisokból érkező fény távolsággal növekvő mértékű vöröseltolódását. De okozhatja a vöröseltolódást az is, ha a messze múltban, sok-sok millió, sőt milliárd évvel ezelőtt gyorsabban haladt a fény. A fénysebesség lehetséges változását jellemezzük egy arányossági tényezővel:

 

η = cősi/cmai >> 1.

 

Érdemes megjegyezni, hogy bár az ősrobbanás elmélete nem beszél a fénysebesség változásáról, de c-nél sokkal gyorsabb tágulási sebességről van szó az univerzum inflációs szakaszában. Evvel kívánják magyarázni, hogy noha az univerzum korát 13,8 milliárd évre teszik, a megfigyelhető univerzum méretére 47 milliárd fényévet állapítanak meg.

A továbbiakban azt vizsgáljuk, vajon hogyan alakulnak a fizika törvényei egy olyan világban, ahol a fény a mainál gyorsabban halad, és ez a feltevés képes-e legalább olyan jó magyarázatot adni a különböző csillagászati megfigyelésekre, mint az ősrobbanás elmélete. Ennek érdekében vegyük sorra, mi változik meg a fizika törvényeiben, ha η értéke az univerzum története során különböző nagyságú lehet.

 

Hogyan magyarázhatjuk a távoli galaxisok fényének vöröseltolódását?

 

Kiinduló pont a távoli galaxisok fényének távolsággal növekvő vöröseltolódása, amelyre plauzibilis magyarázatnak tűnik, hogy minél távolabb van tőlünk egy galaxis, annál nagyobb sebességgel távolodik tőlünk, és így egyre vörösebbé válik a fényük a Doppler effektus analógiájára. E-mögött a magyarázat mögött természetesen ott van, hogy minden galaxis anyaga hasonló a miénkhez, a fizika törvényei ugyanúgy érvényesek, ugyanazok az atomok sugároznak, ugyanakkora energiával és frekvenciával, mint itt földi körülmények között. Ebben kitüntetett szerepe van a Hidrogén atomnak, illetve magjának, a protonnak, amely univerzumunk túlnyomó részének alkotója. A Hidrogén atom sugárzásának legfontosabb sávját tudjuk legkönnyebben megfigyelni, és megállapítani, hogy mennyivel csökken le ennek frekvenciája, amikor a fény távoli galaxisokból érkezik. Az atomokból kibocsátott sugárzási sávok energiája me4/h2-el arányos a kvantummechanika szerint, ahol m az elektron tömege, e az elemi töltés és h a Planck-állandó, vagyis a kibocsátott fotonok energiája nem függ közvetlenül attól, hogy mekkora a fénysebesség. Ez a függetlenség azonban azt is megkövetelheti, hogy a három fizikai mennyiség nagysága független legyen az univerzum korától. Ez a feltételrendszer azonban nem egyeztethető össze a modern fizika legfontosabb felismerésével, a tömeg és energia ekvivalenciájával: E = mc2. Ha c változik, akkor ugyanakkora energiához η2-szer kisebb tömeg tartozik. Ez minden elemi részecskére, így az elektronra is érvényes. Így az atomok által kibocsátott energia azonossága megköveteli, hogy e4 változása egyenlítse ki az η függést, azáltal, hogy e2 a mai értéknél η2 arányában nagyobb lehetett. Minthogy sem a kibocsátott foton f frekvenciája, sem energiája nem függ a fény sebességétől, ezért az  Efoton = h·f  kifejezésben a h Planck-állandó is ugyanakkora lehetett az ősi univerzumban.

 

Mi lehet a sötét energia és sötét anyag eredete?

 

Az ősi univerzumban kibocsátott foton milliárd éves vándorlása során energiát veszít, hiszen a h Planck-állandó változatlansága miatt a frekvencia megfigyelt csökkenése az energia csökkenésének felel meg. Hová vész el a foton energiája? Ezt a tér szippanthatja fel, amelyen a foton áthalad hosszú útja során. A foton a térben munkát végez, és hatására az üres euklideszi tér szerkezete átalakul, az einsteini elképzelés szerint a térkoordináták görbültek lesznek, amely gravitációs erőként nyilvánul meg. Mivel az elveszett energia nem látható, így a sugárzási veszteség „sötét” energiát hoz létre. Az univerzum sötét energiája és sötét anyaga nem két független fizikai entitás, mert összekapcsolódnak az E = m·c2 ekvivalencia törvény által, és ezért a sötét anyag eredetére nem kell más utat keresni. Az ősi univerzum fokozatosan tölti fel környezetét sötét energiával és sötét anyaggal, de a kettő aránya koronként változik. Kezdetben, amikor nagy a fénysebesség, kevés a sötét anyag részaránya, és emiatt a legrégebbi galaxisokban kevés volt a sötét anyag. Ebből következtethetünk az ősi galaxisok szerkezetére is: a viszonylag kis tömeg nem tudja megakadályozni a galaxis „karjainak” leválását, mert nem elég a gravitációs erő a forgások által kiváltott centrifugális erő kiegyenlítéséhez. Evvel magyarázni tudjuk, hogy miért nincsenek spirális szerkezetűek a legősibb galaxisok között.

 

A fizikai dimenziók változása η függvényében

 

Mi lehet a nagyobb fénysebesség hatása a fizikai objektumok méretére? Földi világunkban az atomok közötti kötéstávolság határozza meg a méreteket, amelynek nagyságrendjét az a0 = ħ2/me2 Bohr-sugár határozza meg. Amint korábban írtuk, az m tömeg η2-tel fordítva arányos, míg e2 arányos η –val, így a Bohr-sugár is η mértékében volt nagyobb az ősi univerzumban. Ez azt is jelenti, hogy az e2/r potenciális energia c értékétől független fizikai mennyiség. Az atomok relativisztikus effektusát az a = e2/ħc = 1/137 Sommerfeld-állandó határozza meg. Ez sem függ η értékétől, így az ősi univerzum atomjai még a relativisztikus korrekciók figyelembevétele esetén is pontosan akkora energiával rendelkeznek, mint ma. Mivel az atomok közötti kötéstávolság a Bohr-sugár nagyságrendjébe esik, így minden objektum nagyobb lehetett, azaz hosszabb volt méterrudunk is! Az ősi univerzum mérete akkor is kisebbnek látszhatott, ha a ma használt hosszúságegységben kifejezve nem is változott valójában a galaxisok közötti távolság. Ennek oka, hogy hosszabb volt a méterrúd!  Ez a felfogás megfordítja az univerzum tágulásának koncepcióját, mert nem az univerzum tágul, hanem a benne létező objektumok mérete csökken.

Most képzeljük magunkat az ősi univerzumba, ahol egy Föld jellegű bolygón élünk és a központi csillagunk is a Naphoz hasonló. Itt a hasonlóságon azt értjük, hogy az égitestek atomjainak száma megegyezik. Az előbbiek értelmében ekkor minden arányosan nagyobb lesz, és ez vonatkozik a központi csillagtól való távolságra is. Ezt persze nem vennénk észre, mert mi is nagyobbak lennénk. Mi annak a feltétele, hogy ne változzék az év hosszúsága sem? Kepler bolygómozgási törvénye szerint a forgási körfrekvencia négyzete a távolság harmadik hatványával növekszik:

 

ω2 = GM/R3

 

ahol G az általános gravitációs állandó. A frekvencia, azaz annak reciproka, a keringési idő, akkor lesz változatlan, ha G arányos η ötödik hatványával. Ez abból következik, hogy a csillag tömege η2-szer kisebb, a távolság pedig a harmadik hatványon van. Ekkor bolygónk felszínén az m tömegre ható erő F = GMm/R2 (itt most M és R a bolygóra vonatkozik) η-szor kisebb lesz. Könnyebb lenne emiatt mozogni a bolygón? Nem, mert arányosan nagyobb utakat kell megtennünk, és így az elvégzendő munka épp annyi lenne a bolygón, mint itt a Földön. Könnyebb lenne ugyanakkora gyorsulást elérni a kisebb tömeg miatt? Persze igen, de akkor a sebességet és gyorsulást is a nagyobb méretekhez igazítanánk. Saját testünkhöz mért egységrendszerünk (a távolság és a tömeg) úgy változna, hogy a mechanika törvényei olyanok maradnának, ahogy itt a Földön már megszoktuk. Sőt a c sebesség is ugyanúgy 300 000 km/s lenne a méterrúd nagyobb hosszúsága miatt. Úgy változna tehát a fénysebesség, hogy azt észre sem vennénk! Nem lenne más a relativitáselmélet sem, mert a mozgások v sebessége c-vel együtt arányosan változna. A kvantummechanikát sem érinti, hogy mekkora a c. Például az impulzus és helymeghatározás határozatlansági relációja is változatlanul érvényes marad, mert az impulzus hibájának η-val csökkenő mértékét kiegyenlíti a pozíció megnövekedett hibája. A magfizikát sem érinti, hogy mekkora a c. Itt az erős, a gyenge és az elektromágneses kölcsönhatás aránya határozza meg a viszonyokat. Ha a két nukleáris kölcsönhatás erőállandója szintén e2-tel arányosan változik, akkor a magfizika törvényei azonosak lesznek. Itt sem az erő számít, hanem a potenciális energia, amíg az erőt a fénysebesség skálázza, a potenciális energia már független tőle. Ennek azért van jelentősége, mert emiatt a csillagok sorsa sem volt más a messze múltban.

De mégis mi az, ami az ősi univerzumban más lehetett? Nézzünk fel a csillagos égre, hogy ezt eldöntsük! Ha a Naprendszerben minden bolygó távolsága η mértékében nagyobb lenne, nem látnánk különbséget, mert a hosszabb utakról jövő fény a nagyobb sebesség miatt ugyanakkor érkezne meg. De mi van galaxisunk csillagaival, mi van a távoli galaxisokkal? A Tejúton belül nem figyelhetünk meg olyan vöröseltolódást, amely ne lenne magyarázható a csillagok mozgásával a galaxison belül, ezért ahogyan csökken a Naprendszer kiterjedése, úgy zsugorodik saját galaxisunk, és hasonlón változhat a többi galaxis mérete is. Eltérő viselkedést csak a távoli galaxisok távolságától várhatunk, ahonnan a fény már kisebb frekvenciával érkezik. Ha ezt a jelenséget a fénysebesség lassulásával magyarázzuk, akkor már nem indokolt, hogy feltételezzük a galaxisok közötti távolság növekedését is. Ebben az esetben az ősi univerzum nagyobb galaxis sűrűsége csak látszólagos, a hosszabb méterrúd következménye. Az univerzum sok galaxist átfogó tartományában a galaxisok száma a rúdhosszúság, azaz a fénysebesség harmadik hatványával növekszik, ezért az ősi univerzum csillagászai nagyobb galaxis sűrűséget számlálhattak össze.

 

Galaxisunk mérete jóval nagyobb volt a távoli múltban, ezáltal látszólag közelebb volt hozzá a többi galaxis. Ezért, ha akkor a csillagos égre tekinthettünk volna, sokkal világosabb lett volna az ég. A távoli múltban lehetett olyan állapot is, amikor összenőttek a galaxisok, és a nagy sűrűség miatt az univerzum felforrósodott. Tehát a fénysebesség változáson alapuló modell szerint is lehetett olyan forró állapot, amikor elszakadtak az elektronok az atommagtól, és a töltések kaotikus áramlása elnyelte a fényt. Később az univerzum tágulni kezdett és lehűlt, a semleges atomok újra létrejöttek és kiszabadulhatott ki a fény. Így az ősrobbanás elmélethez hasonló magyarázatot adhatunk a mikrohullámú háttérsugárzás keletkezésére is.

 

Zsugorodó és növekvő ciklusok

 

Két egyenértékű szemléletmódot (mértékrendszert) választhatunk. Állandónak vehetjük az atomok, az ember és a galaxisok nagyságát, ekkor az univerzum tágulásáról, vagy zsugorodásáról beszélhetünk, vagy fordítva: az univerzum (a galaxisközi távolságok) állandóságát fogadhatjuk el, ekkor viszont az atomok mérete fog zsugorodni, vagy növekedni. Az utóbbit tekinthetjük az univerzális, vagy objektív mértékrendszernek, melyben a fénysebesség változásával értelmezzük a galaxisok fényének vöröseltolódását, az előbbi pedig a szubjektív ember-centrikus nézőpont, ami az ősrobbanás elméletéhez vezetett.

.A sötét energia koncepcióját azért vezette be Einstein az általános relativitáselméletbe, mert kellett egy kiegyenlítő taszítóerő, amely megakadályozza, hogy a gravitáció miatt az univerzum önmagába zuhanjon. Az univerzális nézőpontot választva átfogalmazhatjuk a gravitáció és a sötét energia szerepét. Az univerzumhoz igazított mértékrendszerben a gravitációs összeroppanást avval akadályozza meg a sötét energia, hogy korlátot szab az atomok és evvel együtt az egyes galaxisok növekedésének, amelyek így nem juthatnak el a teljes összeolvadásig. Eszerint a sötét energia úgy működik, mint az atomokat összenyomó prés, zsugorítva a fizikai világ objektumait, a gravitáció viszont fordított szerepet játszik: kioldja ezt a prést és hagyja rugalmasan növekedni a fizikai objektumokat.  Évmilliárdokig az összenyomó erő dominál, mert a kis mennyiségű sötét anyag nem tudja ellensúlyozni ezt az erőt, és emiatt csökken minden tárgy mérete párhuzamosan a fénysebességgel. Úgy is fogalmazhatunk, hogy a korai szakaszban, ahol nagyobbak voltak az atomi méretek és kisebb a tömeg, a kis anyagsűrűség miatt a gravitációnak alárendelt szerep juthatott az univerzum történetének alakításában. A lecsökkent fénysebesség viszont már növeli a sötét anyag arányát a sötét energiához képest, és ez a tendencia már mérsékli a zsugorodás tempóját. De hol tart most ez a folyamat? A számítások szerint az univerzum sötét energiája 68%, a sötét anyag 27 %-ához képest. Ha nem változna az univerzum korával a fénysebesség, akkor állandó lenne a „váltószám” az energia és a tömeg között, amiért a sötét energia per sötét anyag arány mindig 50-50 % lenne. A csillagászatilag megállapított domináns sötét energiaarány ezért annak indikátora, hogy az ősi állapotban a mainál tényleg gyorsabban haladt a fény!

   

      

Az univerzumot stabilizáló negatív visszacsatolás

 

A sötét energia dominanciája jelenleg is a zsugorítás irányába hat, ami addig fog tartani, amíg nem éri el a sötét anyag-sötét energia arány az 50-50 %-ot. A jelenlegi zsugorítási szakaszban nő a sötét anyag részaránya, ami érthetővé teszi, hogy miért csupán 5 % a látható anyag mennyisége az univerzumban.

A mozgási tehetetlenség még a sötét energia és sötét anyag hatásának kiegyenlítődése után is tovább lendíti a galaxisok látszólagos – a kisebb fénysebesség miatt megfigyelhető – tágulását, egészen addig, amíg a tovább csökkenő fénysebesség nem vezet el a sötét anyag dominanciájához. Ekkor a gravitációs összehúzó erő már leállítja a fizikai objektumok zsugorodását, vagyis az emberhez igazított mértékrendszer szerint a galaxis távolságok már nem növekszenek tovább, leáll az univerzum „tágulása”, és megindul az összehúzódás. Ebben a szakaszban már a sötét anyag túlsúlya mérséklődni fog a növekvő fénysebesség miatt. Ez addig fog tartani, amíg az univerzum hatalmas rúgója eljut valamilyen szélső összenyomott állapotba, ahol ismét a sötét energia lesz az úr. Ez pedig újraindítja a fizikai objektumok zsugorodását.

Újabb csillagászati megfigyelések szerint az univerzum gyorsulva tágul. Ha viszont a változó fénysebesség modelljét fogadjuk el, akkor tágulás helyett arról beszélhetünk, hogy jelenleg még az objektumok zsugorodásának felgyorsuló szakaszában vagyunk. A fordulópont bekövetkezésére akár még 100 milliárd évet is várni kell.

A pulzáló univerzum ciklikusan változtatja a fénysebességet. A csökkenés fázisa a foton energiájának átadását, a növekvő, annak visszavételét jelenti a térből. Az előbbi vöröseltolódást és az objektumok méretcsökkenését, az utóbbi kék-eltolódást és az objektumok méretnövekedését hozza magával. A sötét energia és sötét anyag arányának változása negatív visszacsatolásként stabilizálja az univerzumot, és nem engedi meg sem a végtelen sűrűséget, sem a végtelen tágulást. A fénysebesség csökkenési elv párhuzamba vonható az univerzum tágulási elméletével, ha annak méretét a csökkenő atomtávolságokra vonatkoztatjuk. Mégis nagy különbség van a két koncepció között, mert az ősrobbanásban nincs negatív visszacsatolást, és belekényszerülünk a kezdeti végtelenül parányi univerzum víziójába.

 

Összefoglalás

 

Két lehetséges nézőpontot hasonlítottunk össze: az egyikben állandó a méterrúd hossza, amit az atomtávolságokhoz kötünk, és az univerzum határai növekszenek, a másikban az univerzum abszolút mérete állandó, de zsugorodnak az atomok és a méterrúd is. Az előbbi elmélet ősrobbanást és állandó fénysebességet tételez fel, az utóbbi megengedi a fénysebesség változását, és ciklikus változásról beszél. Mindkét elmélet magyarázza a galaxisok fényének vöröseltolódását, és választ ad arra, hogy honnan származik a mikrohullámú háttérsugárzás. A ciklikusan változó fénysebesség koncepciójának nagy előnye az ősrobbanással szemben, hogy a galaxisok összeolvadása megállhat egy véges koncentrációnál, és nem kell egyetlen matematikai pontba sűríteni az egész univerzumot, úgyszintén nem kell feltételezni a másodperc parányi töredéke alatt bekövetkező óriási változásokat. A fénysebesség ciklikus változásán alapuló modell így versenyképes lehet az ősrobbanással, de legyünk tisztában vele, hogy minden ilyen elmélet spekulatív, mert bizonyításra, vagy cáfolatra nincsen mód. Csak annyit tehetünk, hogy gyűjtjük az univerzum múltjának emlékeit, és ebből vonunk le következtetéseket.

 

A blog korábbi írásai: „Paradigmaváltás a fizikában

 

Az írás előzetes változata 2020 január 25.én megjelent a qubit.hu portálon „Ha nem fogadjuk el az ősrobbanás elméletét, még mindig van egy másik lehetőség” címmel.

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr8715469830

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.26. 01:26:16

@38Rocky:

"Elgondolásom lényeges eleme, hogy a fotonok energiája igenis lecsökken a térben végzett munka miatt..."

Dávid Gyula (ELTE TTK) az egyik előadásában mondta, hogy az áltrelben az energiamegmaradás törvénye nem mindig érvényes. Ha jól látom, ez jól egybevág az energia általad leírt "vándorlásával", miközben az univerzum eredő energiája nem változik.

Jól látom?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.26. 01:42:48

Számomra ez hasonló ahhoz, amikor a részecskefizikában egy szimmetriasértés egy magasabb szinten megnyilvánuló szimmetriában "feloldódik". Látszólag sérül az energiamegmaradás törvénye, de magass szinten, belevéve a sötét anyagot és energiát mégis megmarad.

38Rocky 2020.02.26. 09:19:54

@tzuki:

Itt elvi kérdésekről van szó: vajon a fénysebesség lehet-e nagyobb az ősi univerzumban. Ebből a szempontból mellékes, hogy milyen méréstechnikát alkalmazunk, amely valóban alapulhat a hullámhosszmérésen is az optikai rácsok segítségével. Részemről ezért nem volt szerencsés a frekvenciamérésre hivatkozni, még akkor se, ha a távoli galaxisok vöröseltolódásánál az energiamérésen alapuló frekvencia meghatározás a követhető módszer.
A fizikában a kulcsfogalom az energia, ezért ebből kell kiindulni. A Noether elv az energiát az idővel kapcsolja össze, ezért ha nem akarunk az idő definícióján változtatni, akkor a h Planck állandó sem lehet más az ősi univerzumban. Mit jelent a vöröseltolódás az energia szempontjából? Valahol egy távoli galaxisban a hidrogénatom egy elektronja alacsonyabb állapotba ugrik és kibocsát egy fotont, amikor ez megérkezik hozzánk már nem képes egy másik hidrogén atomban a fordított folyamatot gerjeszteni a kisebb energia miatt. Ez kemény kísérleti tény! De hová veszett el a foton energiája? Optikailag sűrűbb közegen áthatolva nincs energiaveszteség: ilyenkor a hullámhossz lecsökken, de a szín (a frekvencia és az energia) ugyanakkora marad. Ebből adódik, hogy optikai közegben lassabban halad a fény. A rövidebb hullámhossz azt jelenti, hogy a foton impulzusa a határfelületen áthaladva megnövekedett, amit a határfelületén lévő elektromos dipólusokkal való rugalmas kölcsönhatás okoz. A sűrű optikai közegből kilépve a foton visszaadja az impulzustöbbletet, azaz visszakapja az eredeti nagyobb hullámhosszat. A foton energiavesztesége tehát nem az anyaggal való kölcsönhatásból származik.
Az energiaveszteséget két ekvivalens módon értelmezhetjük, és kísérletileg nem tudjuk eldönteni, hogy melyik a helyes nézőpont. Ha egymástól távolodó galaxisokban gondolkozunk, akkor az inerciarendszerek közötti energiacsere magyarázza a foton energiaveszteségét, ha állandó távolságot tételezünk fel a galaxisok között – azaz atomjaink, molekuláink és evvel együtt a galaxisok zsugorodásával értelmezzük a vöröseltolódást – akkor csak a menetközben térnek átadott energiáról beszélhetünk. Ilyen energiaveszteség lehet, ha a foton útja során munkát végez a térben, azt átalakítja, és az einsteni koncepciónak megfelelően görbületeket és ezáltal gravitációs hatást hoz létre. Úgy is fogalmazhatunk, hogy a látható energia láthatatlan (sötét) energiába megy át. Ez azonban nem jár együtt impulzusváltozással (a vákuumot nem lehet meglökni), tehát a hullámhossz azonos marad. A fény sebessége így a frekvenciacsökkenéssel arányosan kisebb lesz. Mivel ekkor méterrudunk is zsugorodik, így a fénysebesség csökkenése nem mutatható ki. Ha visszamehetnénk a távoli múltba, akkor a távoli galaxisok fényének erősödése lehetne az egyetlen eszköz, amely eldönthetné, hogy melyik koncepció a helyes.

38Rocky 2020.02.26. 09:26:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nagyon pontosan fogalmaztál! Tényleg jelenleg zsugorodásról van szó az alternatív nézőpontban. Valószínűleg tzuki is erre gondolt, csak tévedésből mást írt.

38Rocky 2020.02.26. 09:28:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Valóban arról van szó, hogy a látható energia átmegy a láthatatlan sötét energiába, de a kettő összege azonos marad.

38Rocky 2020.02.26. 09:32:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A sötét energia létrejötte a tér euklideszi szimmetriájának "elvesztésének" felel meg.

kpityu2 2020.02.26. 13:01:46

Ezzel a változó fénysebességgel nekem az a bajom, hogy ha bármit is mérni akarunk, kell egy viszonyítási alap. Jelenleg ez a fénysebességnek nevezett határsebesség. Ennek változásáról beszélni így elég értelmetlennek tűnik, hiszen ehhez van viszonyítva minden. Ha pedig nem ehhez viszonyítunk, akkor mihez? Mi az az invariáns amit alapnak tekintünk?

38Rocky 2020.02.26. 13:54:52

@kpityu2: Tzuki

Itt elvi kérdésekről van szó: vajon a fénysebesség lehet-e nagyobb az ősi univerzumban. Ebből a szempontból mellékes, hogy milyen méréstechnikát alkalmazunk, amely valóban alapulhat a hullámhosszmérésen is az optikai rácsok segítségével. Részemről ezért nem volt szerencsés a frekvenciamérésre hivatkozni, még akkor se, ha a távoli galaxisok vöröseltolódásánál az energiamérésen alapuló frekvencia meghatározás a követhető módszer.
A fizikában a kulcsfogalom az energia, ezért ebből kell kiindulni. A Noether elv az energiát az idővel kapcsolja össze, ezért ha nem akarunk az idő definícióján változtatni, akkor a h Planck állandó sem lehet más az ősi univerzumban. Mit jelent a vöröseltolódás az energia szempontjából? Valahol egy távoli galaxisban a hidrogénatom egy elektronja alacsonyabb állapotba ugrik és kibocsát egy fotont, amikor ez megérkezik hozzánk már nem képes egy másik hidrogén atomban a fordított folyamatot gerjeszteni a kisebb energia miatt. Ez kemény kísérleti tény! De hová veszett el a foton energiája? Optikailag sűrűbb közegen áthatolva nincs energiaveszteség: ilyenkor a hullámhossz lecsökken, de a szín (a frekvencia és az energia) ugyanakkora marad. Ebből adódik, hogy optikai közegben lassabban halad a fény. A rövidebb hullámhossz azt jelenti, hogy a foton impulzusa a határfelületen áthaladva megnövekedett, amit a határfelületén lévő elektromos dipólusokkal való rugalmas kölcsönhatás okoz. A sűrű optikai közegből kilépve a foton visszaadja az impulzustöbbletet, azaz visszakapja az eredeti nagyobb hullámhosszat. A foton energiavesztesége tehát nem az anyaggal való kölcsönhatásból származik.
Az energiaveszteséget két ekvivalens módon értelmezhetjük, és kísérletileg nem tudjuk eldönteni, hogy melyik a helyes nézőpont. Ha egymástól távolodó galaxisokban gondolkozunk, akkor az inerciarendszerek közötti energiacsere magyarázza a foton energiaveszteségét, ha állandó távolságot tételezünk fel a galaxisok között – azaz atomjaink, molekuláink és evvel együtt a galaxisok zsugorodásával értelmezzük a vöröseltolódást – akkor csak a menetközben térnek átadott energiáról beszélhetünk. Ilyen energiaveszteség lehet, ha a foton útja során munkát végez a térben, azt átalakítja, és az einsteni koncepciónak megfelelően görbületeket és ezáltal gravitációs hatást hoz létre. Úgy is fogalmazhatunk, hogy a látható energia láthatatlan (sötét) energiába megy át. Ez azonban nem jár együtt impulzusváltozással (a vákuumot nem lehet meglökni), tehát a hullámhossz azonos marad. A fény sebessége így a frekvenciacsökkenéssel arányosan kisebb lesz. Mivel ekkor méterrudunk is zsugorodik, így a fénysebesség csökkenése nem mutatható ki. Ha visszamehetnénk a távoli múltba, akkor a távoli galaxisok fényének erősödése lehetne az egyetlen eszköz, amely eldönthetné, hogy melyik koncepció a helyes.

38Rocky 2020.02.26. 14:00:39

@kpityu2: Van ilyen viszonyítási alap, mégpedig a "ház" mérete. Az univerzum méretét milliárd fényévekben adjuk meg. Ez lehet az "invariáns", amelyet alapul vehetünk, és ehhez viszonyíthatjuk az egyes galaxisok méretét, valamint minden fizikai objektumét az atomtól a csillagokig. Persze ez nem egy kényelmes mértékegység, de elvben használható. Ebbe na mértékegységben lehet a fénysebesség változását is megadni.

Bizsók László 2020.02.26. 16:07:21

...Rocky barátom, hagyd a fenébe az egészet, nem megy ez se előre, se hátra... hol Einstein lángelméje a viszonyítási alap / c fénysebesség állandósága/, hol az összevissza változó fénysebesség, máskor a frekvencia-hullámhossz viszonyát borítod fel, tágul a világegyetem aztán lehet, hogy nem is tágul, hanem fluktuál, de aztán ez se jó, mert lehet, hogy mi megyünk össze és így tovább...

..."viszonyítási alap, mégpedig a "ház" mérete." ??? ...

...szerinted merre van balra?... mert szerintem arra van lefelé... és mi a vízszintes?... tudod, amerre az almák görbülnek a fától jobbra a nem-euklideszi n dimenziós fibrált térben...
...persze , lehet , hogy tévedek, de összement a mérőszalagom, a körzőm meg mindig ellipszist rajzol, mi lehet az oka?... oldalról nézem a kört?... aztán volt olyan is, hogy öt centis sugárral rajzoltam a kört, a kerülete meg fél centisre adódott, ennek mi lehet az oka?... ezt elneveztem pipi-nek, természetesen a már ismert pí után, szabadon, ezért a 3,14 értéke elavulttá lett, mert 6x9 egyenlő 72-vel, a Bohr-féle posztulátum alapján az L lineáris térben, mivel elmosódnak a pszeudoeuklideszi téridó szabadsági fokai és a mezőszabadsági fokok közötti különbségek, amiből következik a fizikai téridő dimenzióinak nemtriviális megjelenése...

...szerinted mekkora a "ház" ?... veszek a boltban egy másik mérőszalagot, de honnan fogom tudni, hogy rendben van-e, vagy már az is összement?...

Bizsók László 2020.02.26. 16:37:39

...az energia megmarad, csak a tűzifám fogy el... én meg megfagyok a "kuczkóm"-ban.../ Clausius-féle hőhalál-tétel /...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.26. 17:25:45

@38Rocky:

"Az univerzum méretét milliárd fényévekben adjuk meg. Ez lehet az "invariáns", amelyet alapul vehetünk"

Na de nem ismerjük az univerzum méretét, csak a látható univerzumét becsülhetjük meg. Ami a mostani gyorsuló tágulás (vagy a mi zsugorodásunk) miatt - a posztban leírt elmélet szerint csak látszólag - nő, viszont ezen látszólag egyre nagyobb térfogatban mégis egyre kevesebb objektumot látunk, mivel a legtávolabbiak távolodási sebessége (tudom, most keverem a két elmélet terminológiáját) fokozatosan meghaladja a fénysebességet, legyen az bármekkora is.

Tényleg, ha már itt tartunk: A te elméleted szerint miképpen kerülnek ezek az objektumok a látóhatárunkon túlra? Miképpen válik a felőlük érkező fény hullámhossza végtelenné, sőt mondhatni "negatívvá"?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.26. 17:27:10

Valójában azt sem tudjuk, véges vagy végtelen, esetleg csak határtalan. Van vannak már valamelyik verziót jobban támogató megfigyelések?

38Rocky 2020.02.26. 20:47:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Az ősrobbanás elmélet konkrét számokat ad meg az univerzum korára (13,8 milliárd év) és méretére (47 milliárd fényév), akár ezt is használhatjuk a mértékegység megadására. De ha nem vesszük ezeket komolyan használhatjuk az átlagos távolságot a galaxisok között. Ez viszonylag jól mérhető mennyiség a csillagászatban. Ez esetben nem lényeges az sem, hogy valójában véges, vagy végtelen-e az univerzum. Ha véges számú galaxisban gondolkozunk, akkor az átlagos galaxis távolságból az univerzum mérete is megadható.
Elképzelésem szerint ciklikusan változik az univerzum, az már nézőpont kérdése, hogy ez az univerzum méretének pulzálása, vagy a benne lévő atomokra, illetve az egyes galaxisok méretére vonatkozik. A ciklizálás azonban mindkét határértéket végesnek tekinti, nem lehet sem pontszerű, sem végtelen a méret. Ha volt az univerzum sötét korszakja előtt előzetes ciklus, arról nem tudunk semmit. Ha mégis feltesszük ennek létezését, és végtelen számú előzetes ciklust képzelünk el, az már végtelenül nagy univerzum képét tárja elénk. De ezeket az univerzumokat sötét, áthatolhatatlan korszakok választják szét. Ennek a képnek akár a húrelmélet hívei is örülhetnek, mert ők szeretik a végtelen párhuzamos univerzum ideáját. Itt már azonban végképp beleveszünk a bizonyíthatatlan spekulációk birodalmába.

Bizsók László 2020.02.26. 20:53:26

...ha lennének ilyen megfigyelések, már tudnánk róluk... de hát nincsenek, ezért képzelődünk /már aki/ ...

...a "véges, de határtalan" univerzum /Einstein aranyköpése/ nem létezhet, mert annak is volna felülete...

Bizsók László 2020.02.26. 20:58:42

...elfelejtettem: a Mindenség méreteivel kapcsolatban beszélnek olyan 47 milliárd fényéves "távolságokról", a hét végén, ha szép idő lesz, majd megmérem...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.26. 22:45:11

@38Rocky:

"Az ősrobbanás elmélet konkrét számokat ad meg az univerzum korára (13,8 milliárd év) és méretére (47 milliárd fényév)"

Ha jól emlékszem az olvasmányaimra - ami persze csak ismeretterjesztő irodalom -, akkor a 47Gly az ősrobbanás-elmélet szerint is csak az általunk _látható_ univerzum sugara, nem az egész univerzum mérete. Furcsa is lenne, mert ez azt jelentené, hogy mi épp az univerzum középpontjában lennénk (vagy az alternatív elméletedben pontosan a ház közepében), holott inkább feltételezhetjük azt, hogy nem vagyunk kitüntetett helyzetben, vagyis egy tőlünk 47Gly távolságra lévő megfigyelő szintén 47Gly sugarúnak látja az univerzumot, s.í.t.

Ahogy én műkedvelőként látom, az ősrobbanás-elméletnek egyik gyenge pontja épp az, hogy az univerzumnak már a kezdetkor is végtelennek kellett lennie. Avagy végesnek, de határtalannak, mely esetben eltűnik a gyenge pont. :)

"...és végtelen számú előzetes ciklust képzelünk el, az már végtelenül nagy univerzum képét tárja elénk."

Vagyis minden ciklus után nőne a mérete? Tudom, ez már erősen spekuláció, de miért nőne?

A Big Bang elmélet erre azt a választ adja, hogy minden egyes ciklus után nagyobb entrópiával indul újra a verkli, amit csak az egyre nagyobb méretre tágulás kompenzálhat. Vagy az alternatív elméletben egyre kisebbre zsugorodnak az atomok stb.

(Abszolút laikusként valahogy könnyebben el tudom képzelni az egyre nagyobb méretre tágulást, mint az egyre kisebbre zsugorodó elemi részecskéket. Persze nyilván nem az számít, én mit képzelek el. :DD)

Bocsáss meg, hogy mindig újabb kérdésekkel zaklatlak.

tzuki 2020.02.26. 23:34:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszönöm, hogy észrevetted és korrigáltad az általam elkövetett pontatlanságot, valóban jelenleg a VE tágulását tapasztaljuk, aminek a jelenlegi komplementer értelmezése az, hogy mi zsugorodunk. A VE ciklusának egy másik időszakában a mi növekedésünk is előfordul, és én általánosan akartam kifejezni, hogy a mi méret változásunk következtében Doppler effektus nem jön létre. Sajnálom, hogy ez nem kellően sikerült, de ez mondandóm lényegét nem érinti.
Hozzászólásom lényeges feltétele az általad idézett rész előtt volt „Ha a fénysebesség csökken, de a foton által megtett út alig változik”. A zárójeles rész azt magyarázta, hogy miért változik alig a forrás és a köztünk levő távolság (mármint azért, mert ha a forrás a VE tágulása miatt pl. 5 milliárd fényévről 10 milliárdra nőne, akkor jelentősen nőne, míg ha ugyanaz a látszólagos távolság kétszereződés azért következik be mert az 1 m-es méterrudunk hossza a felére csökken, akkor a távolság 5 milliárd fényév+1/2 m-re nő, amire ugye mondhatjuk, hogy „alig változik”).
A „hullámok mennyisége alatt gondolom, Te a fotonok mennyiségét érted („hiszen az azokat kibocsátó objektumok száma nem változik”) én azonban a fényt terjedése során kvázi-periodikus elektromágneses hullámdarabkák csomagjának tekintem, egy darabka egy periódusát értem hullámnak, a hullámok száma alatt a periódusok összes számát értem. Az időegység alatt áthaladó / érzékelt hullámok száma változhat (ezt tekintem frekvencia változásnak), de az összes hullám száma szerintem nem változhat. Állandósult állapotban időegység alatt annyi hullámnak kell beérkeznie (valahová), amennyit a forrás kibocsát. Folyamatos változás esetén azonban ez nem igaz. Például ha a távolság nő köztünk, egyre több hullám lesz kettőnk között az úton, és ez csak úgy lehet állandó kibocsátás mellett, hogy hozzánk időegységenként kevesebb érkezik. (=Doppler effektus). Ugyanígy értelmezem a fénysebesség csökkenését is: mivel egyre lassabban jönnek a hullámok, egyre több lesz úton, hozzánk emiatt időegység alatt kevesebb érkezik, mint amennyi elindult. Ezt értelmezem a frekvencia csökkenésének. A fotonok száma ebből a szempontból érdektelen (bizonyos határig), mert az csak a fény intenzitását befolyásolja.

csimbe 2020.02.27. 00:08:30

@Bizsók László: 2020.0226. 16.37
A Carnot-féle megfogalmazás szerintem jobb.
„Bár egy fekete test a ráeső sugárzásból semmit nem ver vissza, ez nem azt jelenti, hogy ő maga nem sugároz. Sőt! Mivel a Kirchoff-féle sugárzási törvény szerint egy adott hullámhosszon és hőmérsékleten bármely test spektrális emisszióképességének és abszorpcióképességének hányadosa állandó, a fekete test sugároz a legjobban.”
...Tegyük fel, hogy az univerzum egy olyan fekete test, amely „ki van fordítva”, mint egy ballon és a benne lévő anyag/energia befelé, vagyis benne sugároz.(üregsugárzás) Minél nagyobb a ballon átmérője, annál hidegebb a belseje, de soha nem nulla kelvin. Jelenleg éppen 2,725 K. Minél kisebb az átmérője, annál melegebb a belsője. A ballon, mint fekete test, egy teljesen zárt halmaz, amit a nulla kelvin abszolút hőmérsékletű, görbületlen és végtelen téridő vesz körül. A benne lévő anyag/energia mennyisége állandó, csak annak sűrűsége változó az átmérője függvényében. Az üreg belsejében nem beszélhetünk az anyagmentes tér tágulásáról, vagy zsugorodásáról, mivel csak anyag/energia, és annak sűrűségingadozása létezik a zárt rendszerben. Felmerül a kérdés, hogy mi az oka annak, hogy nem csak sugárzó, hanem korpuszkulát, tömeget képező anyag is található az „üregben”? Mi okozza az anizotrópiát, a lokálisan felbukkanó tömeget hordozó anyag megjelenését, a plazmaállapotról (Higgs mezőről) való lecsatolódást? Az a válasz adódik, hogy az üregátmérő növekedéssel (inflációval) járó energiasűrűség ritkulása, azaz a belső nyomás és hő csökkenése. A tapasztalatunk szerint, egy üreg (egy ballon) átmérője csak a belső nyomás által növekszik. Alternatívát egy külső húzóerő jelentene, de ilyent nem tartalmaz az elgondolásunk hacsak, az inflációt ide nem soroljuk. Azonban a tömegnek vonzóhatást tulajdonítunk, ami csak az üreg belsejében található. Ez a tömegvonzás, vagy lokális anyagsűrűség, csak úgy képes megfékezni az üreg tágulását, hogy ahhoz negatív belső nyomást kellene okoznia. Az a kérdés is felmerül, hogy az üreg belső, mindenre nyomó hatása, vagy a lecsatolódáskor megjelenő tömeg negatív nyomása, a tömeg vonzása képezi a belső energia lokalitásokat, vagyis magát a tömeget?/Mi volt előbb a tyúk, vagy a tojás?/ Szerintem maga a ballon, a burok, ami nem más, mint egy téridő és energia adag közötti határ, egyféle eseményhorizont. Na és mi volt előbb a téridő, vagy az energiaadag? Nyilvánvalónak tűnik, hogy a végtelen téridő, a véges anyaggal szemben, ami abból manifesztálódott. Ebből meg az következik, hogy az anyag/energia keletkezik és nem garantált, hogy meg is marad. Azonban a végtelen téridő fluktuációja, végtelen és megmaradó téridő-energiát tartalmaz, amiből az anyag-energia kicsatolható, elkülöníthető mennyiséget képez. Tulajdonképpen a téridőben felbukkan egy „fordított kollapszus”, az infláció, ami egy véges anyag-energia adag, az univerzum előbukkanását eredményezi.

tzuki 2020.02.27. 00:57:08

@38Rocky: Köszönöm a türelmét. Azt hiszem, elmélete főbb gondolatait megértettem. Számomra el is fogadható, mint egy alternatív elmélet a nekem elfogadhatatlan ősrobbanással szemben. Szeretnék egy újabb kérdést feltenni: Úgy tudom, a sötét energiát azért vezették be, mert a mérések a VE gyorsuló tágulására utaltak, és ez nem következett az ősrobbanásból. Az ön elmélete elutasítja a VE tágulását, azt látszólagosnak tekinti, amit a mi zsugorodásunk indokol. Ugyanakkor a sötét energia keletkezésére ad magyarázatot. Ha a VE nem tágul (tudtommal a gyorsuló tágulás az egyetlen jele a létezésének), mi szükség van a sötét energiára, milyen az új elméletben fennmaradó problémát segít megoldani, hogyan észlelhető, hogyan állapítható meg az aránya a sötét anyaghoz képest?

38Rocky 2020.02.27. 07:42:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igazad van abban, hogy a végtelen sok ciklusból még nem következik, hogy az univerzum mérete is végtelen lenne, hiszen elképzelhető, hogy a világ egy örökké táguló és összehúzódó rugó. Lehet persze végtelenül nagy is az univerzum mérete, ekkor csak a sűrűsége növekszik és csökken periodikusan. Legjobb bevallani, hogy erre nem tudunk értelmes választ adni. A másik nézőpont, amikor az univerzum mérete, vagy, ha úgy tetszik a galaxisok sűrűsége állandó, és csak az atomok méretváltozásával együtt módosul az egyes galaxisok kiterjedése. Ha minden fizikai objektum mérete egyformán változik a galaxisok távolságán kívül, akkor nem is vesszük észre a változást, hiszen sok millió évig kellene figyelni a csillagos égboltot, hogy észrevegyük a galaxis távolságok eltéréseit. Ami az entrópiát illeti, azt szokás összekapcsolni az információval, de mi értelme van a korábbi ciklusból származó információról beszélni, ha az univerzum sötét, kaotikus korszaka minden korábbi információt elnyelt és eltörölt?
.

38Rocky 2020.02.27. 08:04:55

@tzuki: Az alternatív nézőpont megkívánja az erők szerepének újragondolását is. A gyorsuló tágulásnak gyorsuló zsugorodás felel meg, a gyorsuló tágulást előidéző taszító erőnek a zsugorodást kikényszerítő összenyomó erő felel meg. Ha ciklikus változást akarunk leírni, akkor kell egy Hook törvénnyel analóg erő. A ciklikus változás viszont tartalmaz gyorsuló és lassuló szakaszokat is. Emiatt az alternatív modell sem nélkülözheti a sötét anyag és sötét energia feltételezését.

Értelmes kérdésekre továbbra is szívesen válaszolok, csak ha azt látom, hogy valaki trollkodási szenvedélyét akarja kiélni megjegyzéseivel, akkor kommentjeivel nem foglalkozom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.27. 09:26:49

@38Rocky:

"mi értelme van a korábbi ciklusból származó információról beszélni, ha az univerzum sötét, kaotikus korszaka minden korábbi információt elnyelt és eltörölt?"

A kérdés az, vajon tényleg eltűnik-e _minden_ információ. Korábban a fekete lyukakról is azt gondolták, hogy eltörölnek minden információt, aztán kiderült, hogy mindent azért mégsem. Józan ésszel belegondolva nyilván az tűnik logikusnak, hogy minden információ elvész, de mi van akkor, ha az összehúzódás (részecskék zsugorodása) még azelőtt megáll és tágulásba (növekedésbe) fordul, mielőtt egy szingularitás vagy ahhoz közeli kaotikus állapot bekövetkezik.

Vagyis itt megint abba ütközünk bele, hogy nem sok minden tudunk bizonyosan, hiszen nem tudunk e téren kísérleteket végezni. Csak annyi mondható, hogy ha két elmélet képes megmagyarázni ugyanazokat a megfigyeléseket és ugyanazokat az előrejelzéseket teszi, akkor vagy egyelőre nem tudunk különbséget tenni közöttük, vagy a két elmélet azonos, csak mi még nem látjuk ezt át (ez volt pl. a fény részecske- ill. hullámtermészetével). Ahogy már többször is írtad, minél tovább visszamegyünk az időben, annál inkább spekulációkra kell hagyatkoznunk. Na jó, legyen educated guess, az jobban hangzik. :)

38Rocky 2020.02.27. 09:54:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A kozmológia hasonló módszerrel dolgozik, mint a történettudomány, vagy archeológia: összegyűjti a múlt emlékeit és arra alapozza feltevéseit. Az univerzum legrégebbi emléke a mikrohullámú háttérsugárzás, ami az univerzum sötét korszakának bizonyítéka. Eddig tehát a ciklikus modellnek is el kell mennie. Az ősrobbanás elmélete ennél sokkal mélyebbre akar menni, amikor hosszú regéket alkot az első másodperc csodálatos történetéről, amikor több minden történt, mint utána 13,8 milliárd év alatt. A fény kiszabadulását is 400 millió évvel későbbre teszi az ősrobbanás után, tehát ez már a konszolidált univerzum egy kései szakasza. Lehet tehát szép elméleteket gyártani az első 400 millió évről, de információnk erről semmi nincs. Olyan ez, mint egy elméleti laboratórium, ahol gondolatkísérleteket végezhetünk, de ennek valóságtartalmáról nem lehet meggyőződni soha. De szeretünk játszani, ami nem baj.

Bizsók László 2020.02.27. 14:11:34

@38Rocky: ...idézlek:..."Értelmes kérdésekre továbbra is szívesen válaszolok"...

...ha egyszer lesz időd rá, nézd vissza a "kérdéseimet" és az azokat követő bejegyzéseidet, azonnal látni fogod, minden "kérdésemre" válaszoltál, igaz különös módon, nem említve a "kérdés" eredetét...

...ha nem "kérdeztem volna ennyit, még mindig a "görbült téridő"-n meg az ekvivalencia-elven rágódnánk, amelyek zseniálisak ugyan, mint a "zsugorodó" /sic!/ VILM, vagy a "kerület nélküli kör", stb., sorolhatnám reggelig... /a müanyag stucni " zsugorodik hő hatására, a világegyetem valami más, nem zsugorodik, hanem összehúzódik, stb.-stb. ...

...minden egyes kérdésem célja a "rávezetés" lett volna a helyes felvetésekre, megfogalmazásokra, magyarázatokra, de ezt elutasítottad, úgy, ment ebben a leveledben is...

,,,rengeteg rossz, hibás felvetésed volt, amikor elhagytad a fizika talaját, közegét, a hibás premisszáid pedig hamis konklúziókkal zárultak...

...már leírtam párszor: ...senki sem tudja, mi lehetne a VILM valódi leírása /reprezentációja/, amit tudunk, mindennek mi adtunk nevet, de attól még nem tudjuk-tudhatjuk, hogy "mi az" ?...

...pl. nem tudjuk, mi a gravitáció /dolgozom rajta/, mi az oka annak, hogy a világról "képeket" látunk /nem optikáról beszélek/, mi az az elektromos töltés, az elektromos és mágneses tér /mező/, stb., pedig ezeket már régóta hasznosítjuk mindennapi életünkben a technika területén...

...de nem tudjuk, hol vagyunk és miért?... nem tudjuk miből van a "valami" és hogy miért?...
...nem tudjuk, hogy merre-meddig, mert nem a mi dolgunk...

...ha van kérdés , válaszolok...

Bizsók László 2020.02.27. 14:22:52

@38Rocky: ..."De szeretünk játszani, ami nem baj."...

...abszolút egyetértek, ezt a szép megállapítást miért halogattad eddig?... hiszen ezzel kellett volna kezdened!...

tzuki 2020.02.27. 17:27:10

@Bizsók László: "...olyan nincs, hogy a frekvencia csökken, a hullámhossz meg állandó..."
Vegyünk egy állandó hosszúságú csősípot. Fújjuk meg egy meleg levegőt fújó hőpisztollyal. A síp egy hanghullámot állít elő. Ennek hullámhossza a csősíp hosszától függ. Kapcsoljuk ki a hőpisztoly fűtését. Mi fog történni a frekvenciával? Ha ilyen határozott kijelentéseket teszel, bizonyára ki tudod számolni. (ha nem, segítek).
Nehéz azt bizonyítani, hogy valami nincs. Főleg, ha pedig de

Az "összehúzódik" szóban én erősebben érzem az ige visszaható jellegét, azaz azt, hogy az alany aktívan részt vesz a cselekményben. A "zsugorodik" szóban ezt kevésbé érzem, ennél az alany inkább elszenvedi a cselekvést. Nekem az a véleményem, a második kifejezés pontosabban írja le a jelenség lényegét. De ez nem nyelvtani fórum, mindenki olyan kifejezéseket használ, amivel érzése szerint a legpontosabban tudja kifejezni a gondolatait. Ha mégis félreértés támad, akkor pontosítjuk, mint itt és most.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.27. 17:44:31

@tzuki:

Avagy mindenki biztos látott/hallott olyat, amikor valaki héliumot kilélegezve beszél.

A hang a melegebb levegőben vagy a héliumban gyorsabban terjed, így változatlan hullámhossz (ezt ugye a rezonátorüreg határozza meg) mellett magasabb lesz a frekvencia. Persze csak a rezonátorüregben, mert abból a normál levegőbe kijutva a frekvencia marad, a hullámhossz viszont lecsökken.

Érdekes, bár abszolút logikus és érthető, hogy a hangsebbeség változásával a rezonátorüregben a hullámhossz marad állandó és a frekvencia változik, míg abból kijutva a frekvencia marad állandó és a hullámhossz változik. Pedig a változást mindkét esetben a közegben érvényes hangsebesség változása okozza.

Bizsók László 2020.02.27. 18:14:15

@csimbe: ...fikciókkal nem szívesen foglalkozom, ha lehet/ne/, inkább a megfigyelések érdekel/né/nek...
...ez a "kifordítom-befordítom" játék nem igazán érint meg, bár érteni vélem a gondolatmeneted... szokták mondani: ...a legrosszabb energia a hőenergia, ezzel magam is egyetértek, ezt vallom én is, ráadásul abban az időben /XIX. szd., három "ütődött" Robert Mayer, a hajóorvos, Joule, a serfőző és Helmholtz , a katonaorvos, egyik se volt fizikus/ , amikor lassan megfogalmazták az energia megmaradásának tételét, minden szakmabeli hahotázott a felvetésen...
...mi lenne, ha a mai világban kimondanám, hogy az energia nem marad meg?...
...pedig hát nem marad meg...

...a hőenergia egy gőzmozdonyban átváltozhat mozgási energiává, a mozgási energia elvész a súrlódások , fékezések következtében, a vonat eljutott A-ból B-be, a szén elfogyott, nincs tovább... új adag szén és víz kell, ha tovább akarunk haladni, hová lett az előbbi energiamennyiség? ... mondjuk: megmaradt, de akkor mire kell az újabb szén és víz?...
...ha megmaradt volna, nem kellene újra "tankolni"... :)

na jó, menjünk tovább... már jártak a villamosok Budapest és néhány vidéki nagyváros utcáin, de nem tudtuk, hogy vannak "elektronok", vagyis előbb alkalmaztuk a villamos energiát, mint hogy ismertük volna annak fizikai alapjait...
...Maxwell: a fizikai vákuum nem üres, hanem elektromos és mágneses energiát hordoz... azok pedig munkavégzésre is alkalmasak lehetnek...

...a lényeg: az energiák átalakulásuk során teljes egészükben más energiafajtákká alakulnak át az energiadisszipációs törvények alapján...

Bizsók László 2020.02.27. 18:54:31

@tzuki: ...rendben van, képzelj el vagy rajzolj le egy papírlapra mondjuk egy tíz centis vonalat /szakaszt/, ennek hossza változatlan, mert ennyi van, slussz... ha ezt a szakaszt pontosan megfelezed és az első felére egy pozitív - felfelé induló - félhullámot, majd a felezővonaltól egy negatív félhullámot rajzolsz, akkor ez "szinusz" hullám lesz... tehát kaptunk egy pozitív és egy negatív félhullámból álló , mondjuk elektromágneses hullámot, ez más néven egy periódusos hullám, amelynek a hullámhossza tíz centiméter as frekvenciája pedig 1 Hz /Hertz/ másodpercenként...
...tételezzük fel, hogy ezt a tíz cm-es szakaszt a tízszeresére növeljük, tehát tízszeres lesz a hullámhossz, változik a frekvencia?... belátható, hogy nem, de a szinuszhullám alakja megnyúlik és ellaposodik...

...most rajzolj erre a tíz cm-es szakaszra tíz kis szinuszhullámot, mit fogunk látni?... azt, hogy most tíz kisebb hullámunk van és ha ezek szintén 1 másodperc alatt "rezegnek" ugyanazon tíz cm-es szakaszon, akkor "hullámhosszuk" rövidebb lesz, csak 1 centiméteres szakasz jut nekik, a frekvencia tízszeres lesz ...
...ha tehát a hullámhossz változatlan maradna, akkor a frekvencia is az maradna, ha a hullámhossz nő, akkor a frekvencia csak csökkenhet és fordítva...
...ennek oka a fénysebesség /elektromágneses sugárzások/ limitje, a c = 300000 km/sec...

...képletben: hullámhossz = terjedési sebesség per frekvencia

frekvencia = terjedési sebesség per hullámhossz

a terjedési sebesség: c = 300000 km/sec

...számolj utána...

csimbe 2020.02.27. 19:07:48

@Bizsók László: ...mi lenne, ha a mai világban kimondanám, hogy az energia nem marad meg?...
...pedig hát nem marad meg...

A megfigyelések néha becsapják a megfigyelőt. A fikciókat félre lehet tenni a fiókba, de ha inspirációt ad valakinek, még jól jöhet a számára. Ezért is maradok a fikcióknál.
Az univerzum egy izolált rendszer, amiben az események zajlanak. Azon kívül a fikcióm szerint, a nulla kelvines, vagy hő mentes téridő fluktuál. Az az eseményhorizont, ami elválasztja a kettőt, két alapvető energiatípust különít el. A külső a végtelen nagy, /de időnként megcsapolható/ energia, a belső a véges, de folyton átalakuló, megújuló megmaradó energia. Ez az energia képez mindent, amit az univerzumban megfigyelhetünk, de még azt is, amit nem. Ilyen nem megfigyelhető energia például az, amit anyagmentes téridő görbülete tárol. Ez az, ami a megfigyelhető univerzumot befedi és a szintén nem megfigyelhető eseményhorizontjáig tart. (erre mondjuk, hogy a valóság soha nem ismerhető meg a teljességében) A horizonton túl, már görbületlen a téridő. Tehát amennyiben előbukkant egy univerzum a téridőből, annak energiája végleg bennmarad az eseményhorizontján belül. A megfigyelői csak azt tapasztalják, hogy az energia egyik formából, egy másikba formába „költözik”. Így lehet anyagról és szellemről, részecskéről és hullámról, dualitásról diskurálni az idők végezetéig.

Bizsók László 2020.02.27. 19:10:20

@tzuki: ...kimaradt az "összehúzódik" meg a "zsugorodik" szavak értelmezése...

...az "összehúzódik " szó egyaránt alkalmazható élő és élettelen entitásokra is, a világegyetem nagyon nagy, ezért inkább az "összehúzódik" szó illik hozzá, míg a földkábel műanyaggyűrűje egy kis alkatrész, ami hő hatására rászorul a kábelvégre, mert zsugorodik... elszenvedi a cselekvést, míg a világegyetem nem...

...persze, ez itt nem nyelvészeti fórum, de azért nem árt a megfelelő szavakat a megfelelő helyen használni, ez elősegíti a megértést...

Bizsók László 2020.02.27. 19:18:25

...a vöröseltolódás jelenségében elektromágneses sugarakról, azok frekvenciaváltozásáról beszélünk, nem pedig levegőrezgésekről, a távolodó /?/ galaxisok nem furulyák....

csimbe 2020.02.27. 19:21:28

Most veszem észre, hogy önellentmondásba keveredtem. Soha nem megismerhető valóságról beszélek, miközben részletesen beszámolok a nem megismerhetőről. :))

Bizsók László 2020.02.27. 19:47:00

@csimbe: ...engem az a világ érdekel, amelyet a kapott érzékszerveinkkel, a kitalált eszközeinkkel, műszereinkkel valamiképpen és valamennyire meg tudunk figyelni vagy valamilyen módon információkat vagyunk képesek szerezni róla...

...nem látom értelmét annak, hogy képzeletben kitaláljam egy olyan elképzelt világ ilyen-olyan paramétereit, amelyek csupán fikciók ...

...ha talányokra vágyom, azokat itt, ebben a világban is megtalálom...

Bizsók László 2020.02.27. 19:48:55

@csimbe: ...látod, mindig lekésed a vonatot...

tzuki 2020.02.27. 21:38:31

@Bizsók László: képzelj el vagy rajzolj le egy papírlapra mondjuk egy tíz centis vonalat /szakaszt/, ennek hossza változatlan, mert ennyi van, slussz... ha ezt a szakaszt pontosan megfelezed és az első felére egy pozitív - felfelé induló - félhullámot, majd a felezővonaltól egy negatív félhullámot rajzolsz, akkor ez "szinusz" hullám lesz... tehát kaptunk egy pozitív és egy negatív félhullámból álló , mondjuk elektromágneses hullámot, ez más néven egy periódusos hullám,ez nem periódusos hullám, csak egy hullám, periódusos akkor lenne, ha ez a hullám jobbra-balra ismétlődne a papíron túl. amelynek a hullámhossza tíz centiméter as frekvenciája pedig 1 Hz /Hertz/ másodpercenként...

a frekvenciát így nem is tudom értelmezni. Ha azt mondanád, hogy ez a hullám mozog, és egy másodperc alatt megteszi épp a 10 cm-es utat, akkor persze el tudom képzelni

...tételezzük fel, hogy ezt a tíz cm-es szakaszt a tízszeresére növeljük,

szakasz alatt továbbra is a vonalat érted? és a hullám együtt tágul a vonallal, vagy ugyanakkora marad? és a vonalon vannak beosztások, amik az egységeket (kiinduláskor az 1 cm-eket) jelzik és ezek a beosztások együtt nyúlnak a vonallal, vagy ugyanakkorák maradnak, csak 10-szer annyi lesz belőlük?

tehát tízszeres lesz a hullámhossz, változik a frekvencia?... belátható, hogy nem,

továbbra is értelmetlen frekvenciáról beszélni, amíg egy álló papíron egy álló hullám van. Vagy mozogjon a hullám, vagy legalább legyen a vonal beosztásaihoz időérték rendelve, hogy jelezze valami, mintha a hullám mozogna

de a szinuszhullám alakja megnyúlik és ellaposodik...
...most rajzolj erre a tíz cm-es szakaszra tíz kis szinuszhullámot, mit fogunk látni?... azt, hogy most tíz kisebb hullámunk van és ha ezek szintén 1 másodperc alatt "rezegnek" ugyanazon tíz cm-es szakaszon, akkor "hullámhosszuk" rövidebb lesz, csak 1 centiméteres szakasz jut nekik, a frekvencia tízszeres lesz

..a kisebb hullámok hossza a papíron valóban 1 cm lesz, de ez minden időtől független, amíg a hullámok a papíron egy helyben állnak, és a papíron cm-es beosztás van. Ha arra gondolsz, hogy „a kis hullámok a papír elejétől a végéig elmozdulnak, s ezt az utat egy másodperc alatt teszik meg”, akkor igaz.

...ha tehát a hullámhossz változatlan maradna, akkor a frekvencia is az maradna, ha a hullámhossz nő, akkor a frekvencia csak csökkenhet és fordítva...
...ennek oka a fénysebesség /elektromágneses sugárzások/ limitje, a c = 300000 km/sec...

ez addig igaz,amíg elfogadjuk, hogy a fénysebesség állandó. De ez egyrészt definició kérdése, másrészt méréseredmény volna, ha a hosszúság egységét nem a fénysebesség definiált értékével határoznák meg. Amíg a párizsi ősméter volt a hosszúság egysége, meg lehetett kérdőjelezni a fény sebességét, de mióta megváltoztatták, azóta a fénysebesség nem mérési eredmény, hanem definíció. És egy definíciót vagy elfogadunk, vagy nem, és gondolj a párhuzamossági axiómára, hogy mekkora változást hozott a geometriában annak megkérdőjelezése. És ez az egész fórum – ha jól értem – arról szól, hogy mi lenne, ha a fénysebesség nem volna állandó. Nem úgy értve, hogy itt és most, hanem a VE idő és méret léptékében. Ha a fizikai térnek vannak tulajdonságai, pl dielektromos állandója, meg permeabilitása (mert ugye a fénysebesség eredetileg nem alapérték, hanem ezekből származtatott mennyiség), meg görbülhet is, miért ne lehetne pl „sűrűsége” is (itt nem g/cm3-re gondolok, ezért az idézőjel), ami megszabná a fénysebesség értékét, és táguláskor vagy összehúzódáskor ez akár meg is változhatna (feltéve, de nem bizonyítva)

...képletben: hullámhossz = terjedési sebesség per frekvencia

nyugodtan írhattad volna: λ=c/f, a kisbetűket már tanultam. Miért kellett ehhez egy oldalt leírni?

frekvencia = terjedési sebesség per hullámhossz

a terjedési sebesség: c = 300000 km/sec

...számolj utána...
minek kéne utána számolnom? és Te már megoldottad a csősípos feladatot?

tzuki 2020.02.27. 21:56:21

@Bizsók László: A VE szerintem is "összehúzódik", mert annak belső oka van (ma legalábbis kérdéses, hogy van-e valami a VE-n kívül). De ha mi, mint megfigyelők , vagy akár ez a galaxis "összehúzódik", annak szerintem külső oka lehet, ezért - mivel a "mérete csökken" kompromisszumos megoldás nehézkesnek tűnik, egyelőre maradnék a "zsugorodik" szónál. Ez 1:1. De lásd kompromisszumkészségemet: ha e fórumon többen szavaznak az összehúzódásra, mint a zsugorodásra, elfogadom a többségi véleményt.
Álnéven leadott szavazat is érvényes! :-)
Egyébként ha már etimológiánál tartunk, Világegyetem ==VE) alatt a mi általunk lakott, többé-kevésbé zárt világegyetemet, világmindenség alatt az összes létezőt értem, beleértve az összes esetleges más világegyetemet és a köztük lévő teret is. az univerzum szót magyarban nem használom. Ha valakinek kifogása van, szóljon!

Bizsók László 2020.02.27. 22:00:42

@tzuki: ..."ha jól értem, ez a fórum..."... hát, rosszul érted...

...a frekvenciát nem tudod értelmezni? ...az "1 Hz / sec nem mond semmit?... a sec az idő, érted?... idő nélkül nincs se frekvencia, se hullámhossz... tudsz követni?...

...hallottál már valamit a híradástechnikáról? ... működik valamennyire, még pedig már elég régóta, mint ahogy a világegyetem is, mégpedig anélkül, hogy téged megkérdeztek volna: rendben van-e így?...

...minek kéne utánaszámolnod? ...már a kérdés elárulja, ki vagy...

...a csősípos feladatnál ugyanez a helyzet, csupán a levegő által közvetített hangrezgések terjedési sebességét kell behelyettesíteni a képletbe...

...335 m/sec más, mint c/sec...

...Michelson és Morley neve gondolom nem mond erről semmit számodra...

...na, meg az a szegény ein stein...

...

Bizsók László 2020.02.27. 22:13:19

@tzuki: ..."A VE szerintem összehúzódik" ..., ehhez annyit:... legyen igazad, csak az a probléma, hogy azt már rég kimérték volna...

...összehúzódik vagy épp összehúzódik?... mert hogy ez sem mindegy...

tzuki 2020.02.28. 07:19:32

@Bizsók László: Köszönöm, hogy ennyit fáradozol a továbbképzésemen. az "1 Hz / sec pl. igen tanulságos számomra. Ez a fórum azonban nem az én oktatásommal foglalkozik. Helye van itt a sötét anyagnak és a sötét energiának, de nem abban a formában, ahogy itt mi ketten bemutattuk. Ezért a továbbiakban a nem Rocky elméletével kapcsolatos megjegyzéseket negligálom.

Elnézést kérek Rockytól és a többi fórumozótól az eddigiekért.
uff

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.28. 10:04:02

@tzuki:

"az "1 Hz / sec pl. igen tanulságos számomra."

Én is jót mulattam rajta. :D

Bizsók László 2020.02.28. 12:09:40

...egy szinuszhullám /lehet más alakú is/ egy periódus, amely időben játszódik le, ez az idő a periódusidő... a másodpercenként lejátszódó periódusok számértéke a frekvencia...
...a frekvenciát megkapjuk, ha kiszámítjuk, hogy 1 sec-ban hányszor van meg a periódusidő...

...a frekvencia egysége ezek alapján a hertz /Hz/ és 1 Hz a frekvencia, amikor 1 sec /másodperc/ alatt egy periódus játszódik le...

...ezért ha egy periódus játszódik le 1 sec alatt, akkor az 1 Hz 1 sec alatt, tehát : 1Hz /sec... ezt szavakkal úgy mondjuk ki, hogy : ...egy hertz másodpercenként, ha éppen magyaráznunk kell valakiknek...

...az 1 Hz/ sec tehát azt jelenti, hogy a frekvencia 1 Hz /egy periódus/ másodpercenként ...
...magasabb frekvenciákon lehet az 1 helyére 15000-et, több százezret, milliókat, stb. írni, de a jelölt frekvenciák mindig 1 sec-ra vonatkoznak...

kpityu2 2020.02.28. 13:15:57

@Bizsók László: ".engem az a világ érdekel, amelyet a kapott érzékszerveinkkel, a kitalált eszközeinkkel, műszereinkkel valamiképpen és valamennyire meg tudunk figyelni vagy valamilyen módon információkat vagyunk képesek szerezni róla...

...nem látom értelmét annak, hogy képzeletben kitaláljam egy olyan elképzelt világ ilyen-olyan paramétereit, amelyek csupán fikciók ..."

Az emberi intelligencia evolúciósan hasznos képessége, hogy a megtapasztalt dolgokból képes törvényszerűségeket absztrahálni és ezen törvényszerűségek segítségével meg nem tapasztalt dolgokra következtetni. Amennyiben ezek a következtetések helyesnek bizonyulnak a későbbiekben, az jelentős evolúciós előnyel jár.

Bizsók László 2020.02.28. 14:09:52

@kpityu2: ...nem nagyon tudlak követni, az idézetet még csak értem, de a válaszod képtelen vagyok megítélni: ...vitában állunk vagy nem?...

...mivel más fajta evolúciót látok magam körül , mint a Darwin által vizionált, ezért más a véleményem is erről...
...persze, az ember képes absztrakcióra, képes a megfigyelt jelenségek alapján következtetéseket levonni és ezáltal megsejteni, előre látni a várható eseményeket, az általad idézett szövegrészben én sem tagadtam ezt, csupán érzékeltetni próbáltam a valós természeti megfigyelések fontosságát a fikciók helyett...

...Írod: ..."...jelentős evolúciós előnnyel jár."...

...szerintem a Föld élővilága ma nagyon nagy veszélyben van, olyannyira, hogy itt számunkra már az általad említett "evolúciós előny" is absztrakció, olyan értelemben, hogy abszurd, lehetetlen, nem várható, értelmetlen, mert nincs mivel szemben érvényesíteni... az "ember" már a földi őskorban megszerezte magának azt az evolúciós előnyt, amit máig megőrzött az állatvilág fölött, másfajta "evolúciós előnyt" nem látok épp kifejlődni...

Bizsók László 2020.02.28. 14:26:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...Thank God! ...I am very happy and relieve...

Bizsók László 2020.02.28. 16:49:15

@tzuki: ...kérdezed: ...miért kellett ehhez egy oldalt leírni?...

...és te miért írtál három oldalt, ha érted?... pár értelmes mondatban is elmondhattad volna...
...ignorálunk?... negligálunk?...

...el vagyok nélküled... csak az értelmes beszédet szeretem...

gregor man 2020.02.28. 18:21:17

A nagy BB :) Bicsérdy Béla egyszer azt írta:

"A mindenirányú tájékozódás öntudati létfoka a Mester." Majd hozzátette: " A Mester tudja magáról, hogy Mester."

Mesterrel én még nem találkoztam, ellenben olyannal aki „Mester”-nek hiszi magát már sokszor.

E fórumon legtöbbünk van annyira felkészült, hogy Tudjuk Magunkról Nem Vagyunk Mesterek, ezért alázatosan kérdezünk, eszmét cserélünk, próbáljuk bővíteni az ismereteinket, felfogni a felfoghatatlant. A blog írásai és a legtöbb komment is lenyűgözőek.

Sajnos azonban, olykor feltűnik egy-egy önjelölt "Mester".

Egyszer például volt egy hozzászóló, aki saját fizikai elméletével árasztotta el a komment-részt, és mint "Mester", Tanító akart fellépni, nem véve észre, hogy már a hozzászólásainak száma is önleleplező. Egy idő után senki nem válaszolt neki, így a végén talán beleunt? az „önvitatkozásba” és eltűnt.

Levonva a tanulságot, ha netán újra találkoztok olyannal itt a blogon, aki „Mester”-nek hiszi magát és elképesztő mennyiségű, oda nem illő stílusú hozzászólással állandóan megpróbál másokat kioktatni, miközben képtelen felfogni e magatartás abszurditását, akkor a legjobb amit tehettek, hogy nem válaszoltok.

Ez csak egy javaslat, és én már ezért a témán kívüli írásért is elnézést kérek.

Bizsók László 2020.02.28. 23:31:59

...levonva a tanulságot, ha netán újra találkoztok olyannal itt a blogon, aki nem hajbókol a következetlenség előtt, hanem kiigazítja a szamárságokat, a csacsi, egymásnak ellentmondó állításokat, a mellébeszéléssel, halandzsával kevert ellentmondásokkal összegyúrt zavaros elméleteket, forduljatok magatokba , nézzetek a tükörbe: ...merre van Kazohinia ?...

...ha valaki nem tudja, szívesen elmondom...

"Ez csak egy javaslat, és én már ezért a témán kívüli szakszerűtlen írásért is elnézést kérek." ...mindenkitől... :)

csimbe 2020.02.29. 11:41:05

@Bizsók László: Kazohinia, egy demokratikus ország, ahol nem egy Nárcisz a diktátor.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.29. 12:37:15

@gregor man:

"E fórumon legtöbbünk van annyira felkészült, hogy Tudjuk Magunkról Nem Vagyunk Mesterek"

Na de ennek belátásához is szükséges némi ismeret, hogy belássuk, mennyi mindent nem tudunk. Lásd még Dunning-Kruger szindróma. Vagy ha ez az ismeret nincs meg - mint az én esetemben, aki egy elfuserált bölcsész vagyok, aki a fizikát max. gimnáziumi szintig ismeri -, akkor legalább legyen némi önkritika.

@38Rocky:

Gregor man e blog olvasói 99%-ának nevében is írt.

Bizsók László 2020.02.29. 15:36:29

...üdv. mindenkinek! ...

...bejegyzésem: Bizsók László 2020.02.16.22:59:20

...csimbe : ...a "tudásom" abból /abban/ áll, hogy tudom, mit nem tudok... ezért ha tudnám, hogy mi lenne az univerzum reprezentációja, azonnal közreadnám... de mivel nem tudom, nem irkálok helyette kitalált zagyvaságokat...

...erről ennyit... a szerénységnek is van határa, nem úgy, mint ahogy Einstein /önellent/mondta: ..."az univerzum véges, de határtalan"... nem zseniális? ... hát de!!! ....
...a fizikában vannak ún. "állandó"-k, ilyen a c fénysebesség is... ami persze változhat is, ha a "fizikus"-nak éppen az felel meg, a lényeg az, mindig igaza legyen...

...üdv mindenkinek, ha van kérdés, válaszolok, részemről nincs harag... :)

Bizsók László 2020.02.29. 15:41:02

@Bizsók László: ...ja, ki az a gregor man?... egy földre szállt angyal?... vagy maga a "jóisten"?...

Bizsók László 2020.02.29. 15:49:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ....biztos, hogy jól számoltál? ...:) ...

...mert ha igen, akkor pontosan 100 kommentelőnek kell lennie ezen az oldalon, nem? ...és van ennyi?...
...számoljatok utána!... várom az eredményt!...

...kis segítség: ...azért 100, mert 99 %-ot írtál, a "maradék" 1 % lennék én...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.29. 16:53:58

@Bizsók László:

"vagy maga a "jóisten"?..."

Zsoldos Péter kiváló könyvében (Az utolsó kísértés) valahogy majdnem.

38Rocky 2020.02.29. 17:43:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én is így érzem, ezért köszöntem meg gregor-mannek a kommentet. Remélem, ő is így fogta fel, és nem gondolt szarkasztikus felhangra részemről.

Bizsók László 2020.02.29. 18:22:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...mindig mellébeszélsz?... miért nem a kérdésre válaszolsz?... /persze én tudom/ ... szerinted ez így korrekt?...

gregor man 2020.02.29. 18:34:52

„Hová vész el a foton energiája? Ezt a tér szippanthatja fel, amelyen a foton áthalad hosszú útja során. A foton a térben munkát végez, és hatására az üres euklideszi tér szerkezete átalakul, az einsteini elképzelés szerint a térkoordináták görbültek lesznek, amely gravitációs erőként nyilvánul meg.”

Tudni véljük, hogy a pozícióval és nyugalmi tömeggel bíró kéttengelyű fénysebességű térforgást végző részecske, találkozva antianyag párjával teljes egészében átalakul fénysebességgel száguldó egytengelyű fénysebességű térforgást végző fotonná/fotonokká. E=m*c2 alapján a tömegben rejlő hatalmas energiát is ismerjük.

Most azt mondod a foton képes energiát átadni a térnek. /Nem meglökve azt, hanem megváltoztatva annak szerkezetét, görbületét./

Kellő idő alatt, /esetleg egy ma még nem ismert módszerrel/a teljes energiacsere megtörténhet?

Elméletben eltűnhet a foton, feloldódhat a térben, persze átalakítva annak szerkezetét?

Ez az energiaátadás növeli vagy csökkenti a tér görbületét? /Az alábbi hosszabb elmélkedés arra a feltételezésemre épül, hogy csökken. Remélem nem tévedek./

Ha csökkenti, akkor az nem lehet, hogy az anyagban/fotonban rejlő energia pont az ellentéte a sötét energiának és mikor nő a sötét energia, valójában a térben rejlő „feszültség”, görbület csökken, fokozatosan kisimítva azt?

Ebben az esetben, ha elvégzünk egy gondolatkísérletet és minden anyagot fotonná alakítunk, aztán minden fotont eliminálunk, euklideszi térré alakítunk, akkor kapjuk meg a kisimult görbületlen teret, ami maga lenne a Sötét Energia Tengere, a még nem manifesztálódott univerzum?

Egy ilyen Tér-ben értelmezhetetlen lenne a méret az irány az idő, de megmaradna-e a kiterjedése?

Ma úgy gondoljuk, hogy a matematikát felfedezzük, és nem kitaláljuk. A 2*2=4 igazsága függ-e valamitől? A matematikai igazságok és a rájuk épülő fizikai törvényszerűségek függenek e a manifesztálódott valóságtól, vagy ezek időtlen „létezők”, „ideák” melyek csak a lehetségesség lehetőségétől függenek?

Biztos, hogyha az utolsó részecskéket is eliminálom az általunk ismert térből, akkor a Tér is megszűnik?
Tudjuk mi a Tér? Aminek úgymond szerkezete van?

Nem lehet, hogy a Tér a teljesen kisimult görbületlen formájában valami olyan „létező”, mint az időtlen, és csak a lehetőségektől függő matematikai igaságok?

Tulajdonképpen a Sötét Energiával Telített Tér, a még nem manifesztálódott lehetőségek tengere, mely magában hordozza a manifesztálódás matematika szabályrendszerét is, mindenféle Isteni beavatkozás nélkül.
A Tér ebben az értelemben átjáró a Valami és a Semmi között. A 2*2=4 az valami?

Forma és Üresség; Samsara és Nirvana; Valami és Semmi.

Már többször elmélkedtem ezekről és tudom erre nincs fizikusi válasz, ráadásul, ha a sötét energia növeli a Tér görbületét, akkor a fenti okfejtés eleve csak egy Hibás Kiindulású Elmejáték. Bocs. :)

Bizsók László 2020.02.29. 18:35:59

@38Rocky: ...barátom, húzd ki magad, veled nem volt bajom, csak a tanult szövegeiddel, hogy lehet ennyire eltévedni?...

Bizsók László 2020.02.29. 18:41:45

@gregor man: ..." a fenti okfejtés eleve csak egy Hibás Kiindulású Elmejáték." ...

...abszolút egyetértek... többszörösen... :)

Bizsók László 2020.02.29. 18:51:10

@csimbe: ...most már elhiszem, hogy félsz az öregségi demenciától, látom az előjeleit... ne hagyd el magad...
...ha még nem jártál az Orinoco völgyében, ne írj róla útikönyvet...

Bizsók László 2020.02.29. 20:24:54

@38Rocky: ...más háta mögül súgni nem szép dolog...

csimbe 2020.03.01. 16:54:30

@Bizsók László: Mivel más fórumokat is látogatok, van némi összehasonlítási alapom arra vonatkozóan, hogy milyen stílus áll egy kiagyalt álnév mögött. Mivel a stílus maga az ember, nem képes elrejteni a habitusát, valódi csuháját. Azonban aki tisztes valójában, álca nélkül is megmutatkozik, összehasonlíthatóvá és megismerhetővé teszi álneveit is. A gyanúm szerint, Iván Gábor, alias ErkölcsTan alias Bizsók László, akit Nárcisz néven neveznek, ami jól illik rá.

Bizsók László 2020.03.01. 17:57:39

@csimbe: ...figyelj kedves csimbe jóska, ott a sötét anyag alatti kotorékban, éreztem, hogy minden szavad alantas... még a "neved" se igaz... nem hogy a lelked...

...az én nevem: ...őseim neve... soha nem tagadtam le, nem változtattam meg... én én vagyok... szegény, első világháborús hadiárvák /anyám, apám/ , a Felvidékről, innen-onnan kitelepített magyarok, osztrák németek utóda, megértetted?...

csimbe 2020.03.01. 19:30:53

@Bizsók László: Igaz lelkemre mondom, nálad nagyobb képű öntelt alakkal még nem találkoztam. De a háló nem csak a halat, hanem a szemetet is felhozza.

Bizsók László 2020.03.01. 19:45:53

@csimbe: ...a helyedben elbújnék a világ elől szégyenemben...

38Rocky 2020.03.02. 11:09:42

@gregor man:

Eljutottál a legvégső pontig, amikor a semmi és a valami határvidékéről beszélsz. Szerintem viszont az anyag és a tér görbülete nem juthat el a teljes megsemmisüléshez, mert a teljes szétsugárzás, csak akkor következik be, amikor az anyag találkozik az antianyaggal. Már pedig tapasztalataink azt mutatják, hogy az anyagi világ létezik, amit az anyagi részecskék fölénye biztosít az antianyag felett. Ez az a nagy aszimmetria, amire nem tud igazi magyarázatot adni az ősrobbanás elmélete sem. Lehet ugyan hivatkozni a statisztikai véletlenre, amikor az anyag kismértékű többlete biztosítja, hogy maradjon valami a nagy „leszámolás” után, de ehhez kell olyan folyamat is, amikor nem párosával jön létre két részecske (például elektron és pozitron), hanem egymástól függetlenül keletkeznek. Többször elhangzott már a „kiáltás” megvan ez a folyamat, de utólag az állítás mindig vitathatónak bizonyult. Ilyen folyamatot magam is tudok javasolni, amikor a tér királis szimmetriájával értelmezem az anyag és antianyag kettősségét, és az univerzum kaotikus sötét korszakában, miért ne alakulhatnának ki lokális aszimmetriák, amelyek az ütközések során vagy anyagi, vagy antianyag természetű részecskéket hoznának létre.

A fotonok teljes energiavesztését nem tartom valószínűnek. A mikrohullámú háttérsugárzás értelmezése az eredeti energia 99,9%-os elvesztésére utal, de a maradék egy ezrelék megmarad, és esetleges további útja során is csak fokozatosan, exponenciális törvények szerint csökkenhet tovább.
Persze, amikor ilyen kérdéseken gondolkozunk, óhatatlanul teszünk spekulatív, nem ellenőrizhető megállapításokat, de ezt nem tartom „bűnnek”. Miért ne engedhetnénk időnként szabadon fantáziánkat? Az einsteini koncepció a tömeg által görbített téridőhöz rendeli a gravitációt, de miért zárnánk ki a folyamatból a fényt, amelynek nincs nyugalmi tömege? Ennek térgörbületet kiváltó hatása lehet épp fordított a tömegével. A tömeg Rieman geometria irányában torzít, ahol a párhuzamosok összefutása kiváltja a gravitációs vonzást, míg a fény Bolyai-Lobacsevszkij geometriát indukálhat, amely előidézheti a gravitációs taszítást. Elképzelésem szerint százezer fényév út megtétele után fordulhat meg a tér görbületi előjele, magyarázva, hogy miért ez a határ, amely megszabja a galaxisok méretét, melyeket viszont több millió fényév választ el egymástól a gravitációs taszítás (sötét energia) miatt.
Vajon az ősi univerzum mérete volt kisebb a mainál és a változatlan mérető galaxisok olvadtak ezért össze, vagy fordítva: a galaxisok óriási mérete miatt nőttek össze az állandó méretű univerzumban? Nincs igazi különbség a két nézőpont között: a lényeg, hogy az univerzum sötét kaotikus korszakában a nagy anyag és energiasűrűség miatt nem alakultak ki atomok az elektronok és atommagok egymásra találása révén. Az is csak nézőpont kérdése, hogy a lehűlés azért következett be: mert az univerzum tágult, vagy azért mert a fizikai objektumok mérete zsugorodott. A csillag és galaxis képződés mindkét elképzelés szerint bekövetkezhetett, amely a kaotikus állapotból megalkotta jelenlegi konszolidált világunkat.

gregor man 2020.03.02. 16:40:50

"de miért zárnánk ki a folyamatból a fényt, amelynek nincs nyugalmi tömege? Ennek térgörbületet kiváltó hatása lehet épp fordított a tömegével."

Akkor tulajdonképpen a fénynek antigravitációs hatása van? Ez minden bozonra /spin=1/ igaz lehet?

Egy csillag a tömegével befelé görbíti a teret, a fényével pedig ezzel ellentétesen "kifelé"?

A tömegnek van pozíciója, így a gravitációs hatásra megadható, hogy az a távolság négyzetével csökken.
A fénynek nincs poziciója, az általa okozott antigravitációs hatás az időfüggő?

Egy galaxis peremén lévő összgravitációs hatást, kb. 100000 évnyi galaxis által termelt fény energiaveszteségéből fakadó antigravitációs hatás egyenlít ki?

Bizsók László 2020.03.02. 20:26:17

...idézet fentről: ..."de miért zárnánk ki a folyamatból a fényt, amelynek nincs nyugalmi tömege? Ennek térgörbületet kiváltó hatása lehet épp fordított a tömegével."

...ezen a frappáns , mélyen tudományos megállapításon jó fél másodpercen keresztül eltöprengtem... ahhoz viszont, hogy beleszóljak-e ebbe a magas rendű elmélkedésbe, csak egy pohár bor elfogyasztása után voltam képes levegőhöz és bátorsághoz jutni...

...most tehát nem vagyok józan, részeg vagyok, mint Jónás a cethalban, ahol lassan elfogyott a levegő... hyperventilatios sindroma...

...szeretem a humort, a nyugalmi, tömeg nélküli fotonok /fény?/ térgörbületet kiváltó hatása /sic!/ lehet épp fordított a tömegével."

...na, itt a vége , fuss...

...tehát amit nem értek: ...Einstein zseniális megállapítása szerint tömeg jelenlétében, annak hatására meggörbül a tér /nem semmi/, de itt meg már akkor is meggörbül, ha a fotonok tömeg nélküliek !!!...
...ennek "térgörbületet" kiváltó hatása lehet épp fordított a tömegével."....de miféle tömegével, ha a fenti idézet szerint nincs nyugalmi tömege?!... na, erre varrjatok gombot!...

csimbe 2020.03.02. 21:35:07

@gregor man: „Egy csillag a tömegével befelé görbíti a teret, a fényével pedig ezzel ellentétesen "kifelé"?”
Lehet, hogy ezért látjuk globálisan síknak az univerzumot és csak a nagy tömegek körül görbültnek, mint az Einstein gyűrűt?

38Rocky 2020.03.03. 10:20:43

@gregor man:

A fény antigravitációs hatását évmilliós, sőt évmilliárdos útja során hozza létre a térben, a többi bozon (gyenge és erős kölcsönhatás) viszont rendkívül rövid hatótávolságú, ezért ilyen hatása nincs.
Az univerzum sötét korszaka magába zárta a fényt évmilliókig, és az ősrobbanás időskálája szerint 13,4 milliárd évvel ezelőtt szabadult ki. Ez azt jelenti, hogy hatalmas mennyiségű sugárzási energia kelt útra, és energiájának 99,9 %-át adta át a térnek. Ez magyarázza, hogy a látható tömeg energiaegységben számolva csak az univerzum 5%-át teszi ki. A 13,4 milliárd év alatt a sugárzás munkája a tér antigravitációs (Bólyai-Lobacsevszkij) görbületét hozta létre. (Nem az számít, hogy a fényhez nem rendelhetünk pozíciót, hanem az, hogy mekkora munkát végzett már el!) Ebben az „antigravitációs óceánban” a létrejövő csillaghalmazok (galaxisok) apró (100 000 fényév méretű) szigeteket alkotnak, amelyen belül már elég erős a gravitáció, hogy megfordítsa a görbületek előjelét.

38Rocky 2020.03.03. 10:25:32

@csimbe: Az Einstein gyűrű galaxison belüli jelenség, ezért nincs köze az antigravitációhoz.

gregor man 2020.03.03. 11:37:01

@38Rocky: Ez nem semmi! Teljes újragondolásra késztet, és mégha csak elképzelés is, lenyűgöző.

Köszönöm.

csimbe 2020.03.03. 13:01:53

@38Rocky: Kösz a helyesbítést! Ezt nem tudtam.

Bizsók László 2020.03.03. 17:12:36

@38Rocky: ...idézet tőled: ..."Ebben az "antigravitációs óceánban" a létrejövő csillaghalmazok /galaxisok/ apró /100000 fényév méretű/ szigeteket alkotnak amelyen belül már elég erős a gravitáció, hogy megfordítsa a görbületek előjelét."...

...szerinted mi az a "fényév méret"?... hossz, kerület, átmérő?... vagy micsoda?...

...szerinted mi az "a gravitáció" ?... ...és mi az a "térgörbület" ?... ...ki állapította meg a "görbületek" előjelét ?... mikor pozitív és mikor negatív ?...

...szerinted mi az az "antigravitáció" ?... ...egy írásodban már fixáltad, hogy gravitáció Einstein forradalmi felfedezése alapján nincs, helyette görbült téridő van!!!...

...ha nincs gravitáció, hogyan lehetne "antigravitáció" ? ...

...ráadásul úgy, hogy tömegről nem i tettél említést? ...

...ez bizony tényleg "nem semmi" !!!...

gregor man 2020.03.04. 11:44:07

@38Rocky: " energiájának 99,9 %-át adta át a térnek."

Mivel az energiaátadás a fény lassulásából származik, ez azt jelentené, hogy a kiszabaduló fény /elektromágneses sugárzás/ sokszorosan gyorsabb volt a mainál? Van elképzelés, hogy mekkora lehetett a maihoz képest?

Ez feloldaná azt a problémát, hogy a felfúvódás sokszorosan meghaladta a fény sebességét, hiszen csak a mai fénysebességre igaz az állítás, az akkorit nem kellett meghaladnia.

A csillagok fénye, ha jól értem eltörpül e hatalmas kiszabaduló energiához képest, és csak kismértékben járul hozzá a sötét energia mennyiségéhez?

Az energiaátadás, ha jól sejtem nem volt lineáris, hanem -akárcsak a felfúvódás-, kezdetben erőteljesebb volt majd egyre lasulóbb ütemben érte el a mai szintet.

Mikor a legrégebbi csillagok vöröseltolódását az akkori fény gyorsabb voltával magyarázod, akkor a háttérsugárzás, a kiszabadult és visszamaradott "fény" sebessége már töredéke volt az eredeti sebességnek, energiamennyiségnek?

Zsichla 2020.03.04. 12:16:26

Tisztelt Professzor Úr!
Jelenlegi hozzászólásomat azért írom, mert hasonló eredményre jutottam, bár teljesen más megfontolásokkal.
Jelenlegi tér elképzelésünk azon alapul, hogy a tér üres és az anyag ebben a térben van, mozog.
Einstein a mozgó testek elektrodinamikájáról szóló értekezésben többek között azt fejtette ki, hogy nincs abszolút nyugalom, valamint, hogy az üres térben a kibocsátó test mozgásállapotától függetlenül mindig ugyan avval a sebességgel terjed a fény.
Elfogadva a következő két axiómát:
1. A természeti törvények minden inercia-rendszerben azonos formájúak, alakúak.
2. Bármely fizikai hatás sebességének van felső korlátja, amely jelen ismeretünk szerint a fény vákuumbeli terjedésének sebességével azonos „c”.
Lehetséges olyan tér, ahol a két axióma teljesül és a tér nem üres? Igen.
Ennek a térnek az alábbi követelményeknek kell megfelelnie:
1. A tér elemi tér részecskéből áll.
2. Az elemi tér részecskék nagyon kicsik, a Plank hossznál is lényegesen sok nagyságrenddel kisebbek, de nem nulla méretűek.
3. Az elemi tér részecskék minden felületéhez csatlakozik, tökéletes fedéssel egy másik elemi tér részecske, vagyis a tér részecskék között nincs üres, tér részecskével ki nem töltött rész.
4. A tér részecskékből álló tér kiterjedése meghaladja az általunk ismert tér kiterjedését.
5. A tér részecskék nem „haladnak”, legfeljebb deformálódnak.
6. A tér tartalmazza a lehetséges fizikai törvényeket.

Ha ez a tér, akkor mi az általunk ismert anyag, vagy energia?

a. Az anyag vagy energia elemi részecskéit tér részecskék alkotják.
b. A tér részecskék veszik fel az általunk ismert elemi részecskék tulajdonságát, formáját az első axióma szerint.
c. Egy elemi részecske - pl. foton, elektron, neutrínó, pozitron, stb. – majdnem végtelen számú tér részecskéből áll.
d. A tér részecskék által megjelenített elemi részecskék a térben az általunk megismert fizikai törvények szerint „mozognak”.
A „mozgás” folyamata nem szükségszerű, hogy folytonos legyen, akár kvantumos is lehet, sőt inkább ilyen.
Igazolható, hogy ebben a térben is a Lorentz-tranzformáció eredményeit kapjuk vissza, de a mozgó test a mozgás irányában valóságosan is megrövidül, hasonlóan ahhoz, ahogy azt Georg Francis FitzGerald 1889-ben kifejtette.
Amiért ezt írtam az a következő, amire jutottam.
Talán már bizonyított és elfogadott az „ősrobbanás” utáni felfúvódás, ahol a tér a fény sebességénél gyorsabban tágult. Lehetséges-e ez a folyamat ebben a térben. Azt kell mondani miért ne, a leírt térben ez a folyamat jól és egyszerűen leírható és magyarázható.
Na és mi a helyzet a nemrég mért világ tágulásával, amit az ismeretlen tulajdonságú sötét energia okoz? Ez is magyarázható viszonylag érthetően a ebben a térben.
Egy lehetséges magyarázat mindkettőre. A magyarázat nem jelenti azt, hogy igaz csak azt, hogy lehetséges.
A világegyetem az „ősrobbanás előtt” nagyon kicsi volt, majd hirtelen tágulni kezdett.
A mi terünkben ez úgy írható le, hogy a világegyetemet megjelenítő tér részecskék száma egy elemi részecskében sokkal több volt, mint a ma.
A világegyetem nem tágult a mi terünkben, hanem az elemi részecskéket leíró tér részecskék száma kezdetben rohamosan csökkent, ami valójában zsugorodáshoz vezetett az állandó térben. A zsugorodás gyorsabb volt a fény sebességénél.
A zsugorodást mi szükségképpen tágulásnak észleljük és mérjük.
A zsugorodás miatt lett a világ sűrűsége egyre kisebb. Ugyanis az elemi részecskék helye zsugorodáskor nem változik, csak a méretük.
Ez a modell akkor működik, ha a fény sebessége a mi terünkhöz képest mérve, - amit nem tudunk mérni – az elemi részecske méretcsökkenésével arányosan csökken. Ez egyáltalán nem lehetetlen, sőt valójában ez a várható, miért maradna a hullámhossz változatlan, ha minden zsugorodik a foton is.
Jelenleg a Világunkat a tömegvonzás adott sebességgel húzza össze a világot, de a zsugorodás ennél gyorsabb, ezért a világunk tágulását észlejük, mérjük.
Lehetséges a zsugorodás, vagyis hogy egy elemi részekében lévő tér részecskék száma csökkenjen?
Miért ne lenne lehetséges. Ellentmond a fizika törvényeinek? Nem, sőt a jelenséget jól magyarázza.

csimbe 2020.03.04. 13:00:25

A fent leírtakhoz nincs semmi közöm annak ellenére, hogy a téridő kvantum feltételezése nekem is eszembe jutott. Vagyis a véletlen műve, de lehet egy troll provokáció is.

38Rocky 2020.03.04. 13:11:39

@gregor man: A mikrohullámú háttérsugárzáshoz tartozó vöröseltolódás nagyobb, mint 1000, ebből az következik, hogy akkor a fénysebesség több mint 1000-szer nagyobb volt. Az univerzum előző sötét korszakában még ennél is nagyobb lehetett a fénysebesség. A nagyobb energiájú foton nyilván arányosan nagyobb munkát végezhetett a térben. Mivel a számítások szerint a látható anyag energia-ekvivalense az univerzum 5%-a, így a mai csillagok sugárzása csak kis többletet adhat az energiához.

Zsichla 2020.03.05. 10:51:31

Elnézést!
Nem kívántam megzavarni, provokálni senkit.
Csak azért bátorkodtam hozzászólni a eszmecseréhez, mert az általam felvázolt térben, ellentmodás mentesen együtt tárgyaható a téridő tágulása zsugorodása, amely meghaladhatja a fény sebességét , a klasszikus fizika szerinti legnagyovbb sebesség, és a kvantummechanika tapasztalása szerinti jelenségek.
Belátom amit leírtam az furcsa, de működik.

38Rocky 2020.03.05. 11:04:26

@Zsichla: Van néhány érintkezési pont felfogásunkban, viszont magam nem beszélnék az elemi részecskéket alkotó parányi elemek sokaságáról. Szerintem a részecskék a téridő számunkra megmutatkozó elemi forgáskombinációi, amit a szimmetriájuk határoz meg.. A részecskék által „látjuk” a teret, és térről nem is érdemes beszélni részecskék nélkül. Elképzeléseimet részletesen kifejtem a könyvben: „A kvantummechanikán innen és túl. A fénysebességű forgás koncepciója, Scolar Kiadó, 2017.”

Zsichla 2020.03.05. 12:57:50

@38Rocky: Nagyon köszönöm a választ. Tény, hogy a részecskék által érzékeljük a teret, de ez még nem zárja ki, hogy a részecskék nem önmagukban létezők, hanem a "tér részecske" egyik állapotaként jelenik meg az általunk érzékelt részecske. A "tér részecske" állapota általában üres. Amit írtam az kicsit "hasonlít" a már jogosan elvetett éterhez.
Gyakorlati, vagy méréstechnikai szempontból nincs különbség az üres térben lévő anyag, és a között amit írtam, hogy a "tér részecskék" a fizikai törvények szerint veszik fel a részecskék állapotát. Ha lenne különbség, akkor az állításom se lehetne igaz.
A valóságos különbség abban rejlek, hogy elméletileg létezhet-e abszolút tér és idő, vagy ez teljesen lehetetlen.

38Rocky 2020.03.05. 16:27:20

@Zsichla: Térről, időről, részecskékről különböző koncepciók lehetségesek. Én a legegyszerűbben keresem. Ebben nincs értelme térről és időről beszélni, mert az üres tér csupán a semmi. Ettől még bárkinek joga van akár étert is feltételezni, olyat se mondok, hogy ez hibás lenne, csak feleslegesnek tartom, ha anélkül is konzekvens fizikai képet alkothatunk.

csimbe 2020.03.05. 17:35:48

@38Rocky: „Ebben nincs értelme térről és időről beszélni, mert az üres tér csupán a semmi.”

Az üres tér, szerintem a valaminek a helye és azzal, a hely már nem a semmi. Legalább is filozófiailag.
Amennyiben a nem semmi, tehát a valami energia/anyag mező és részecske, korpuszkula képezi a helyet és mozgásával az időt, akkor nincs szükség a semmi fogalmára, mert az már foglalt.

csimbe 2020.03.05. 17:42:29

Ekkor felmerül a kérdés, hogy a mindent elfoglaló energia/anyag, önmagán áthatoló képessége miért éppen a fénysebesség?

Bizsók László 2020.03.05. 17:42:45

@38Rocky: ..."nincs értelme térről és időről beszélni, mert az üres tér csupán a semmi."...

38Rocky ...ha nincs értelme térről és időről beszélni, akkor nincs értelme "téridőről" sem beszélni, nincs értelme "fénysebességű kettős forgásokról" sem beszélni, mert ha nincs tér és nincs idő, nem alkothatunk olyan fogalmat sem, mint a Minkowski-féle "téridő", a "fénysebességű kettős forgások" számára pedig hiányozni fog a "színpad", az "ahol" és az előadás időbeli folyamata, a "mettől-meddig", vagyis a "mikor" ?...

...és ez itt még nem a "mondat" vagy a "mese" vége...

Bizsók László 2020.03.05. 22:11:30

@38Rocky: ...idézet: ..."Szerintem a részecskék a "téridő" számunkra megmutatkozó forgáskombinációi, amit a szimmetriájuk határoz meg. A részecskék által "látjuk" a teret, és térről nem is érdemes beszélni részecskék nélkül." ...

..." a szimmetriájuk határoz meg"... ezzel egyetértek , mégis vitatkoznom kell, hiszen "nem tudni", honnan a szimmetria?... és miért?...

...a részecskék által látjuk a teret?... hogyan láthatnánk a teret, ha egyszer éppen szerinted nincs értelme térről beszélni?... ha nincs értelme térről beszélni, a tér valószínűleg nem létezik, akkor pedig látni sem lehet...
...ha nincs tér, akkor hol vannak a részecskék?... ha nincs idő és részecske, akkor mi a forgás?...
...mi forog és miért?... szerinted a tér semmi, de ha semmi , miért forog benne valami?... és honnan van a szimmetriája?...

...nem végeztem, majd folytatjuk...

Bizsók László 2020.03.08. 01:46:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...szép, felhőtlen, vöröseltolódásba hajló , ultraibolyás boldog Nőnapot kívánok innen a fogyó Hold sarkított fénye és a nyírfák alól...

Zsichla 2020.03.11. 11:30:27

@38Roky:"Ettől még bárkinek joga van akár étert is feltételezni, olyat se mondok, hogy ez hibás lenne, csak feleslegesnek tartom, ha anélkül is konzekvens fizikai képet alkothatunk."
Ez igaz, vagyis az álatalam felvett térben tárgyalva relativitás elméletét az ismert matematikai modellek semmit sem változnak, sőt nem latom lehetőségét, hogy az abszolút térre és időre "rámérhessünk", mivel nem rendelkezünk több nagysebességű - a fény sebességéhez közeli - laboratóriummal.
Az se biztos ill. szükségszerű, hogy az abszolút térben bármi tartóssan "álljon", amit meg lehetne mérni.
Ami miatt mégis érdemes lehet evvel foglalkozni csupán az a tény, hogy a relativitás elméletéből következő téridő egyik feltétele a folytonosság és a simaság, ami a részecskékre nyílvánvalóan nem lehet követelmény. Az álatalam leírt térben viszont ez is tárgyalható, mert nem követelmény.

38Rocky 2020.03.12. 08:08:29

@Zsichla: A kvantummechanika eleve folytonos tér és időfogalommal dolgozik, hiszen a fizikai mennyiségeket differenciálhányadosokkal definiálja. Ez a relativisztikus kvantummechanikára is érvényes. A magam részéről nem hiszem, hogy valaha is lesz egy versenyképes új kvantumelmélet, ahol kvantumokban változna a tér és idő, és ez le tudná váltani a jelenlegi kvantummechanikát. Egyébként a kvantum alapja a körforgás, ahol a mozgás egy véges tartományban ismétli önmagát. Ez az ismétlődési szabály csapódik le az impulzusmomentum kvantumában, a Planck állandóban is, és erre vezethető vissza, hogy kötött rendszerekben diszkrét energiaértékek lépnek fel.

kpityu2 2020.03.12. 14:25:05

@Bizsók László: ..." a szimmetriájuk határoz meg"... ezzel egyetértek , mégis vitatkoznom kell, hiszen "nem tudni", honnan a szimmetria?... és miért?..."

Szimmetria a transzdormációval szembeni invariancia. Ha mondjuk Juliska lebukik a víz alá a strandon, majd két méterrel onnan újra felbukkan, akkor Peti onnan fogja tudni, hogy Juliska bukkant fel, hogy úgy néz ki mint az a Juliska aki a víz alá bukott.

Bizsók László 2020.03.12. 15:56:20

@kpityu2: ...mi a szimmetria?... mi határozza meg?...
...a kvantumelektrodinamikai "számításokban " honnan állnak elő a végtelen mennyiségek?... amelyeket aztán mint apró kellemetlenségeket apró matematikai trükkökkel próbálnak eltüntetni... ezekért a matematikai trükkökért két fillért sem adnék...
...kísérleti tény, hogy a tér háromdimenziós, az idő pedig egy dimenziós, legalább is egyelőre így tűnik...

...a gravitációt nehéz összeegyeztetni a kvantumelmélettel, és én nem is hiszek ebben /szupergravitáció elmélete/,,,
...az általános relativitáselmélet állítólag a téridő lokális szimmetriatulajdonságát fejezné ki, ha igaz...
...de milyen alapon?...
...ha különböző sebességparaméterű Lorentz-transzformációkkal operálunk, a fizika törvényei megváltoznak...a transzformációk szimmetriává változnak át, mert a gravitációs mező tulajdonképpen egy /valamilyen/ mértékmező... ez nem folytonos...

...de nézzük, mi van a szimmetriatranszformációkkal?... /sértett mértékinvariancia, Weinberg, Glashow, Salam /... meg hát aJang -Mills féle erősen sérülő szimmetria ...?
...a Lorentz-transzformáció , mint koordinátarendszer elforgatása sértett szimmetriákhoz vezethet, fermionokat bozonokkal válthat fel /szuperszimmetria, SUSY/, vagyis ha ezzel egy fermiont bozonná alakítunk, majd ezt egy további transzformációval visszaalakítjuk fermiummá, akkor az a téridő valamely más, másik helyén fog megjelenni, és ez a felismerés igen-igen messzire vezet... /Kaluza-Klein elmélet/...

csimbe 2020.03.12. 20:04:53

A Magyar népmese általában így kezdődik. Hol volt, hol nem volt, volt egyszer egy...

Ha a végtelen nagy potencia egy „egyedüli”megnyilvánulatlan pontban lenne, akkor a tér, és idő is megnyilvánulatlan benne. Ez a rendkívül kivételes esete annak, amikor a szuperszimmetria, a pozitív és negatív energiák, egyensúlya és mozdulatlan állapota fennáll.
Azonban jóval valószínűbb az energia-szimmetriának olyan dinamikus állapota, amikor a megnyilvánult tér és idő, a végtelen téridő, a folyamatosan kis adagok formájában felbukkanó-eltűnő téridő kvantumok által létezik. Mint egy végtelenül kiterjedt, azonos nagyságú „buborékokból” álló habhalmaz. Ez a négydimenziós diszkrét téridő ugyan azt a végtelen nagy potenciát tartalmazza homogén, izotróp eloszlásban, mintha az csupán egy szinguláris pontban volna. Ennélfogva a diszkrét téridőnek egy kvantuma, a létező legkisebb energia potenciával rendelkezik. Azonban a „buborékok”, mint a téridő kvantumok nem azonos idejű felbukkanása - eltűnése, a teljes halmaznak dinamikus fluktuációját, alaprezgését okozza.

Ezt a fluktuációs folyamatot egy képernyő hasonlattal tudnám szemléltetni. Amikor nincs antenna csatlakoztatva a TV készülékhez, a képernyőn fekete fehér pöttyök villannak fel a sörétzaj, súgás kíséretében. A folyamatosan felbukkanó és eltűnő téridő kvantumokat szintén a képernyő hasonlattal szemléltetve, a képernyő felső oldalán lévő fekete sáv, a forrást jelöli, az alsón lévő pedig a nyelőt. A köztes részen egy apró lyukú négyzetrács, (háló) szemlélteti a semleges „töltésű” téridő kvantumokat, miközben fentről lefelé egyenletes sebességgel halad a háló. Ez a mozgókép, szemlélteti a kvantumok útját, azok véges létezési idejét, a rácsmozgás pedig a rácsnak, mint a halmaznak végtelenítését. A két fekete sáv együtt, pedig a szuperszimmetriát jelöli, amit a szemcsézettségben is megőriz a téridő struktúrája. Az eddig vázoltakat, tekinthetjük az „ősrobbanást” megelőző kiegyensúlyozott állapotnak.

Egy spontán keletkező hiba, (a rácsszakadás,) vagyis az azonos időben, azonos helyen felbukkanó „nagyobb buborék” a kozmológiából ismert inflációt képezi. Azt a negatív energiájú buborékot, amit majd a pozitív energia felbukkanása követ, amiből majd az anyag elemi részecskéi formálódnak. Megjelenik a teljes halmazban egy részhalmaz, amit mi a folytonos téridejű univerzumnak nevezünk. Ebben a halmazban már polarizáltan és részleges, vagy lokális aszimmetriával rendelkezik az energia minden létező formája. Ebből adódóan ciklikusan felhígul, vagy összesűrűsödik az univerzum „buborékában” lévő anyag-energia.
Itt a vége, fuss el véle!

kpityu2 2020.03.13. 09:13:32

@Bizsók László: "...a kvantumelektrodinamikai "számításokban " honnan állnak elő a végtelen mennyiségek?... amelyeket aztán mint apró kellemetlenségeket apró matematikai trükkökkel próbálnak eltüntetni... ezekért a matematikai trükkökért két fillért sem adnék..."

Úgí kérlek, hogy a végtelen mennyiségek remekül leírják a folyamatokat, de a mérések véges mennyiségeket szolgáltatnak.

Bizsók László 2020.03.13. 19:06:03

@kpityu2: ...rendben van, a "végtelen mennyiségek" remekül leírják ... a mit is?... a "folyamatokat" ?... de ha tényleg ilyen remekül leírják, akkor nincs /nem volna/ szükség kiigazításokra, renormálásra, trükkökre, nem?... azonkívül már minden kozmológiai problémát leírtunk volna, de nem így van...
...Maxwell, Planck, Poincaré, Minkowski, Bolyai, Gauss, Lobacsevszkij, Riemann, Klein, Ehrenfest, Brouwer, Lebesgue, Menger, Peano, Cantor, stb., stb. elég jó fejű srácok voltak, mi lehet az oka annak, hogy ennek ellenére nem jutottunk a "végére" ?...

...akkoriban nem volt elégséges ismeret?... lehet, de akkor nem kell belemenni igazolhatatlan jóslatokba, találgatásokba, mert azt bárki megteheti, tudományt művelni pedig piszok nehéz megfelelő mennyiségű, minőségű adathalmaz és rátermettség nélkül... a képzelőerő jó, ha van, de nem pótolja a tudást...

...a képzelőerő tudás nélkül halandzsa...

...a "görbült téridő" "elmélete" nem hogy nem forradalmi gondolat, hanem egyszerűen holtvágány, hamis megközelítés,
amely bizonyíthatóan nem vezet sehova sem...
...rossz premissza nem teremhet jó konklúziót...

Bizsók László 2020.03.18. 22:25:13

...ez itt a "mindentudás egyeteme", mindent tudunk, kivéve azt, amit nem, ...csak valamilyen vírus ne jöjjön... de hát jön...

Vér Vazul 2020.06.18. 10:05:48

Tisztelt professzor ur,

A cikkben az Osrobbanassal kapcsolatban azt irja: "a kezdeti univerzum elképzelhetetlenül parányi és forró volt, ekkor egyetlen matematikai pontba zsúfolódott össze az összes anyag".
Felreteve az Osrobbanas pontszeru kezdetenek hihetetlen voltat, egy pont nem lehet forro... nem igy van? Honnan szarmazik az a feltetelezes, hogy forro volt?

Az Osrobbanassal kapcsolatban az Kozmikus Inflaciot sajnos nem ertem teljesen. Ha van kedve, kerem kiegeszitene az altalam leritakat?
-A ter szempontjabol abban a kozegekben, ahol a homerseklet a határérték alá esett a kolcsonhatasi erok közötti szimmetria sérülese nelkul, egy túlhutött állapot jott letre. Itt az erok energiaja nagyobb volt annál, mintha az erok közötti szimmetria sérült volna. Ebbe a sertetlen szimmetriaju kozegbe sérült szimmetriájú buborékok ágyazódtak be(az egyik ero a masik utan fagy ki), tágultak, majd összeolvadtak, míg mar mindenhol a sérült szimmetriájú kozeg van jelen. Azóta az Univerzum a ma látható módon tágul.
Nem ertem ennek a szupereronek a fenysebesseget meghalado hatasat, nem ertem, hogy az Univerzum miert tagulhatott gyorsabban akkor, ha az erok kozotti szimmetria nem serult, mintha serult volna.

-Az energia szempontjabol skaláris-mezok áthatják az Univerzumot az elemi részecskékre való hatása adja azok tömegét, ugyanakkor kepesek az üres térnek is energiát adni. Ma az üres tér alig hordoz energiat. A skaláris mezok a korai Univerzumban óriási energiat adtak az "üres térnek": ez az energia egy ideig állandó maradt, míg az Univerzum kitágult, azaz a tágulási sebesseg szintén állandó volt. Állandó tágulási sebesseg mellett az Univerzum exponenciálisan nott.
Energia onmagaban nem letezik, azt mindig a reszecskek hordozzak; ennek tukreben nem ertem, hogy milyen skalaris mezo hatja at az Univerzumot. Gondolom egy ilyen legyengult skalaris mezonek koszonhetjuk a virtualis reszecske-antireszecske parok keletkezeset es egy masik skalari mezo ad tomeget a reszecskeknek.

Elore is koszonom,

38Rocky 2020.06.18. 16:16:16

@Vér Vazul: Eben az írásban először a szokásos ősrobbanás elmélet premisszáit ismétlem meg, de ez nem jeleni azt, hogy minden megállapításával egyetértenék. Ez kiderül abból is, hogy a vöröseltolódást a fénysebesség univerzum korától való függésére vezetem vissza, és az ősrobbanással szembeállítom a pulzáló univerzum koncepcióját. Nem akarok az elmélet „ügyvédje” sem lenni, ezért inkább felvázolok helyette egy alternatív modellt. Természetesen ebben a témában minden ilyen modell magán viseli a spekulatív jelleget.
süti beállítások módosítása