A fizika kalandja

A fizika kalandja

Milyen önarcképet rajzol a foton magáról, amikor a valóságot tükrözi?

2019. november 13. - 38Rocky

Mi a valóság?

 

Érzékszerveinken keresztül vezet az út a valóság megismerése felé, de mi is a valóság? Csak az a valóság, amivel közvetlenül, vagy műszereink által kapcsolatba kerülhetünk? Valóságnak tekinthetjük-e az olyan fogalmakat is, amelyekkel megalkotjuk a fizika törvényeit? Valóság-e a görbült téridő, valóság-e az elektromos, mágneses vagy gravitációs mező, valóságosak-e az elektromágneses kölcsönhatást közvetítő, de közvetlenül nem látható virtuális fotonok? A kérdés megválaszolása túlmutat a fizikán, ezért csak a megismerési folyamat olyan buktatóira irányítom a figyelmet, amely akkor lép fel, amikor a megismerés eszközét hasonlítjuk össze a megismerés tárgyával.

 

Mi a fény?

 

A világról kapott legtöbb információt a látáson keresztül szerezzük. Sötétben nem látunk, a látáshoz fény kell. Ezt szolgáltatja nekünk nappal a nap, éjjel a tűz világa, vagy modern korunkban az elektromos égők. De mi a fény, a látás eszköze, ez a megfoghatatlan titokzatos elem, amelynek oly sokat köszönhetünk? Ha feltesszük a kérdést, akkor a megismerés eszközére már a megismerés tárgyaként gondolunk. Az eszköz tárgyként való vizsgálata a megismerés módjának átalakítását teszi szükségessé, de erről gyakran megfeledkezünk, és emiatt könnyen paradoxonok útvesztőjébe kerülünk. Ennek oka, hogy minden más tárgyról a fény szállítja számunkra az információt, de mi ad számunkra információt magáról a fényről? A fény által látjuk, hogy milyen az alakja és a színe a tárgyaknak, és a szemünkbe jutó információt elképesztő sebességgel dolgozza fel agyunk, létrehozva a tárgyak képeit, sőt a mozgásokat is követhetjük a képek változását összekötve. Nyomon követhetjük a labda mozgását, vagy láthatjuk, ahogy a víz hullámokat vet tavakban és tengerekben. A folytonosan áradó fénytől kapott információk alapján alkotjuk meg a röpülő labda fogalmát, és ezt a fogalmat visszük át a mikrovilágba, amikor részecskékről beszélünk; ugyanakkor a víz hullámai jelennek meg képzeletünkben, amikor a mikrovilág objektumait hullámoknak fogjuk fel.

 

Látjuk-e a fényt, látásunk eszközét?

 

A nagy paradoxon, hogy a fény által látunk, ez érkezik meg közvetlenül szemünkbe, vagy regisztráljuk valamilyen mérőműszerrel, vagy egy video felvevővel, de magának a fénynek útját nem tudjuk követni. Láthatjuk, hogy honnan indul el a fény, láthatjuk a tárgyakat, ahová eljut, de arra hogy mi történik közben, csak következtethetünk. Emiatt gondolkozásunknak más utat kell választani, hiszen a fény által közvetített képekből kell visszakövetkeztetni, magára a hírhozóra. Itt arra támaszkodhatunk, hogy a kép nem csak attól a tárgytól függ, amiről készült, hanem a kép minőségét a hírhozó tulajdonságai is befolyásolják. Fogalomalkotásunk a fény által megismert tárgyak tulajdonságaiból indul ki, amit aztán ráaggasztunk a fényre is, hiszen mi mást is tehetnénk? Ilyen ráaggasztott tulajdonság, amikor a fényről, illetve annak elemeiről, a fotonokról, részben mint részecskéről (korpuszkula), részben mint hullámról beszélünk.

 

Hogyan alakul át a mozgási pálya fogalma a mikrovilágban?

 

Szokásos világunkban milyennek ismerjük például a golyót? Látjuk alakját és ezt gömbnek nevezzük, és látjuk pozícióját is, melynek mozgását folytonosan követhetjük. A folytonosság fogalma pedig onnan származik, hogy elvben tetszőleges sűrűséggel érkeznek a mozgó objektumokról fotonok. A golyónak ezt a képét vetítjük rá a mikrovilág objektumaira, az atomokra és annak összetevőire. az atommagra és az elektronokra is. Ennek alapján képzeljük el a részecskéket miniatűr golyónak, más szóval korpuszkulának, és beszélünk annak pozíciójáról, valamint pályájáról is. Az elektron pályáját akár láthatóvá is tehetjük, ha a gyorsítóból kilépve áthalad az emulzión, vagy ködkamrán, de ilyenkor valójában nem az elektront látjuk, csak a pálya nyomát, amerre elhalad, és ahol az emulzió egyes molekuláit, vagy a gőz cseppjeit átalakítja. A pályafogalom használata mégis indokolt, mert az elektron nyomának tényleges megfigyelésén alapul. Más a helyzet viszont, ha az atom, vagy molekula elektronjainak stacionárius pályájáról beszélünk. Ezek „néma” pályák, csak akkor jeleznek, ha épp ugrás történik két pálya között. Tehát maguk a pályák nem láthatók, és így a pálya fogalmát is át kell értelmezni az elektron „útjának” követhetetlensége miatt. A szokásos pálya fogalma azon alapul, hogy láthatjuk a mozgás egymást követő pozícióit, az atomokban és molekulákban viszont az információ nem folytonosan érkezik, csak egyszeri jelzést kapunk az ugrásról. Helyesebb ezért az elektron pályája helyett, annak állapotáról beszélni, amely már nem a pillanatnyi pozíciók időbeli egymásutániságát veszi sorra, hanem az egyes pozíciók valószínűségéről beszél, vagyis az elektron térben elfoglalt lehetséges pozícióit, azaz az eloszlást adja meg. Ennek értelmében az egymásutániság időbeli rendjéről áttérünk a valószínűség egymásmellettiségi rendjére. Ezt a valószínűségi eloszlást nyújtja át nekünk a kvantummechanika az állapotfüggvény segítségével. A valószínűség belépése az elektronok mozgásának leírásába ezért nem az alkalmazott matematikai eljárás következménye, pláne hiányossága, hanem ellenkezőleg, annak sikere, hogy megtaláltuk az adekvát matematikai eljárást, amely képes számunkra megadni a ténylegesen elérhető valószínűségi információt. Ez úgy valósul meg, hogy a mozgásokat jellemző fizikai mennyiségeket – úgymint az energiát, impulzust és kötött mozgásokban az impulzusnyomatékot – többé nem a térbeli pozíció és az idő közötti egyértékű függvénykapcsolattal definiáljuk, hanem matematikai operátorokat rendelünk a felsorolt fizikai mennyiségekhez. Nevezetesen az energia esetén az idő szerinti, az impulzus esetén a térkoordináták szerinti, az impulzusnyomaték esetén az irány szerinti differenciálhányados mutatja meg nekünk azokat az állapotokat (sajátfüggvényeket), amelyben a szóban forgó fizikai mennyiségek állandók maradnak. Voltaképpen ezt fogalmazza meg a Noether elv is, amikor az energiát az idő kezdőpontjától, az impulzust az origó választásától független mennyiségként értelmezi.

 

Determinizmus és valószínűség a mikrovilágban

 

A determinisztikus elvet valló szokásos gondolkozás azonban berzenkedik a mikrofolyamatok valószínűségi leírása ellen, mondván, ha nem is követhetjük az elektron mozgását stacionárius állapotokban, a részecske attól még bejárja a pályát, és a valószínűség nem más, mint az a gyakoriság, amivel az elektron az egyes pozíciókon áthalad. Ez a gondolkozás onnan származik, hogy nem tudunk megszabadulni a klasszikus pályafogalomtól, amelynek forrása, hogy a tárgyak útját követni tudjuk a folytonosan érkező fotonok által nyújtott információ révén. Ha viszont folytonosan érkező információ nem áll rendelkezésre, hanem csak az ugrást észlelhetjük két állapot között, akkor ehhez a korlátozott és egyszeri információhoz kell hozzáigazítani fogalmainkat is, azaz ki kell lépni a szokásos gondolkozás kereteiből. Ennek alapja, hogy az egymásmellettiség logikája nem vezethető le az egymásutániság logikai szabályaiból. Az ilyen logika elsajátítása azonban nem könnyű feladat, példa rá a kvantummechanika értelmezéséről szóló viták hosszú története! Ha viszont igazán érteni akarjuk a mikrovilág jelenségeit, meg kell birkózni fogalmaink átalakításával is.

 

A fotonok valószínűségi világa

 

Ezt a fogalmi átalakítást kell elvégezni a fényt alkotó fotonoknál is.  Itt is abból indulunk ki, hogy az elektron állapotai között végbemenő ugrások foton kibocsátással, vagy elnyeléssel járnak, majd ebből vonunk le következtetéseket a foton tulajdonságairól. A foton közvetíti az elektronok közötti „párbeszédet”. Az egyik elektron valahol, akár egy villanyégőben, akár a Napban, vagy valahol egy távoli csillagban, megváltoztatja pályáját kibocsátva egy fotont, és ez később – talán a másodperc parányi töredéke, vagy évmilliárdok után – megérkezik szemünkbe, ahol megváltoztatja egy másik elektron állapotát. A folyamathoz idő kell, melynek tartama a két elektron távolságától függ. Ennek mérésével állapíthatjuk meg, hogy mekkora sebességgel terjed a fény. Arról azonban nincs információnk, hogy a foton útja közben mit csinál, és így csak találgatásokra szorítkozhatunk, amely valószínűségi leírást tesz szükségessé. Ha már megérkezett szemünkbe, vagy valamilyen műszerbe a foton, akkor úgy gondolhatunk rá mint részecskére, mert ismerjük a megérkezés pontos helyét. De a megérkezés előtt csak azt a kérdést tehetjük fel, hogy egy adott helyen mekkora valószínűséggel léphet kölcsönhatásba a foton, ha van ott egy elektromos töltés. Ennek elméletét a klasszikus elektrodinamika az elektromos és a mágneses mező fogalmával adja meg. A mező azt jelenti, hogy ha a tér valamelyik pontján egységnyi elektromos töltés, vagy áram van, akkor arra mekkora erő fog hatni. A klasszikus elektrodinamika egyenleteit a négy Maxwell egyenlet adja meg kiegészítve a Lorentz erővel, amely a mágneses mező és az elektromos áram közötti kölcsönhatást adja meg. A Maxwell egyenletek szerint vákuumban is létezhet időben és térben periodikusan változó elektromágneses mező, ez pedig nem más, mint a fény. Igen ám, de a vákuumban nincs töltés, ezért a mezőt ott nem tekinthetjük mérhető fizikai mennyiségnek! Beszélhetünk azonban a kölcsönhatás lehetőségéről, de ezzel kilépünk a megfigyelhető világból a gondolkodás absztrakt mezejére. Ebben a világban már nem az oksági törvények uralkodnak, megmondva, hogyan mozog a foton, hanem a matematikai valószínűség logikai szabályai. Ezen a valószínűségi elven alapul a foton hullámmodellje is.

 

Valószínűségi hullámok

 

A fény saját természetéről árulkodik, amikor látszólag megtörik a vízből kilógó rúd, amikor a mikroszkópban nagyra nő a tárgyak képe, vagy a távcső közel hozza hozzánk a csillagokat. A jelenségek egy részét a korpuszkula modellel is tudjuk értelmezni, ahogy ezt hajdan Newton is tette, de az interferencia már csak a hullámmodellel értelmezhető. A hullámmodell megalkotója Huygens volt, aki gömbhullámok terjedésével sikeresen értelmezte az interferenciát a többi optikai jelenséggel együtt. Evvel a jelenséggel akkor találkozunk, ha szétválasztjuk a monokromatikus fényt nyalábokra, amelyek később újra találkoznak, de közben eltérő hosszúságú utat tesznek meg. Ha az útkülönbség a hullámhossz egész számú többszöröse, akkor a hullámok összeadódnak, ha ellentétes fázisban találkoznak, kioltják egymást. Így hozhatunk létre periodikusan változó világos és sötét foltokat a filmen. A periodikus szerkezet azt mutatja, hogy egyes helyeken összeadódik a fény kölcsönhatási képessége az elektromos mezők összeadódása miatt, másutt az ellentétes mezők kioltják egymást, ezért ott a fény elveszíti kölcsönhatási képességét. Az emulzió periodikus foltszerkezetét viszont nem az okozza, hogy bizonyos helyekre kevesebb, máshova több foton jutott, ugyanis a foton bárhol lehet a kibocsátást követő t idő után a c·t sugarú gömbön belül, és ennek valószínűsége azonos a teljes elérhető tartományban. Evvel szemben viszont a foton esélye, hogy kölcsönhatásba léphessen egy elektronnal, más és más lesz a tér egyes helyein, és változni fog időben is. A kölcsönhatási képesség, ahogy már említettük, valószínűségi fogalom, amely nem a már létrejött effektust írja le, csupán annak lehetőségét veszi számba. Ez magyarázza, hogy amikor gondolatban egyesével küldjük útjára a fotonokat a két-réses kísérletben, azok önmagukkal is képesek interferenciát létrehozni, azaz egyes helyeken több, másutt kisebb lesz az esély, hogy az elektronokkal reakcióba lépjenek. Ennek felel meg, hogy minden egyes fotonhoz térben és időben periodikusan változó valószínűségi hullámot rendelhetünk, és ezt a valószínűséget építi fel az elektromágneses mező az elektrodinamikában. Analógiáról beszélhetünk a stacionárius állapotú elektron és a foton között, az előbbinél az állapotfüggvény abszolút érték négyzete adja meg a valószínűséget, a foton esetén viszont ezt a szerepet a mezőerősségek négyzete játssza el. Az elektronállapot és a foton mozgás különbsége viszont abban jelentkezik, hogy a stacionárius állapot időtől független valószínűségi eloszlás, szemben a foton térben és időben periodikus valószínűségi hullámával.

 

Mi a hullám?

 

De hát honnan is származik a hullámról alkotott fogalmunk? Legfőként a víz hullámai jelennek meg előttünk, melyet a víz molekuláinak rendezett mozgása hoz létre. Ezért a hullám fogalma összekapcsolódik a közeg fogalmával, amelyben számtalan apró elem együtt mozog. Ettől a képtől a klasszikus fizika nem tudott megszabadulni, maga Maxwell is valamilyen viszkózus közeget képzelt el, amely hordozza az elektromos és a mágneses mezőt. Előkerült az éter fogalma is mint a kölcsönhatások hordozója. Erre azonban nincs szükség, ha elfogadjuk, hogy a fotonok kölcsönhatási képessége a valószínűség gondolati szférájához tartozik, ehhez pedig nem kell feltételezni semmilyen közeget. A paradoxonok egyike, hogy a foton térben kiterjedt hullám, amely valahol a tér egy adott pontjában megváltoztatja egy elektron állapotát és elnyelődik, de hogyan tűnhet el az egész hullám egyszerre mindenütt? A válasz a jövő és a múlt viszonyára vezethető vissza. A kölcsönhatás előtt a foton jövőjére teszünk feltevéseket, hogy mi történhet vele a tér egy véges tartományában, ahová bizonyos idő alatt eljuthatott. Ez a tartomány lehet óriási is, ha például egy csillagból érkező fénysugárról van szó! Ha viszont már megtörtént a kölcsönhatás, a foton sorsa beteljesedett, már a múlt részévé vált az esemény. Ez pedig már egy adott helyen történt, nincs többé helye találgatásnak, mint korábban, amikor elképzelésünk szerint a foton hullámként egy véges tartományban mindenütt lehetett. Hangsúlyozni kell: lehetett, nem pedig volt! Óriási különbség! A reakció során nem a hullámfüggvény omlott össze, amiről a koppenhágai iskola beszél, hanem átléptük a határt, ahol már egyértelmű múlttá vált a jövő sokértékűsége. A foton részecske természete így a lezárt múlthoz, a már bekövetkezett eseményhez kapcsolódik, a hullámtermészet viszont még a jövő várakozásait írja le. Evvel tudjuk feloldani a foton hullám és részecske természete közötti paradoxont.

 

A mikrovilág egységes hullámelmélete

 

De Broglie felfedezése óta tudjuk, hogy nem csak a foton, hanem valamennyi objektum a mikrovilágban egyaránt rendelkezik hullám és részecske természettel. Erre példa, amikor elektronsugarak között hozunk létre interferenciát. Az egyenletes sebességgel haladó elektronok nem bocsátanak ki fotonokat, azaz nem láthatók a kölcsönhatás előtt, pozíciójukról információt csak a detektálás után kapunk. Mozgásukról szerezhető információ így a fotonokéval egyezik meg, amiért a hullámmodell rájuk ugyanúgy alkalmazható. Itt a hullámok hossza az impulzusukból származtatható, melynek aránya a kétféle pályán mozgó elektronok útkülönbségéhez viszonyítva határozza meg az interferenciaképet, amelyben periodikus maximumok és minimumok jönnek létre.

 

A mikrovilág egységét azáltal tudjuk megragadni, hogy megalkotjuk a fotonok és elektronok – persze a többi elemi objektum számára is – a közös fogalmi rendszert. Ennek nagyszerű példája a kvantumelektrodinamika mezőelmélete, amely átlépi a határt a kölcsönhatás tárgya és eszköze között azonos formalizmust (oszcillátorokat) alkalmazva az elektronok és fotonok számára, bevezeti továbbá a virtuális fotonok rendszerét. A virtuális – tehát közvetlenül nem észlelhető – fotonok építik fel az elektromágneses mezőt, és általuk lép fel a térben nem érintkező töltések között erőhatás. Ez a felfogás kibővíti azt a képet, amikor a foton két elektron állapotváltozását közvetíti, és magyarázza azt is, hogy miért lép fel vonzás, vagy taszítás két töltés között stacionárius állapotban. Ezek a különleges fotonok állandóan képződnek és elnyelődnek, sőt virtuálisan létrehoznak részecske-antirészecske párokat is, amely apró remegésben tartja az erőmezőket. Ez a felfogás képes bámulatos pontossággal leírni a mágneses jelenségeket. Az elmélet tehát működik, de felmerül a kérdés: szabad-e a virtuális fotonokat is a valóság részének tekinteni? Ez viszont már túlmutat a fizika hatókörén. A fizika a gondolkozás, a megismerés fontos eszköze, de épp a legalapvetőbb fogalmak meghatározása már nem feladata.

A blog további írásai elérhetők: "Paradigmaváltás a fizikában"

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr4815304262

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kpityu2 2019.11.15. 07:26:34

Egy szemléletes videó a foton önarcképéről (angolul): www.youtube.com/watch?v=rYLzxcU6ROM

38Rocky 2019.11.15. 10:11:05

@kpityu2: Köszönöm! Az ajánlott videó: www.youtube.com/watch?v=rYLzxcU6ROM, kitünően szemlélteti a foton tulajdonságait, magam is csak ajánlhatom minden fizika iránt érdeklődőnek.

Vér Vazul 2019.11.19. 16:56:01

Tisztelt professzor ur,

Lenne ket kerdesem:
1 - On azt irja: “Ha folytonosan érkezo információ nem áll rendelkezésre… akkor ehhez a korlátozott és egyszeri információhoz kell hozzáigazítani fogalmainkat is” – a determinizmust, mint gondolkodast, azert kell hanyagoljuk, mert azzal az interferencia jelenseget nem tudjuk magyarazni? Ez az egyetlen ok?

2 - Ha jol ertem, akkor az elektromos ter az a kozeg, ami az elektromos toltesek egymasra hatasat kozvetiti, ami valojaban virtualis foton tengernek foghato fel.
On azt irja: “Egyes helyeken összeadódik a fény kölcsönhatási képessége az elektromos mezok összeadódása miatt” Ha a fenynyalabok hullamhossza egy adott helyen osszeadodik, akkor egyszeruen azon a helyen koncentralodnak a virtualis fotonok? Ez igy felfoghato?

Maradok tisztelettel,

On irja: "A fizika a gondolkozás, a megismerés fontos eszköze, de épp a legalapvetobb fogalmak meghatározása már nem feladata".
En igazi valaszokat a fizikatol varok, es ha a fizika hasznal egy fogalmat, akkor kitol mastol varhatnam e fogalom teljeskoru leirasat, mint magatol a fizikatol.

Az irasa igazan nagyszeru, koszonom...

Bizsók László 2019.11.21. 00:37:44

...professzor úr munkássága lenyűgöző, köszönet érte...
...az értelmezésekkel, filozófiákkal vitázom...

Bizsók László 2019.11.21. 01:35:09

...révbe értünk, idézet: ..."de felmerül a kérdés: szabad-e a virtuális fotonokat is a valóság részének tekinteni?... Ez viszont már túlmutat a fizika hatáskörén.

...bizony túlmutat... de menjünk tovább:

...idézet: ..."A fizika a gondolkodás, a megismerés fontos eszköze, de épp a legalapvetőbb fogalmak meghatározása már nem feladata."...

...amint már többször említettem, ez bizony nem feladata....

...a szeretet, ellenszenv, éhség, jóllakottság, öröm és bánat, győzelem és legyőzöttség érzete, a létezés öröme és a létezés megszűnése, a halál életünk részei, ezeket mindenki megéli, de ez már valóban nem fizika...

...erről beszéltem volna...

...üdv mindenkinek...

Bizsók László 2019.11.21. 01:51:05

...azt írod: ..."...a foton a valóságot tükrözi"...

...te tudod, mi a valóság?... akkor mondd el nekünk!...

csimbe 2019.11.21. 19:30:37

Tételezzük fel, hogy a kvantumgravitáció, kvantum térelméletek, kvantum elektrodinamika adja meg számunkra a valósággal kompatibilis fizikai kísérleti eredményeket. De képesek leszünk valaha, a Planck egységeknél kisebb korpuszkulákat detektálni, vagy előállítani?

Bizsók László 2019.11.21. 22:41:03

@csimbe: ...de hát éppen erről beszéltem, beszéltünk!!!... korpuszkula nincs, csupán annak látszata, akármilyen műszerrel detektálod, méred is...

...miért?... mert a műszereink is ugyanabból vannak!... a Balaton vizét megmérem a Balaton vizével...

...na jó, vicceltem, engedd el magad...

Vér Vazul 2019.11.22. 13:27:32

@csimbe: Udv.

A kerdeseddel kapcsolatba harom dolgot jegyeznek meg:
1 - ehhez hasonlo kerdeseket a multban is feltettek mar; pl. valaha kepesek leszunk repulni? Ma mar vannak repulok. Olyan dolgokra vagyunk kepesek, amik a multban hihetetlennek tuntek.
2 - a jelenlegi tehnologiat 120-160 IQ-val rendelkezo zsenik hozzak letre. Eljohet az az ido, mikor az ember a kovetkezo generacio genterkepet feljavithatja... ekkor akkar nagyobb IQ-val rendelkezo gyerekek is szulethetnek, ami oriasi elorelepes lenne a vilag megertese iranyaba.
3 - a kerdesed nem teljesen jo; ha en jol ertem, akkor a korpuszkula nem mas, mint a hatarertekben null tomegu terpontok fenysebessegu forgasa. A kulombseg kozottuk az a forgasi frekvencia. Ennek tukreben nem ertem "a Planck egységeknél kisebb korpuszkulák" kifejezest, hisz ha a reszecske sugara a Planck tavolsag ala sulyed, akkor egyszeruen megszunik letezni.

csimbe 2019.11.22. 19:13:44

Bizsók László & Vér Vazul
A válaszokat köszönöm szépen, tanulságként elfogadom. Én csupán a detektálható, anyagi korpusz legkisebb elemét, (foton) gondoltam naiv módon, még jóval kisebb téridő kvantumokból összegyúrni. Ami nem megy, ne erőltessük!

Bizsók László 2019.11.22. 20:30:14

...zavarkeltés helyett: ...mi a foton?... mi a virtuális foton?... a tulipán piros vagy a fotonsugár frekvenciája?...
...mit jelent az: ...virtuális foton?... mert amit jelent, az non ens... nem ér semmit... mint ahogy az sem, ha az akármit megszorzom akármivel...

...téridő kvantumok?... milyen tér, miféle kvantum?...

...a téridő leírása a mai fizika értelmezése szerint a "sokaság" fogalmával közelíthető meg, olyan topologikus térként definiálva, amelynek pontjai rendelkeznek egy E" euklideszi térrel egyenrangú /homeomorf/ környezettel, vagyis ezek topológiai szempontból ekvivalensek...

...továbbá: ... a Riemann-féle sokaság egy metrika, amelyben minden végtelenül közeli pontnak megfeleltethetünk egy számot, amelyen az általános relativitáselmélet téridő matematikai modellje is alapul...

...mivel a tér és az idő csupán matematikai modellek, nem valós létezők, ezért kvantumjaik sem lehetnek...

38Rocky 2019.11.26. 10:24:40

@csimbe: ,VérVazul
A Planck egység, pontosabban a redukált Planck állandó fele, a természetben megfigyelt legkisebb impulzusnyomaték. Ez alapvetően az elektromágneses kölcsönhatáshoz és a fotonhoz kapcsolódik, és ennek elméletét fejti ki a kvantummechanika. Ha azonban kiderülne, hogy létezik a jelenleg ismerteken kívül olyan további kölcsönhatás, amely hírt hozna számunkra a mikrovilágról, annak talán lehetne akkora impulzusnyomatéka, amely nem a Planck állandóhoz kötődik. Persze ekkor a kvantummechanika helyett, vagy mellett, valamilyen új fizikai elméletet kellene kidolgozni.

csimbe 2019.11.26. 14:18:07

@38Rocky: Köszönöm az eligazítást.

38Rocky 2019.11.27. 11:24:55

@Vér Vazul: 1. Az interferencia és a determinizmus között nem ennyire direkt a kapcsolat. A hullámtermészet a foton belső tulajdonsága, ami számunkra az interferenciában mutatkozik meg. Ez azt jelenti, hogy periodikusan változó kölcsönhatási képességgel rendelkezik, amelynek pillanatnyi állapotát a fázis szabja meg. Mérés, azaz kölcsönhatás előtt, ezt a fázist nem ismerjük, ezért csak az egész fázistérre integrálhatunk, ami valószínűségi információhoz vezet. Nem arról kell beszélni, hogy nem determinisztikus a kvantumvilág, hanem a determinizmus fogalmát kell újra értelmezni. A klasszikus definíció szerint, ha pontosan ismerjük a kezdeti állapotot, akkor a későbbi állapotokat egyértelműen tudjuk meghatározni. Viszont az ismeretlen fázis azt jelenti, hogy a kezdő állapotot nem ismerjük, tehát nem beszélhetünk a későbbi állapotokról sem. Ez mutatkozik meg a bizonytalansági relációban is, hiszen a pozíció és az impulzus határozatlansága a kezdő állapot határozatlanságát jelenti. Viszont a kvantummechanika a fázis ismeretlensége miatt valószínűségi információt ad, és az átmeneti valószínűség segítségével azt is megadja, hogy ez a valószínűség később milyen valószínűségeket hoz létre. Ezzel újra definiálhatjuk a determinizmust, mint ami a valószínűségi törvények egyértelműségét.
2. Ha már fénynyalábok adódnak össze, akkor valódi és nem virtuális fotonokról beszélünk. A virtuális fotonok számának növekedése, vagy csökkenése akkor következik be, amikor több töltés együttes hatásáról van szó.
A fizika természetesen megadja saját fogalmainak definícióját, de ezt olyan fogalmakkal köti össze mint az anyag, mint a valóság, ami már kilép a fizika által definiált fogalmak köréből.

csimbe 2019.11.27. 18:27:00

„Ha már fénynyalábok adódnak össze, akkor valódi és nem virtuális fotonokról beszélünk.”
A fénynyalábok összeadódásából felmerült bennem a kérdés, hogy van-e valós lehetősége egy lézerkard elkészítésének? Vagy csak a fantázia szüleménye?

csimbe 2019.11.27. 18:31:00

Még egy kapcsolódó kérdés, hogy megcsavarható-e egy lézersugár köteg, mint egy drótkötél? :)

Bizsók László 2019.11.27. 20:49:59

...hát persze, különben nem tudnánk jó minőségű kosarat fonni a jedi lovagok számára az iker univerzumokban...

kpityu2 2019.11.28. 05:36:19

"A fénynyalábok összeadódásából felmerült bennem a kérdés, hogy van-e valós lehetősége egy lézerkard elkészítésének? Vagy csak a fantázia szüleménye? "

Csak a fantázia szüleménye. :D A fotonok bozonok, tehát akármennyi tartózkodhat egy helyen, vagyis két fénykard gond nélkül áthatol egymáson. Amennyiben feltételezzük, hogy a "penge" csak fotonokból áll.

csimbe 2019.11.28. 10:17:04

@kpityu2: Költői volt a kérdés és nem lepett meg a válasz, amit köszönettel fogadok. :)

kpityu2 2019.11.28. 14:34:40

@csimbe: Persze a fotonok valójában nem tartózkodnak ott ahol a "penge" van, csak ott nagy a detektálási valószínűségük. :D

Bizsók László 2019.11.28. 22:35:25

@kpityu2: ...a fotonok, ha vannak, nem "tartózkodnak" egy helyen, erre fizikailag képtelenek... ez az elképzelés csak a fantázia szüleménye, amint a görbült téridő is...

Bizsók László 2019.11.29. 20:19:35

@38Rocky: ...szánalmas gondolattolvaj figurák hadoválnak , miközben fogalmuk sincs ..............................................................................................................................................................

Bizsók László 2019.11.29. 22:17:11

@38Rocky: ...szánalmas másolat, más tollával ékeskedni...

Bizsók László 2019.11.30. 17:21:00

@kpityu2: ...na és "ott" mitől olyan nagy ez a detektálási valószínűség?...
...és ha esetleg így van, az mégis mire jó?...
...sötét lovagok...

Vér Vazul 2019.12.03. 16:58:14

@38Rocky:
En ugy ertettem, hogy nem lehetseges olyan reszecske (bozon) lete, ami a Planc tavolsagtol kisebb terreszben egy teljes fordulatot tehet meg, azaz letrejohet a forgast stabilizalo ter gorbulet is.
A csimbe-nek irt valaszabol arra kovetkeztetek, hogy az ismert bozonok felelnek meg ennek a feltetelnek, de elkepzelheto ilyen kozvetito reszecske lete.
Remelem, hogy ertelmezem valaszat.

Koszonom...

38Rocky 2019.12.03. 18:23:01

@Vér Vazul:
Bontsuk fel a kérdést fermionok (kettős, azaz gömbforgás) és kölcsönhatási bozonok (fotonok, körforgás) esetére. Az előbbi esetén a tömeget és a részecske sugarát a gömbforgás frekvenciája határozza meg.. A tömegtől függ a részecske körüli térben végbemenő keringés kerületi sebessége a Newton-Kepler törvény szerint. Ez a sebesség nem haladhatja meg a fénysebességet. Ebből a feltételből adódik, hogy a részecske sugara nem lehet kisebb a Planck hossznál.
Más a helyzet a nulla nyugalmi tömegű fotonoknál, mert ott nem számolunk a szokásos gravitációval. Egyébként a kozmikus térből érkező gamma sugarak energiája sok nagyságrenddel nagyobb a legnagyobb tömegű fermionokhoz képest, de még ezek hullámhossza (azaz a körforgási sugara) sem kisebb a Planck hossznál. Talán ha az univerzum összes energiája egyetlen fotonban összpontosulna, annak már kisebb lehetne a sugara a Planck hossznál. Valószínűnek tartom azonban, hogy ekkora energiájú gamma foton már nem jöhet létre.

csimbe 2019.12.04. 16:53:49

@38Rocky: „Talán ha az univerzum összes energiája egyetlen fotonban összpontosulna, annak már kisebb lehetne a sugara a Planck hossznál. Valószínűnek tartom azonban, hogy ekkora energiájú gamma foton már nem jöhet létre.”
Tudom, hogy a rögeszmém lett a diszkrét téridő, de a tudományos magyarázat szerint is csak ezzel összefüggésben, képzelhető el a kvantumgravitáció. A kvantumgravitációt, ezzel az univerzum teljes energiáját, a téridő kvantumaiban lelhető taszító és vonzó hatások jelentik meg, amik nem képeznek körforgást, csak mérhetetlenül gyors ki-be pulzálást, lüktetést. Így az univerzum energiája nem egy „giga fotonban” összpontosul, hanem a „végtelen” sok (Ti) kvantumokban oszlik szét. Viszont, ha kialakul egy akkora ”tömeg” számú halmaza a (Ti) kvantumoknak, amik szinkronidőben, vagyis egyidejűleg taszítanak, majd vonzanak, akkor az így összegzett /kvantumgravitációs erő/ hatások vektorai, egy pont körül felcsavarodnak. Ezzel létrejön a (fénysebességű) körforgás és egy jobbos és balos gamma foton, /a bozonok/ aminek a körforgási sugara már meghaladja a Planck hossz értékét. Tehát nem egy mini fekete lyuk jön létre, ami elvileg elnyelné a fotont. Ezen fotonok találkozásából, összeolvadásából jön létre a kettősforgás, /a fermionok/amelyek már nyugalmi tömeggel is rendelkeznek. A körforgás megmarad fénysebességű, de a haladási sebesség nem érheti el azt. Tételezzük fel azt is, hogy a diszkrét téridő, mint strukturális közeg szuper-folyékony, azaz súrlódásmentes a pontkörüli fénysebességű forgás számára. A fény sebessége legnagyobb (a kezdősebesség), ezért a nyugalmi tömegű részecskékből álló objektumok már nem érhetik el azt. Még a leggyorsabban forgó, (100 fordulat/perc) pulzárok sem.

38Rocky 2019.12.05. 09:41:16

@csimbe: Amit írsz, az megfelelhet egy ősrobbanás modellnek, de a magam részéről más modellben gondolkozom. Szerintem a gravitáció mezőelméletében nem a kvantumot kell átvenni a kvantummechanikából, hanem a valószínűségi szemléletet. A QED virtuális fotonokkal magyarázza az elektromágneses erőt, és a virtuális fotonok közül a valódit a rezonancia-feltétel választja ki a ténylegesen megtörténő folyamatokban. Elképzelésem szerint a gravitáció előidézője is virtuális kettős forgás, amely görbíti a teret az einsteini koncepciónak megfelelően. A tömeg eredete a fénysebességű kettős forgás, az általa létrejött fermion egyrészt kibocsát és elnyel virtuális egytengelyű forgásokat (ez a fotonok által közvetített elektromágneses mező), másrészt szintén kibocsát a Kepler törvénynek megfelelő – tehát nem fénysebességű – virtuális kettős forgásokat: ez alkotja meg a gravitációs mezőt. Amikor egy bolygó, vagy csillag körül keringő mozgást figyelünk meg, az annak felel meg, hogy a virtuálisan lehetséges forgások közül valamelyik megvalósul, és a keringő égitest mintegy együtt úszik a tér egyik kiválasztott virtuális forgásával. Ez ahhoz hasonlít, ahogy a kvantummechanika által leírt valószínűségi állapotból a mérés során a lehetőségek egyike megvalósul. Ezt hívja a Koppenhágai Iskola a hullámfüggvény redukciójának. Ezt a gondolkozási sémát átvihetjük a gravitációs mező leírására is, ha ebből elhagyjuk a kvantum létrejöttét. A négy alapvető fizikai erő egyesített elmélete tehát nem azt jelenti, hogy mindegyiket valamilyen kvantum közvetít, hanem azt, hogy mindenütt valamilyen virtuális forgás hozza létre a kölcsönhatást. A gravitáció abban kivétel, hogy ott a virtuális forgás nem éri el a fénysebességet, hanem a Kepler törvénynek engedelmeskedik, amelyben a test tömegével arányos és a távolsággal csökkenő kerületi sebesség nem hoz létre tömeget és impulzusnyomatékot, következésképp kvantumot, hiszen a sebesség kisebb c-nél.

kpityu2 2019.12.05. 10:09:53

" Elképzelésem szerint a gravitáció előidézője is virtuális kettős forgás, amely görbíti a teret az einsteini koncepciónak megfelelően. "

Ha jól értem akkor ez az elmélet egyfajta AdS/CFT elmélet?

csimbe 2019.12.05. 10:28:08

@38Rocky: Köszönöm szépen az eligazítást, most is tanultam belőle. :)

38Rocky 2019.12.05. 12:48:30

@kpityu2: Pityu2

Csak részben követem ezt a dualitás koncepciót, mert nem a sokdimenziós térben kifeszített húrokkal, hanem a szokásos háromdimenziós tér fénysebességű forgásaival reprezentálom a részecskéket. Az analógia elv viszont működik az elektromágneses és gravitációs mezők között, mert mindkettőt forgások hozzák létre, csak az egyik fénysebességgel, a másik lassabb kerületi sebességgel rendelkezik.
Nálam az analógia alapja az elérhető információ. Ha elképzelünk egy extrém nagy tömeget az atommag helyén, arra ugyanazok a kvantummechanikai szabályok vonatkoznának. Persze ez nem valósítható meg, mert ehhez az atommagok, illetve a feketelyukak tömegsűrűségét sok nagyságrenddel meghaladó értékre lenne szükség.

Persze az űrhajók módjára elektronok is keringenek a Föld körül, de ezek impulzusnyomatéka kb. 15 nagyságrenddel nagyobb a Planck állandónál, amiért a korrespondencia elv értelmében a klasszikus mechanika törvényei is használhatók. A Schrödinger egyenletben formailag nem különbözik a potenciális energia kifejezése a Hidrogén atomtól, és az óriási sajátértékekhez tartozó energia ebben a kvantumtartományban megegyezik a klasszikus Newton egyenletével. Szemben a Hidrogén atommal, ahol csak az állapotok közötti ugrások bocsátanak ki fotont, a Föld körül keringő elektronnak elég ideje van, hogy gyakorlatilag folytonosan bocsásson ki fotont a 10 a tizenötödikén nagyságrendű spin állapot miatt. Emiatt a kvantummechanikai állapot átmegy a „nyomon követhető” pályafüggvénybe.

kpityu2 2019.12.05. 13:39:58

@38Rocky: Értem, köszönöm. csak azért kérdeztem rá az AdS/CFT elméletre, mert ennek szokásos játékmodellje a csatolt ingasor amit Sine-Gordon egyenlettel lehet leírni és ami természetes módon Lorentz-invariáns.

38Rocky 2019.12.05. 14:13:24

@kpityu2: Kérdésed teljesen indokolt, mert az elmélet a gravitáció és elektromágneses mezők dualitásából indul ki. A Lorentz invariancia akkor válik fontossá, amikor a relativisztikus elméleteket vetjük össze és a kvantummechanikában nem a Hamilton-Schrödinger egyenleteket használjuk, hanem áttérünk a Dirac reprezentációra.

Bizsók László 2019.12.07. 00:52:55

@38Rocky: ..."virtuális kettősforgás"... ahogy írod, gondolom ez hozza létre a Lipót-mezőt, ahol aztán minden rémálom valóságvá válik?... vagy tévednék?...
süti beállítások módosítása