A fizika kalandja

A fizika kalandja

Barangolás a valóság és az elképzelt világ határvidékén

2019. szeptember 08. - 38Rocky

Meddig terjed a valóság, hol veszi át helyét a látszat, saját fantáziánk, vagy valamilyen elméleti konstrukció? Ez a kérdés fontossá válik, amikor a mikrovilág titkait kutatjuk, mert ennek a világnak a józan ész által sokszor nem értett paradoxonjai onnan származnak, hogy elvéthetjük a valóság és képzelet között húzódó határvonalat.

 Anélkül, hogy a filozófia árnyalt valóság fogalmát használnánk, vessük fel a kérdést: vajon az a valóság, amit kézzel foghatunk, amit láthatunk? De még ez is becsaphat minket, néha amit látunk csak optikai csalódás, például, ha egy vízből kiálló botot nézünk, vagy egy forró napon a délibáb képe tűnik fel.  Ügyes bűvészek is képesek becsapni minket, amikor varázslatuk valóságosnak látszik. Többnyire könnyen utánajárhatunk a látszatoknak, például, oda mehetünk a délibáb helyére, kihúzhatjuk a vízből a botot, vagy készítünk egy gyors videofelvételt a bűvészmutatványról és lassítva lejátsszuk. Akkor sincs kétségünk a látott dolgok valóságosságáról, amikor a mikrovilág titkait kutatva mikroszkópokkal bővítjük ki látásunk határát, vagy távcsövünket az ég felé fordítjuk. Egyaránt a valóság részeként tekintjük a molekulák parányi világát és a csillagvilág óriásait.

Nehezebb a helyzetünk, amikor az atomok belső világát akarjuk megérteni, vagy olyan kérdéseket teszünk fel, hogy mi a tér és mi az idő, a valóság részének tekintjük-e az erőket és a hatásukat jellemző gravitációs és elektromágneses mezőt? Ha felkapaszkodunk a hegyre, le kell gyűrni a gravitációs erőt, közben aligha kételkedünk a gravitáció valóságában, hiszen közvetlenül érezzük izmaink erőfeszítését. Az elektromágneses erők valóságát is könnyen demonstrálhatjuk, például ha egy kis vasreszelékkel láthatóvá tesszük a mágnespatkó erővonalait. A valóságtól való elszakadás akkor merülhet fel, ha feltesszük a kérdést, hogy mi az erőhatások forrása. A Newton-Kepler elmélet a tömegek tulajdonságaként fogja fel a közöttük ható vonzóerőt, de nem válaszol a kérdésre, hogyan tud a gravitáció hatni az üres téren át. Einstein gravitációs elmélete ezen tovább lép, és a tömegek teret és időt torzító hatásaként írja le a gravitációt, mint a tehetetlenségi erő speciális formáját. Más úton indult el az elektromágnesség elmélete, amikor arra kíván válaszolni, hogy a tér két különböző pontján lévő töltés hogyan tud hatni egymásra. Itt lépnek be a kvantumos mezőelméletek, ahol egy közvetítő részecske, a foton közvetíti a kölcsönhatást. Ezt a látásmódot próbálták átvinne – de egyelőre sikertelenül – a gravitációra is, amikor itt is feltételeztek egy közvetítő részecskét a gravitont, de ezt a részecskét nem lehetett megtalálni.

 

Hol húzzuk meg a valóság határát a fény elméletében?

 

Tárgyunk szempontjából most az a kérdés, mennyire tekinthetjük a valóság részének például a fotonokat. Amíg a fotonok a látás közvetítői, ezeket valóságosnak tekinthetjük, de más szerepet játszik a foton, amikor a mezőelmélet szerint közvetíti a töltések közötti erőhatást. Itt lép fel a virtuális fotonok fogalma, melyen az elmélet közvetlenül nem látható és detektálható részecskéket ért. Hol húzzuk meg a határvonalat a valóság és az elmélet között? Vajon a valóság része-e a virtuális foton, vagy csupán egy alkalmas elméleti eszköz, amely segítségünkre van a valóság törvényeinek feltárásában?

 

A fotonok kettős világa

 

A foton különös teremtménye a fizika világának, melyet hol egy apró gömbnek (korpuszkulának), hol hullámnak képzelünk el. A kettősség oka, hogy a foton különböző módon ad hírt magáról. Ha épp egy jól definiált helyen lévő molekulát, vagy atomot talál el, akkor korpuszkuláról beszélünk, de ha a kibocsátott fénysugár különböző utakon önmagával találkozik, például egy vékony üveglemezen áthatol, majd visszaverődik, interferencia csíkok jönnek létre, ekkor a hullámmodell ad magyarázatot. Ha korpuszkulára gondolunk, egy parányi labdát képzelünk el, pedig óriási a különbség: a labda útját végig tudjuk követni pályáján, meg tudjuk mondani, hogy mikor épp hol van, de a foton csak érkezésekor ad hírt magáról. Előzetes útjára csak találgatásokat tehetünk, hiszen erről nem kapunk információt. A periodikus szerkezetű interferencia kép sok foton együttes hatásából épül fel: egyes helyekre több fény jut, máshova semmi, vagy jóval kevesebb. Bár a hullámmodell a fotonok kollektív viselkedésesén alapul, képzeletünkben mégis kiterjesztjük a képet az egyes fotonokra is. A hullámmodellben szintén megjelenik, hogy nem ismerhetjük a foton „előtörténetét”: nem tudjuk, hogy a kibocsátás után és az észlelés előtt éppen hol volt és milyen irányban mozgott. Ezt ábrázolja az irányok egyenlő valószínűségét tükröző gömbszimmetria, és az a felfogás, hogy a foton a c·t sugarú gömbben bárhol lehet. A modellt Huygens fogalmazta meg, amikor arról értekezett, hogy a gömb belsejében minden egyes pont egy új gömbhullám kiinduló pontja, és a gömbhullámok fázisának összerakódása hozza létre a megfigyelt interferencia képet. A hullám fázisáról sincs előzetes információnk, ami szintén hozzájárul a valószínűségi képhez, amikor meghatározzuk a lehetséges kölcsönhatási pozíciókat. A végső interferenciakép, amelyet sok foton együtt hoz létre, már fizikai tény, de amikor az egyes fotonok hatását a kölcsönhatás előtt vesszük számba, még csak valószínűségről – tehát egy matematikai konstrukcióról – nem pedig valóságos tényről beszélhetünk. Ha el akarjuk kerülni a gondolati csapdát, tudatában kell lenni a határnak két világ között: a valóság világában azt tudjuk, hogy éppen hol hozott létre valamilyen kölcsönhatást a foton, a másikban, ez már egy elképzelt világ, csak következtethetünk a kölcsönhatás lehetséges helyére. Amikor az egyedi foton valahol nyomot hagyott a fényérzékeny lemezen, már használhatjuk a korpuszkula modellt, és valóságos tényről beszélhetünk. A gömbhullám viszont még nem egy fizikailag megvalósult részecske állapot, hanem a foton lehetséges helyének és fázisának valószínűségi térképe, szemben a korpuszkula képpel, amely egy megvalósult állapotot ír le. Nem csak a fotonokra érvényes ez a megkülönböztetés, hanem valamennyi részecskére, az anyag hullám és korpuszkula természetének kettőssége miatt.

 

Mi okozza a paradoxont a kétréses kísérletekben?

 

Ez a felfogás adja meg a kulcsot a kétréses kísérlet értelmezéséhez is. Itt a foton számára két ablakot nyitunk, azaz két lehetőséget, hogy kilépjen egy zárt gömbből. A gömbön kívül elhelyezett fényérzékeny emulzióhoz két különböző hosszúságú út vezet. Nézzük azt az időzónát, amíg a foton nem jutott el a detektorhoz! Ebben a zónában nincs információnk a foton helyéről, erre csak valószínűségi kijelentést tehetünk. De a valószínűségnek is megvannak a maga szabályai, nem kevésbé szigorúak, csak mások, mint ami érvényes megszokott világunkban. A valószínűségek összegzési szabálya megmutatja, hogy a megtett út hosszától függő fázisok hol adódnak össze és hol oltják ki egymást. Ez minden egyes fotonra külön-külön is igaz, ezért rajzolódik ki az interferencia kép akkor is, ha egyesével bocsátjuk ki a fotonokat.

 Az már határtévesztés, amikor azt kérdezzük, hogy a foton végül melyik lyukon bújt át, mert „átbújni” csak a korpuszkula tud, ez a megvalósult állapot fogalma, melynek nincs értelme, amíg a lehetőségekről beszélünk a hullámmodell keretein belül. Mindig vigyázni kell rá, hogy ne tévesszük el a különbséget a „hol volt” és a „hol lehetett” között.

Ugyanez a helyzet a késleltetett kétréses kísérletben is, ahol akkor zárjuk le az egyik nyílást, amikor a foton már átjuthatott rajta, de még nem érkezett meg az emulzióra. Ez a kísérlet az egy- és kétréses kísérlet kombinálása: egyetlen rés esetén nincs interferencia, a kétrésesben van. Itt az interferencia úgy jön létre, hogy sokszor ismételjük az egyenkénti foton kibocsátást, amíg az interferencia kép kirajzolódik. Az említett késleltetett kísérletben az interferencia kép részlegesen elmosódik, ami arra utal, hogy részben az egyréses, részben a kétréses kísérlet feltételei érvényesülnek. Hogy lehetséges ez, teszik fel a hibás kérdést, hiszen a záráskor már túljutott a foton a második résen is. Olyan tehát, mintha utólag szólnánk bele egy már korábban megvalósult körülménybe. Ez az utólagos hatás azonban nem az idő visszaállítása, hanem annak következménye, hogy a foton becsapódása előtt nem arról volt szó, hogy a foton éppen hol volt, csak arról, hogy hol lehetett, márpedig, amíg nem detektáltuk a fotont, addig lehetett a rés előtt is és utána is. Más szóval a detektálás előtt a valószínűségi hullámkép az irányadó, nem pedig a fotont konkrét helyen elképzelő korpuszkuláris modell.

 

A virtuális fotonok szerepe a mezőelméletben

 

Térjünk most vissza a kvantummező elmélet virtuális fotonjaihoz. Itt eleve olyan fotonokról beszélünk, amelyek nem hoznak létre megfigyelhető reakciót, tehát a valószínűségen alapuló hullámmodellből kell kiindulni. A virtuális fotonok virtuálisan lökik szét (taszítás), vagy húzzák egymás felé (vonzás) a töltött részecskéket. Itt a valószínűségi elv mélyebb szintjére lépünk, melyben az ütközések átlagos hatása adja meg az erőmezőt, de az ütközések véletlenszerűsége miatt a mező erőssége fluktuál. Ez a fluktuáció növelőleg hat a mágneses kölcsönhatásra. (Amíg az elektromos kölcsönhatás a töltések pontszerűségére épül, a mágnesességet dipólusok hordozzák, amely a fluktuáció által kissé módosított töltésáramoktól függ. A mezőelmélet rendkívüli pontossággal adja meg elektron esetén az anomális mágneses nyomatékot.)

 A virtualitás megjelenése tehát nem idegen a fizikától, hanem a valószínűségi koncepció kiteljesítése. A mezőelmélet az elektron mágneses nyomatékának pontos értelmezése végett más lehetséges folyamatokat is számításba vesz. Ilyen folyamat, hogy a gamma fotonok képesek elektron-pozitron párokat is létrehozni bizonyos valószínűséggel, ez pedig kibővíti a mozgó töltések közötti mágneses kölcsönhatást. Valódi objektumok időben történő mozgásainál azt várnánk, hogy a párképződés ideje előzze meg annak hatását. Nem így van azonban a mezőelméletben, ahol utólagos párképződés is hozzájárul a mágneses nyomatékhoz. Ennek oka, hogy a már említett késleltetett interferencia kísérletben is, a hullámmodell valószínűségi leírása a lehetséges és nem a tényleges pozíciókat adja meg. Ebben a világban pedig nem a fizikai valóság szokásos törvényei uralkodnak, hanem a valószínűség számítás matematikai szabályai.

 

Az elektron részecske és hullámtermészete

 

Az elektron egyes kísérletekben hullámként, másokban részecskeként viselkedik. A részecske tulajdonság jellemzi a gyorsítóból kilőtt elektronokat, amelyek pályája az emulzióban, vagy a ködkamrában nyomon követhető. Az elektron pályáról folytonosan érkezik az információ, szemben a fotonnal, amelynél csak a pálya végpontja, a megérkezésének helye ismert. Ebben az értelemben az elektronpálya hasonlít a labdáéra, melynek végig követhetjük az útját, és így joggal gondolunk az elektronra korpuszkulaként. De mit tudunk mondani az atomokban és molekulákban lévő elektronokról, mennyiben a korpuszkuláris és mennyiben a hullám természet az irányadó? Az atomokban kötött elektron csak akkor ad magáról hírt, amikor egy foton kibocsátással, vagy elnyeléssel új pályára lép. Más szóval csak az ugrást látjuk és nem a stacionárius (változatlan energiájú) elektronpályát. Erre a pályára csak következtethetünk, kereshetjük annak valószínűségét, hogy hol mekkora valószínűséggel találhatjuk meg. A leírás jellege tehát nem a részecske, hanem a hullámmodellnek felel meg, viszont ez a fotonnal szemben nem fénysebességgel terjedő hullám, hanem időben nem változó állóhullám lesz. A kvantummechanika, vagy más néven a hullámmechanika, az a matematikai eszköz, amely megadja a választ, hogy hol lehet az elektron, de ezt nem szabad úgy értelmezni, hogy valójában hol van! Ez a pályafogalom alapvetően eltér a klasszikus fizika pályájától, ahol az idő függvényében megmondjuk, mikor és hol van az elektron, itt viszont a hol és mekkora valószínűséggel kérdésre tudunk válaszolni. A mikrovilág leírása valószínűségeket ad meg a fizikai mennyiségek – például az impulzus és a hely – lehetséges értékeire, azaz nem határoz meg egy jól definiált értéket, ahogy azt a klasszikus fizika teszi. Amikor azonban elvégzünk egy mérést, például megfigyeljük, amikor elnyel, vagy kibocsát az elektron egy fotont, akkor már a sokféle lehetőségből egy fog megvalósulni. Ezt nevezi a kvantummechanika a hullámfüggvény redukciójának, melynek tényleges oka, hogy amíg előzetesen nem rendelkeztünk információval az elektronról, és így azaz csak tippelgettünk, hogy hol lehet és hogyan mozoghat, addig a foton kibocsátás, vagy elnyelés, konkrét információhoz juttatott minket. Áttérünk tehát a „hol lehet” világából a „hol van” világába. Tökéletesen pontos információhoz azonban nem juthatunk, mert határt szab számunkra a közvetítő részecske, azaz a foton struktúrája. Ez abból következik, hogy a foton hullámhosszának és impulzusának szorzata a h Planck-állandó. Mivel egy konkrét állapotról, annak megváltozása miatt csak egyszer kapunk információt, így el kell dönteni, hogy mit akarunk tudni pontosabban. Ha a helyet, akkor rövid hullámhosszú sugárzást alkalmazunk, mert ennek hullámhossza határolja be a mérési pontosságot, viszont ez nagy impulzussal jár együtt, amely nagymértékben változtatja meg az elektron korábbi állapotát. A változás mértéke pedig az elektron eredeti impulzusára ad bizonytalan információt. Ez a mérési bizonytalanság jelenik meg a határozatlansági relációban, amely szerint a hely és az impulzus hibájának szorzata a Planck-állandónál nem lehet kisebb.

 

A húrelméletek útvesztője az extra térdimenziókban

 

Van a valószínűségi világnak egy még mélyebb szintje: az elemi részecskék belső felépítése. Tudjuk, hogy van spinje (saját impulzusnyomatéka) minden részecskének, legtöbbnek van elektromos töltése és tömege is. Az erős és gyenge kölcsönhatás részecskéinek és közvetítőinek további belső (intrinsic) tulajdonságai is vannak. Mi ezeknek az intrinsic tulajdonságoknak az eredete, hogyan fűződnek össze ezek a tulajdonságok a különböző részecskéknél. Itt közvetlenül megfigyelhető belső mozgásokat nem várhatunk, de a valószínűségi elv alapján erre is kísérletet lehet tenni. Ebben az irányban tesz erőfeszítést a részecskék húrelmélete (membrán, M és további modellek). Ezek az elméletek úgy képzelik, hogy a tér szokásos három dimenzióján kívül léteznek további, megfigyelhetetlen dimenziók is, és a bennük definiált rezgések, oszcillációk értelmezhetik a tömeget és az egyéb fizikai tulajdonságokat. Itt végkép elszakadunk a látható és megfogható világtól, mert már arra sincs elképzelés, hogy valamilyen méréssel, megfigyeléssel lehessen alátámasztani az elméleti konstrukciókat.

 

Utazás az elemi részecskék belsejébe

 

Egyelőre inkább kudarcokról, mint sikerekről számolhatunk be a húrelméletben, de próbálkozhatunk egy más úttal is, melyben a részecskék láthatatlan – azaz virtuális – belső mozgásait a szokásos háromdimenziós térben képzeljük el. Kiinduló pontunk Einstein felfogása lehet, aki az általános relativitáselméletben aktív kapcsolatot teremtett az anyag (pontosabban a tömeg) és a tér között, ebben a koncepcióban a tér nem passzív tartály, amelyben a tömeg mozog, hanem a mozgó tömeg alakítja a téridő szerkezetét, és a tér görbült struktúrája visszahat a mozgásokra. A kapcsolat tehát kölcsönös. Az einsteni koncepció a hatalmas tömegek elmélete, amely alapvetően határozza meg az egész univerzum szerkezetét, amely extrém nagy tömegek és sűrűségek esetén különös világot tár elénk, ahol már nem is a fekete lyukak a legtitokzatosabb objektumok. De hogy jelenik meg az anyag és tér összefonódása a mikrovilágban, elképzelhető-e, hogy ez az alapja az elemi részecskék létrejöttének is? A speciális relativitáselmélet már összekapcsolja a teret és időt, ezért beszélünk Minkowski óta négydimenziós téridőről. A fénysebesség közelében különös világ tárul elénk: a mozgás irányában lecsökkennek a távolságok és megnövekszik a tömeg, persze csak akkor, ha olyan rendszerből figyeljük meg a mozgást, amihez képest a vizsgált objektum sebességet viszonyítjuk. Tapasztalataink szerint tömeggel rendelkező részecskék nem érhetik el a fénysebességet, amit a relativitáselmélet avval magyaráz, hogy fénysebesség esetén végtelenül nagy lenne a tehetetlen tömeg. A fénysebességgel csak olyan részecske mozoghat, amelynek nincs tömege, ez a részecske a foton, amely a fénysebesség állandóságát kifejező törvény szerint nem is tud más sebességgel mozogni. De hogyan értelmezzük fotonok esetén a modern fizika talán legfontosabb felismerését, az energia és tömeg ekvivalenciáját kifejező E = m·c2 összefüggést? Ez megkívánja a szokásos tömegfogalom kiterjesztését, meg kell különböztetni a nyugalmi tömeget (ez nulla a fotonoknál) és a mozgási tömeget. A fotonok energiája arányos az ω = 2πf körfrekvenciával, az arányossági tényező a ħ redukált Planck-állandó, ezért az ekvivalencia elv szerint:

 

 ħω = m·c2

 

Fotonoknál a mozgási tömeg létrehozója a fénysebességű mozgás, és ez a tömeg arányos az ω körfrekvenciával. Hogyan teremthetünk kapcsolatot a foton nulla nyugalmi tömege és a véges mozgási tömeg között? Ehhez csak annyi kell, hogy a nyugalmi tömeg nulla értékét mint határértéket definiáljuk! Ha megszorozzuk az X számot annak 1/X reciprokjával, akkor mindig egyet kapunk, akkor is ha X alatt végtelent, reciprokján határértékben nullát értünk. A végtelenhez tartó X felel meg a fénysebességnél létrejövő végtelen tömegnövekedési aránynak, ennek szorzata az 1/X-nek megfelelő nulla határértékkel, már véges mennyiséget ad. A fotonnak önmagában nincs tömege, de nulla határértékként potenciálisan mégis számolhatunk vele a fénysebességű mozgás tömegteremtő képessége miatt.

Az elektrodinamika Maxwell egyenletei a fényt mint ω frekvenciával változó elektromágneses mezőt írják le, a kvantum felfogás ezt egyedi fotonokra bontja, és impulzusnyomatékot (spint) rendel minden egyes kvantumhoz, melynek értéke a ħ redukált Planck-állandó. A nyomaték véges kiterjedésű fizikai objektumok sajátsága, ezért a fotonhoz is egy véges r sugarat kell rendelni, ha magyarázni akarjuk a spin eredetét. Képzeljük el, hogy a fotonok ω körfrekvenciája egy forgás szögsebessége, ekkor a forgás r sugarához v = ω·r kerületi sebesség tartozik. Mivel a kerületi sebesség sem lépheti túl a c fénysebességet, így ez a forgás az r = c/ω térrészre korlátozódik. Az r sugarú, m tömegű és c kerületi sebességű forgás impulzusnyomatéka viszont:

 

m·c·r = (ħω/c2c·(c/ω) = ħ

 

Ezen az egyszerű összefüggésen alapul, hogy a fotont mint a tér saját forgását képzelhetjük el, és ez a forgás a tengely irányában spirálisként terjed úgyszintén fénysebességgel. Kísérleti tény, hogy minden foton spinje azonos, kezdve a leglágyabb rádióhullámoktól a legkeményebb gamma-sugarakig, amire nagyon világos magyarázatot ad a fenti összefüggés: amilyen mértékben növekszik a tömeg a frekvenciával, úgy csökken le a sugár. De mi az, ami a térben forog, létezne valamilyen titokzatos éter, amelynek anyaga végzi a forgásokat? Erre nincs szükség, ha az einsteini koncepciót követve magát a teret ruházzuk fel avval a képességgel, hogy fénysebességű forgásokat végezzen, kiszakítva a térből egy parányi tartományt, amit részecskének, vagy kvantumnak nevezünk.

 

Az elektronok különös világa

 

A fénysebességű forgás koncepciója kiterjeszthető a többi részecskére is, így például az elektronra, amit könyvemben részletesen tárgyalok (A kvantummechanikán innen és túl. A fénysebességű forgás koncepciója, Scolar Kiadó, 2017). Az elektront két egymásba ágyazott fénysebességű forgás hozhatja létre, amely a térből elkülönít egy r sugarú gömböt. Ennek felülete a Lorentz-kontrakció miatt nulla, viszont a sugár hosszát a forgás nem érinti, mert az merőleges a mozgás irányára. Az elképzelés feloldja a látszólagos ellentmondást két kísérleti tény között: egyfelől az elektron a szóráskísérletek szerint pontszerű (nulla a hatáskeresztmetszete), másfelől rendelkezik impulzusnyomatékkal és mágneses nyomatékkal is, pedig az utóbbi mennyiségekkel csak véges sugarú objektumok rendelkezhetnek. A kettős forgás elve több kísérleti eredményt is új megvilágításba helyez: magyarázza a spin feleződését a fotonhoz képest, értelmezi a töltést a Coriolis-féle tehetetlenségi erővel, a forgások kétféle szimmetriájával (jobb és balsodrású) magyarázza a pozitív és negatív töltést, valamint részecske világ kettősségét (anyag és antianyag). További részecskefizikai tények is új megvilágításba kerülnek a már említett könyvben. A jelen mondanivaló szempontjából csak azt emelném ki, hogy érdemes ebben az irányban a mozgások virtuális világát tovább mélyíteni, hogy alapvető kapcsolatot találjunk a téridő szerkezete és az anyagi világ parányainak tulajdonságai között.  Ennek alapja, hogy nincs téridő anyag nélkül, nincs anyag téridő nélkül, sem a csillagok, sem az elemi részecskék világában.

 

A valóság világából való kilépés a valószínűség képzelt világába sokat segít, hogy megfogalmazzuk a természet törvényeit, de nem szabad elfelejteni, hogy a határvonal melyik oldalán vagyunk.

 

Az írás hasonló címmel megjelent a qubit.hu portálon is (2019.09.01).

A blog további írásai elérhetők: Paradigmaváltás a fizikában

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr4715051160

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kpityu2 2019.09.09. 13:36:12

Hát, ha a téridő torzulhatik, meg hullámozhatik is, akkor miért ne foroghatna is? Téridő örvények fortyognak, bugyognak, születnek és tűnnek el. Talán.

csimbe 2019.09.09. 14:00:20

@kpityu2: Ha a világmindenség végtelen, akkor abban minden lehetséges. ;-)

gregor man 2019.09.09. 14:15:41

Ez lenyűgöző volt. Köszönöm!

csimbe 2019.09.09. 20:28:54

„Ennek alapja, hogy nincs téridő anyag nélkül, nincs anyag téridő nélkül, sem a csillagok, sem az elemi részecskék világában.”
Ezek alapján, az anyagmentes téridő nem létezik? Azonban van a téridőnek egy olyan anyagmentes definíciója a vákuum, amely rendelkezik energiával, tehát nem a semmi. Az olyan energia „fajta”, amely nem képez fénysebességű forgó mozgást, nincs más jellemzője, mint az, hogy görbületlen síkká feszíti ki a téridőt. Viszont a vákuum fluktuációja, egy rezgés, olyan oszcilláció, amely az időben csak hullámvonallal jeleníthető meg. Nincs ebben valahol ellent mondás?

38Rocky 2019.09.10. 07:38:23

@csimbe: Csimbe

Nincs ellentmondás! A vákuum ugyanis nem létezik, a semmi sem létezik. A semmi épp a nem létezésre alkotott fogalom. A vákuum fluktuáció nem szerencsés elnevezés, amivel az elektromágneses erőt közvetítő virtuális fotonoknak azt a tulajdonságát nevezik meg, hogy az általuk létrehozott elektromágneses erő fluktuál az állandó képződés és elnyelődés miatt. Ebben a szűkített értelemben a vákuum annyit jelent, hogy ott csak virtuális fotonok, azaz elektromágneses mező van, és nincs egyéb részecske jelen.
Az hogy a téridő hozza létre az anyagot, és az anyag feszíti ki a téridőt, még nem jelenti azt, hogy a téridő minden egyes szegmenseiben lennének megfigyelhető részecskék.

csimbe 2019.09.10. 11:57:48

@38Rocky: Magam is arra gondoltam, hogy a részecskék nélküli mezőt nevezik vákuumnak. Ennek a mezőnek viszont teljesen ki kell töltenie az univerzumot, akármilyen nagyra is tágult. Ha a végtelenségig elérnek a mezők, akkor azok nem húzzák magukkal a valós részecskéket, amit a vörös eltolódások mutatnak?

gregor man 2019.09.10. 12:17:47

"a téridő hozza létre az anyagot," E megfogalmazás azt sugallja, hogy a téridő megelőzi az anyag létrejöttét.
"és az anyag feszíti ki a téridőt," E megfogalmazás pedig azt sugallja, hogy az anyag megelőzi a téridő létrejöttét.

Nyilvánvaló, hogy ez az időbevetettségünkből és a fogalmi rendszerünk hibájából fakad.

Nehéz időtlenül "egységben" gondolkodni, fogalmazni, pedig a valóságot ezen a szinten nem biztos, hogy köti a kauzalitás.

38Rocky 2019.09.10. 14:53:33

@gregor man:, Csimbe:
Világunk egységes egész, de gondolkozásunk nem tudja felfogni a nagy egészet. Emiatt részekre tördeli. Ilyen részek a tér, idő és az anyag fogalmai is. A részek azonban nem egymástól függetlenül léteznek, hanem kölcsönös kapcsolatrendszereik által építik fel a nagy egészet. Ez vonatkozik a téridő és az anyag kapcsolatára is. Nincs olyan, hogy a tér előzné meg az anyagot, vagy az anyag előzné meg a teret. Értelmük csak együtt van. A tér nem függetlenül létező tartály sem, amit az anyag valahogy kitölt. A tér ott van, ahol az anyag értelmet ad neki.

csimbe 2019.09.10. 19:12:44

@38Rocky: „A tér nem függetlenül létező tartály sem, amit az anyag valahogy kitölt. A tér ott van, ahol az anyag értelmet ad neki.”
Ez alatt azt kell érteni, hogy az anyag léte és a tér-idő léte, egységesen képezi a nagy egész létezését, a mindenséget, de mi egyéni lokalitások, csak a lokalitásokat vagyunk képesek érzékelni, úgy ahogy a testünket az öntudattal?
Már kezdem megérteni a meditáló Buddhistákat, akik szerint el lehet érni azt a szintet, amikor minden eggyé válik, és nincs tér, idő, tárgy, alany, csak az egy-tudat van. :)

Bizsók László 2019.09.10. 21:55:58

...ezek a megfogalmazások minden alapot nélkülöző elképzelések, álmodozó improvizációk, üres puhatolózások olyan területen, amely már nem a fizika és a matematika felségterülete...

...nincs rá szavunk, mert errefelé már nincs semmiféle tapasztalatunk, szerencsére...

..."a téridő hozza létre az anyagot" ?... és ..."az anyag feszíti ki a téridőt" ?...

...ez az átgondolatlan önellentmondás legalább olyan hiábavaló "megállapítás", mint a görbült tér vagy téridő által képviselt zagyvaságok...

...és még sorolhatnám...

...miért esik le az alma a fáról?... mert ha nem így lenne, nem működhetne a WC...
...minden ott lebegne körülöttünk, velünk együtt...

...volt egy kiváló fizikatanárom, azt szokta kérdezni az osztálytól: ,,,"kezd derengeni?"...

...barátsággal BL...

38Rocky 2019.09.11. 06:40:08

@csimbe: A Buddhisták más úton közelednek a világ megértése felé, mint a nyugati civilizáció. Vannak esetek, amikor az ő utuk a járhatóbb.

Gazz 2019.09.11. 08:51:25

"addig lehetett a rés előtt is és utána is. "
A foton ugyan a forrástól egyre távolodó gömbfelületen akárhol lehet (magyarán a szöginformáció valószínűség alapú, azonban a forrástól való távolsága világosan definiált, mivel a foton fénysebességgel mozog. Ettől foton. És ennek alapvető következményei vannak a részecske tulajdonságára nézve. Ergó szerintem nem lehetett a rés előtt, ha a rést a megfelelő időben csuktuk le. Analógia: A vízfelszínen pontszerű forrásból keltett hullámgyűrű sebessége jól definiált, és a hullám nincs szétcsúszva-szétkenve. Egy dolgot biztosan lehet tudni a fotonról. Ha a forrás tőlem egy vénymásodpercre van, akkor a foton egy másodperc alatt ideér, és időben nincs szétkenve.

38Rocky 2019.09.11. 09:28:22

@Gazz: A foton valóban fénysebességgel mozog. Ez azt jelenti, hogy a kölcsönhatást fénysebességgel közvetíti. Az más kérdés, hogy hol van, erről nincs közvetlen információ. Bárhol lehet a gömbön belül (Huygens-elv), de a hatást csak a gömb felületén fejtheti ki (R. Feynman: QED. The strange theory of light and matter). Ennek a kettősségnek a figyelmen kívül hagyása vezet a sokszor idézett paradoxonokhoz.

Vér Vazul 2019.09.12. 10:10:54

Tisztelt professzor ur,

Nagyon tetszett, hogy a vilag mukodesenek magyarazataba a valosag es a valoszinusegi vilag kulonbozo szintjeit beemelte. Zsenialis.

1 - On irja: "az a felfogás, hogy a foton a c*t sugarú gömbben bárhol lehet..."
Ezzel kapcsolatba az lenne a kerdesem, hogy a foton a c*t sugaru gomb feluleten lehet barhol vagy valoban a gomb belsejeben lehet barhol?
2 - On irja: "W bozon energia felvétel nélkül létrejöhet, ha megkapja a „kezdo lökést” (impulzusmomentumot), amikor egy fermion spin vetületi kvantumszáma -½-rol ½-re változik" - elmagyarazna kerem, hogy egy fermion spin vetuleti kvantumszama micsoda es miert valtozik es minek a hatasara...

Maradok tisztelettel,

38Rocky 2019.09.12. 15:00:21

@Vér Vazul: A foton tartózkodási valószínűsége a teljes gömb térfogatára kiterjed, de hatást csak a gömb felültén tud kifejteni.
Az impulzus nyomaték és a hozzá csatlakozó mágneses nyomaték mérése, kölcsönhatása a vetületére vonatkozik. A vetületi irány a mágneses mezőre értendő. Ha nincs ilyen mező, akkor nem tudunk különbséget tenni a lehetséges irányok között. De bármilyen is legyen az irány a vetületekre vonatkozik a megmaradási elv. Ha az elektron esetén ez csökken, akkor ugyanannyit nő a kibocsátott foton révén..

csimbe 2019.09.12. 17:03:25

@38Rocky: „A foton tartózkodási valószínűsége a teljes gömb térfogatára kiterjed, de hatást csak a gömb felültén tud kifejteni.”

A fotont kibocsájtó objektum képezi a valószínűségi gömb origóját. Ha egy fényperc átmérőjű gömb északi pólusán történik meg a hatáskifejtés és a foton előtte a déli póluson tartózkodott, akkor azonnal ott kell teremnie úgy, hogy a kibocsájtó objektumot is ki kell kerülnie. Vagy kétszeres fénysebességgel száguld a foton, vagy a gömbben tartózkodás helyének nincs releváns jelentősége?

sulfur 2019.09.12. 20:17:06

@csimbe: Ha jől értelmeztem a fotonról leírtakat (nemcsak itt) akkor a foton mindenütt ott van abban az egy fényperc átmérőjű gömbben. Valami ilyesmire jutott Feynman is, már az ötvenes évek elején.

38Rocky 2019.09.12. 21:49:11

@csimbe: Gondolatmeneted tipikus példája, amikor a korpuszkuláris kép belekeveredik a hullámmodellbe. Ebből fakadnak a különböző paradoxonok. Egyébként a foton gömbben való „tartózkodása” nem tényleges ott lét, hanem az ott lét valószínűsége

38Rocky 2019.09.12. 21:51:22

@sulfur: Valóban ez a koncepció szerepel Feynmannál, amire utaltam is könyvével kapcsolatban (QED. The strange theory of light and matter.) Ezt a kitűnő könyvet minden fizikai iránt érdeklődőnek tudom ajánlani.

gregor man 2019.09.13. 14:08:38

Tehát:
"A foton... a kölcsönhatást fénysebességgel közvetíti.. Bárhol lehet a gömbön belül (Huygens-elv), de a hatást csak a gömb felületén fejtheti ki"

A kibocsátás után és az elnyelődés előtt, egyáltalán beszélhetünk egy konkrét fotonról?

Ugyanaz a foton nyelődik el, mint ami kibocsájtatódott? Vagy inkább csak az energiakvantum jellemzői: a fázisegyenlőség, stb. tevődnek át, betartva a fénysebességi szabályt, hasonlóan a kádba öntött pohár vízhez, amiből később kiveszek egy pohár vizet.

A beöntött és kivett pohár víz is egy pohár víz, ami minden tulajdonságában lehet teljesen azonos, de szigorúan véve mégsem ugyanaz a pohár víz.

csimbe 2019.09.13. 14:29:35

@38Rocky: Én mindig kész képekben gondolkodom, nem pedig matek jelek halmazában. Ez nagy hátrány, mivel a tömörített matek jelek, logikus egymásmellé rakása gyorsítja a gondolatmenetet, nekem viszont a tömörítés kibontására és egy kirakós összerakására már elfogy a türelmem.
Amikor megtörténik a foton kibocsájtása, az egy valószínűségi gömbhullámot generál. Tehát a gömb térfogatában van a virtuális foton, vagyis annak a lehetősége, hogy a gömb felületének egy pontján, ahol éppen elnyelőre talál, felbukkanjon a valós formájában. Ezekből az egymásba ágyazott valószínűségi gömbökből állnak a hatások mezői?

38Rocky 2019.09.14. 09:06:53

@gregor man: Mi a foton? A tér egy adott pontján egy elektron átugrik egy másik állapotba, majd utána egy másik elektron végez egy ugrást. A két esemény között okági kapcsolatot keresünk. Ezt a kapcsolatot nevezzük fotonnak.

38Rocky 2019.09.14. 09:11:07

@csimbe: Pontos a leírás. Ha képszerű leírást keresel, azt megtalálod Feynmannál (QED. The strange theory of light and matter). Ő nyilakat használ ennek bemutatására, hogy még a frissen érettségiző diákok is értsék magyarázatát.

gregor man 2019.09.14. 11:26:25

"A két esemény (kibocsájtás-elnyelődés) között okági kapcsolatot keresünk. Ezt a kapcsolatot nevezzük fotonnak."

Itt valami nem stimmel. Ha ez igaz lenne akkor az elnyelődés (a kapcsolat létrejötte) előtt még nem használhatnánk a foton szót, márpedig itt folyton ezt tesszük.

Akkor még konkrétabban kérdezek:
A nap fénye 8 perc alatt ér el hozzánk. Ebben a nyolc-pillanat időben beszélhetünk konkrét önállóan létező fotonokról?
Vagy a "kölcsönhatásmentes foton" is a képzelet része és csak az elnyelődéssel kap értelmet a foton szó?
De a kétréses kisérletek mégiscsak befolyásolnak valamit az elnyelődés előtt a térben, egy konkrét helyen, mintha lenne ott valami.

38Rocky 2019.09.14. 11:53:36

@gregor man: Akkor vegyük a Napot! A kibocsátás utáni 8 percben csak feltételezzük, hogy egy foton felénk tart. Ennek csak a valószínűségéről beszélhetünk. Ha már tényleg itt van, akkor tudjuk, hogy létezik.

gregor man 2019.09.14. 13:58:03

Egyre inkább úgy tűnik, hogy...
... a foton nem egy parányi labda vagy pontszerűség
... a foton nem c*t sugarú gömbfelszín /vagy annak bármely pontja/
... a foton nem c*t sugarú gömb /vagy annak bármely pontja/

hanem a foton az egy elnevezés egy kölcsönhatásra, amihez forma nem rendelhető.

Vagy szerinted a fotonnak van formája /kiterjedése/?
A foton egy objektum?
Az üres térben vannak fotonok?

Lehet, hogy ezekre a kérdésekre még nincsenek jó válaszok, csak hasonlatok?

38Rocky 2019.09.14. 14:50:40

@gregor man: Az a baj a fotonképeddel, hogy makacsul olyan ruhát akarsz ráaggatni, amit nem rá szabtak. A labda egész felületéről, egész útjáról beszámolnak a róla érkező fotonok, azért van alakja, kiterjedése, pályája. A fotontól megérkezése előtt nem jön semmi. Ha beszélünk róla, akkor csak fantáziánk szólal meg. Persze nehéz ebbe belenyugodni, de nincs más lehetőségünk.

Vér Vazul 2019.09.18. 09:46:45

Tisztelt professzor ur,

Lenne egy kerdesem a fenysebesseggel es a sebessegek osszeadasaval kapcsolatban.
Mint tudjuk, a fenysebesseg a terben torteno hatasok hatarsebesseget rogziti.

Az lenne a kerdesem, hogy az, hogy a fenysebesseg nem fugg a fenyforras es a megfigyelo mozgasatol, ez egy kiserletileg bizonyitott teny, vagy az elmeletekbol szarmazo kovetkeztetes, azaz egy eros feltetelezes?

Maradok tisztelettel,

38Rocky 2019.09.18. 11:48:01

@Vér Vazul: Bár voltak olyan törekvések, hogy a fény sebesség állandóságát közvetlen mérésekkel igazolják (például a Michelson-Morley kísérletek), erős kétségek támaszthatók, hogy ez tényleg bizonyítja –e az állítást. Más felöl a különböző fizikai elméletek összhangja elég erős alapot ad ahhoz, hogy a relativitás elméletnek ez a kiinduló pontja elfogadható legyen.

csimbe 2019.09.18. 13:39:34

@38Rocky: Amennyiben az univerzum téridejét fénysebességű fotonok és virtuális fotonok járják át, a tömeggel rendelkező anyagnak miért képeznek sebességkorlátot, holott azok képesek elnyelni és kibocsájtani azokat? Talán éppen ezen, képesség miatt?

Bizsók László 2019.10.15. 21:01:06

@38Rocky: ...egy válaszleveledben azt írtad: ...a fizika csak a reprodukálható és mérhető jelenségekkel foglalkozik... hurrá! legyen igazad! ...és egyúttal fejezd be ezt a fizikán túli súlytalan elmélkedést a lét és nem lét kérdésköréről, ez , tapasztalat hiányában nem a te dolgod...
...barátsággal, tisztelettel BL

Bizsók László 2019.10.15. 21:27:13

@csimbe: ...nem csak a tömeggel rendelkező "anyag"-nak képeznek sebességkorlátot /?/, hanem a fénysebességű ilyen-olyan fotonoknak is... értelmetlen a kérdésed...

csimbe 2019.10.16. 11:11:21

@Bizsók László: Szerinted a fénysebesség, egyben önkorlátozó tényező is minden anyagi számára? Akkor a tér inflációja, ami meghaladta, meghaladja a fénysebességet, milyen erőhatásnak köszönhető?

Bizsók László 2019.10.16. 18:12:12

@csimbe: ...azt írtad-kérdezted: ...Amennyiben az univerzum téridejét fénysebességű fotonok és virtuális fotonok járják át, a tömeggel rendelkező anyagnak miért képeznek sebességkorlátot?...

...erre a válaszom:

ad 1: a kérdésedben benne van a válasz, hiszen egyrészt a fotonok és virtuális fotonok sebessége is azonosan végsebesség, vagyis lekorlátolt , nem haladhatnak ennél nagyobb sebességgel, továbbá

ad 2: a fénysebességgel haladó fotonok is anyagi részecskék, tehát ezzel kimondtuk, hogy semmilyen anyagi létező sem haladhat ennél nagyobb sebességgel... nem beszélhetünk külön anyagról és külön fotonokról, mert mindegyik anyag... a maga különleges módján...

ad 3: ...ha már újabb kérdéseket szeretnénk feltenni a fentiekhez kapcsolódva, a magam részéről inkább a vonatkoztatási rendszerekről disputálnék, eléggé szerénytelen módon...

...az a kérdés, miszerint a "tér inflációja" meghaladta /volna/ a fénysebességet, számunkra, szerintem egyelőre nem fizikai, hanem egyértelműen metafizikai kategória...

38Rocky 2019.10.16. 18:36:14

@csimbe: Az ősrobbanás koncepciója néhány fizikai törvényre támaszkodó spekulációs elmélet. Legalább akkora esély van rá,hogy téves, mint hogy igaz. Az infláció feltételezésével próbálják menteni az elmélet egyik ellentmondását. A fő kérdés az, hogy mi a garancia a fény sebesség állandóságára az univerzum korának függvényében. Mi van ha úgy tíz-egynéhány milliárd évvel ezelőtt a fény, és minden már anyagi objektum, sokkal gyorsabban mozoghatott? Ekkor az inflációra is magyarázatot kaphatunk. Sőt akkor igazából a vöröseltolódást is tudjuk az "öregedő" univerzum lassulásával magyarázni.

Bizsók László 2019.10.16. 18:54:20

@csimbe: ...kiskatona koromban a térdig érő hóban feküdve épp ezeken a kérdéseken gondolkodtam, amikor rám rivallt egy hadnagy-féle ÁVO-s és három napra fogdába zártak... ott lettem húsz éves...

...még sehol sem állítottam, hogy a fénysebesség határsebesség volna az univerzumban, legfeljebb beszéltem róla. mint a mai fizika egyik legkedveltebb, általánosan leginkább elfogadott "elképzeléséről , anélkül. hogy egyetértenék vele...

...következésképpen az inflációs elméletek tágulási sebességeinek felvetése fizikailag más elképzelésekkel szemben nem adekvát...

Bizsók László 2019.10.16. 19:17:12

@38Rocky: ...pontosan erről van szó!... a spekuláció nem azonos a fizikai valósággal, de a kutató elme olyan, mint a hajós, akinek ..."navigare necesse est"... , vagyis hajózni és tovább menni, felfedezni muszáj!...

...a vöröseltolódás, ahogy ma értelmezzük, csillagászati szempontok szerint értelmezve és alkalmazva holtvágányra vezet...

...a tágulás gyorsulásának és lassulásának meghatározásával egyelőre vigyáznék és körbejárnám a horizont-problémát /húsz éves koromban C-határnak neveztem el/...

...öregedő univerzum?... hmmm? ...mihez képest?...
...nincsenek gyerekei?...

Bizsók László 2019.10.16. 22:07:23

@38Rocky: ...látod-látod, hogy változnak a felismerések, a vélemények, lassan-lassan még bebizonyítod hogy nincs is görbült téridő... hátat fordítasz önmagadnak, a fénysebességnek, végül bebizonyítod azokat az állításokat, amelyek ellen annyira hadakoztál...

...ez már aztán fizika a javából... mint a politika...

...együttérzéssel és barátsággal

BL

csimbe 2019.10.17. 14:05:22

@38Rocky: Szerintem is van abban logika, hogy a „kezdetben”, nagyobb volt a kezdősebesség, ami mára fénysebességre lassult. Ez a lassulás azonban számunkra, csak évmilliárdokban mérhető skálán történik.

csimbe 2019.10.17. 14:20:25

@Bizsók László: „..még sehol sem állítottam, hogy a fénysebesség határsebesség volna az univerzumban, legfeljebb beszéltem róla. mint a mai fizika egyik legkedveltebb, általánosan leginkább elfogadott "elképzeléséről , anélkül. hogy egyetértenék vele...”
A tudomány nem egy örök időre változatlan monolit, amit oltárnak adott a Teremtő, hanem egy növekvő kristály, amely egyre fényesebben ragyog. Ennek fényében egyre messzebbre látunk a sötétben.

Bizsók László 2019.10.17. 18:50:54

@csimbe: ...én is szeretem a tudományt, azért firkálok mindenfélét, amit jónak tartok... de megjegyezném, hogy bár a tudomány tele van vitathatatlan, sikeres megállapítással, a "határvidékeken" természetszerűleg sok még a bizonyítatlan-bizonyíthatatlan feltevés, elmélet, elgondolás, ezekkel vitatkozom néha...

...ilyen pl. a "görbült téridő" vagy az "ősrobbanás" elmélete és még néhány homályos területe a fizikának, kozmológiának. matematikának, filozófiának...
...szoktam mondogatni: ...ahol megáll a tudomány, ott kezdődik a filozófia... ezt persze másképpen is meg lehet fogalmazni...

...az utolsó előtti mondatodat nem tudom megfelelően értelmezni, mert erről /is/ más a véleményem, az utolsó mondatod kapcsán pedig felmerülhet a kérdés: ...meddig?...

csimbe 2019.10.17. 19:23:18

@Bizsók László: Más hasonlattal élve. A tudomány, az emberi tudás, úgy gyarapodik, mint a sztalagmit álló és a sztalaktit függő cseppkőoszlopok. Amikor összeér a kettő, stabilan tartja azt a boltozatot, ami a tudás oszlopainak hiányában idővel ránk omolna.

Bizsók László 2019.10.17. 19:47:57

@csimbe: ...hát igen... jó sokáig kell csepegtetni, mégis mennyi ideig, mire oszlopot képez a cseppkő?...

...és addig miért nem omlik össze a boltozat?... ha eddig még nem omlott ránk, miért omlana össze ezután ?... hiszen a boltívek, boltozatok éppen arról nevezetesek, hogy szinte végtelen ideig képesek fennmaradni...
...a földrengéseket, szándékos rombolásokat, véletleneket most ne említsük...

csimbe 2019.10.18. 13:02:05

@Bizsók László: A kérdésekre válaszokat várunk, de azokkal újabb kérdéseket is kapunk. Ez a kérdés-divergencia, az entrópia növekedésével korrelál. Úgyhogy maradjunk annyiban, nincs mindenre jó válasz.

Bizsók László 2019.10.31. 19:10:55

@38Rocky: ...írod: Gregor man-nak: ..."Az a baj a fotonképeddel, hogy makacsul olyan ruhát akarsz ráaggatni, amit nem rá szabtak."...

Erről az a véleményem: ...az a baj a fotonképeddel, hogy makacsul olyan ruhát aggatsz rá, amit nem rá szabtak, ezért nem azt láttatod, ami van, hanem azt, amit a színi igazgató előír...

...de persze a látvány nem mindig azonos a tartalommal, a valósággal, az elképzelt valósággal... , stb.

...erről jut eszembe: ...Te tudod , mi az a "valóság" ?... örömmel venném, ha leírnád, körülírnád, esetleg még bizonyítanád is szimpla állítás helyett, ez férfimunka lenne a javából!!!...

csimbe 2019.10.31. 21:24:33

@Bizsók László: Ennek viszont, igazolható jelei vannak.
„...erről jut eszembe: ...Te tudod , mi az a "valóság" ?”
Egy definíció szerint, ami a tudatunkban leképeződik a bel és külvilágról, az a valóság. A tudatunk, mint egy szenzor, a teljes valóságnak egy része, amely nem képes a teljességet befogadni. Ezt a képességbeli hiátust pótolja ki a hit, a transzcendens létezőben való hit.

Bizsók László 2019.10.31. 21:44:35

@csimbe: ...a kérdés nem neked szólt...
süti beállítások módosítása