A fizika kalandja

A fizika kalandja

Szarka László székfoglalójának margójára

2019. szeptember 28. - 38Rocky

. Történelmi pillanatnak lehettünk szemtanúi, amikor az akadémikus székfoglalói beszédében (https://youtu.be/X1tyzRnbLl0) olyan nézeteket fejti ki, amely szembemegy az uralkodó felfogással. Nagyszerű dolog, hogy ez megtörtént, mert megbolygatja a kutatói világ állóvizét, végre esély nyílik, hogy az eltérő nézetek hangot kapjanak, és esély lehet az alkotói vitára. Olyan régóta hiányzik a valódi vita, amely az alapja a tudományos előrehaladásnak, ezért az elhangzott előadásnak feltétlenül örülni kell. Mondom ezt annak ellenére, hogy magam más nézetet vallok a klíma kérdésében, mint Szarka László.

Szarka László a geomágneses jelenségek kitűnő kutatója, aki kirándulást tett a klímakutatás területére. Jól felkészült rá, fontos érvek sorát mondta el, minden szavára oda kell figyelni! Ő bevallottan klímaszkeptikus, akinek meggyőződése, hogy az ember szerepe nem igazán döntő a klíma megváltozásában. Természetesen, amikor kialakul bennünk a meggyőződés valamilyen kérdésben, észre sem vesszük, hogy érvelésünkben nagyobb hangsúlyt kapnak az általunk igaznak tartott felfogást alátámasztó tények, mint amelyek másfelé mutatnak. Emiatt nem is szabad kárhoztatni sem őt, sem másokat, ez alapvető emberi tulajdonság. Egyszerűen így gondolkozunk, és így akarunk másokat is meggyőzni igazunkról. A fontos, hogy érv szóljon érv ellen, és ne vezessen a másik fél lealázásához, ledorongolásához.

Hogyan kezdte Szarka László előadását? Felsorolta, hogy az emberiség összességében is milyen kicsi, ha a Föld dimenziójához mérjük magunkat. Valóban parányi a tömegünk, sőt még az általunk felhasznált energia is eltörpül a Naptól érkező sugárzási energiához képest. Ez igaz, ez nem vitatható. Viszont a puszta arányok összehasonlítása félrevezető! Nem az abszolút nagyságok számítanak, amikor egy kényes egyensúlyról van szó. Márpedig a klíma, és különösen a Föld éves átlag hőmérséklete egy nagyon kényes egyensúly „terméke”: az határozza meg, hogy hogyan viszonylik egymáshoz a Napból érkező sugárzási energia és a Föld szárazföldjeinek és óceánjainak visszabocsátott hősugárzása. Ha az energiamérleg kismértékben, akár egy ezreléknél kisebb arányban felborul, megindul a változás, lassan kezd eltolódni a hőmérséklet. A vízpára, ha felhőkké összeáll nappal hűt, mert csökken a földfelszínre eljutó sugárzás, de éjszaka melegen tartja a földet, mert visszatartja az infravörös sugarak nagy részét. A klímaváltozás főkolomposának a CO2 molekulákat tartják, mert átengedi a Nap látható és UV sugarait, de visszafogja a talajról és a tengerekről visszasugárzott hősugárzást. Ez a melegházhatás. Nem vitás, hogy a Föld rendelkezik igen fontos visszacsatolási folyamatokkal, amely a széndioxid hatását jelentősen visszafogják. De mivel egy kényes egyensúlyi folyamatról van szó, az egyensúly a növekvő melegházi gázok hatására fokról fokra eltolódik. Kérdés persze, hogy ki, vagy mi a felelős a légköri széndioxid utóbbi évtizedekben megfigyelt fokozatos növekedéséért Az ipari termelés, a szén és más üzemanyagok elégetése, vagy a vulkáni tevékenység? Szarka László rámutatott, hogy a felfokozott vulkáni tevékenység, egy-egy nagyméretű vulkánkitörés, mennyi széndioxidok visz fel a levegőbe, messze többet, mint az emberi tevékenység. De itt is vigyázni kell az arányokkal, mert egy-egy kitörés valóban rengeteg széndioxidot termel, csak hogy a nagy vulkánkitörések rövid ideig tartanak, míg saját energiaéhségünk folytonosan, napról-napra, hónapról-hónapra, évről évre ontja a levegőbe a széndioxidot és más szennyező anyagokat. Másképp hat az egyensúlyra egy-egy kitörés, amelyik átmenetileg borítja fel a mérleget, mint a folyton növekvő mértékű energiafelhasználás. Az egyensúly szempontjából pedig épp a lassú, de állandó növekedés, ami megindítja a változást.

Ez még csak a kérdés elvi oldala, de fontosabb ennél, hogy mennyiben igazolja vissza a Föld története a melegházhatású gázok és az átlaghőmérséklet kapcsolatát? Szarka László bemutatja a klímaszkeptikusok kedvenc ábráját, amely évmilliárdos távlatokban vizsgálja a széndioxid koncentráció és a földi átlaghőmérséklet kapcsolatát. Ha ezt az ábrát nézzük, igazat kell adni a szkeptikusoknak, nincs a két mennyiség között igazi összefüggés. Más a helyzet rövidebb távon, ha csak az utolsó néhány százezer, vagy millió évet nézzük. Szarka László korrekt módon erre is kitér, bár itteni érvei már elnagyoltak. Milliárd éves távlatokban a földi kontinensvándorlás és az élet evolúciója elfedik a melegházhatást, de ezt már nem érvényes a napjainkhoz közeli időszakokban. Itt már periodikus változások figyelhetők meg, és az átlagtrendek párhuzamosan futnak.  Szarka László rámutat, hogy a kétféle periodikus folyamat eltérő fázisban van, és szerinte épp a hőmérsékletváltozás hozza létre a széndioxid szint növekedését. De hát két periodikus folyamat között az oksági kapcsolat nem állapítható meg ilyen módon, mert csak a fáziskülönbség okáról beszélhetünk. A földi klíma a nagy tehetetlenség miatt csak késve követheti a széndioxid szintjének változását. Szarka László nem tulajdonít jelentőséget annak a ténynek, hogy az utóbbi években, évtizedekben a korábbi lehűlési és melegedési korszakok periodikus változására egyaránt rárakódik a hőmérséklet és széndioxid koncentráció jelentős emelkedése.

A klímakérdés napjaink egyik legfontosabb politikai és gazdasági harcainak színtere lett. Külön felhívja a figyelmünket az előadás, hogyan lovagolja meg és fűti fel a harcot néhány multinacionális óriásvállalat, felhasználva a média összes lehetőségét céljaik elérése érdekében. Időnként egyes klímaadatok még „kozmetikázásra” is kerülnek. Ez valóban így van. De ez inkább az említett politikai és gazdasági erők ügyességét bizonyítja, mert ha egy valódi problémát nagyítanak fel, sokkal nagyobb hasznot húznak a dologból, mintha csak álproblémákat akarnának a fogyasztói társadalommal „megetetni”.

 

A magam részéről nem vagyok klímakutató és kevesebb a közvetlen és ellenőrizhető információm a klíma alakulásáról, mint Szarka Lászlónak. Számomra továbbra is meggyőzőbbek azok az érvek, amelyek az emberiség felelősségét hangsúlyozzák a klíma alakulásában. De igazából nem is ez meggyőződésem hajtóereje, hanem a jövőért érzett felelősség. Ha csak vitatkozunk a kérdésről, és nem teszünk semmit az ügyben, és tovább ontjuk a széndioxidot és más szennyezéseket a levegőbe, tovább szennyezzük a tengereket és óceánokat, tényleg kritikus helyzetbe kerülhet a földi élővilág.  Ha ez bekövetkezik, akkor már késő lesz azt mondani: „bocsánat tévedtünk”. Nem értek egyet azokkal sem, akik már most vészhelyzetet hirdetnek, a pánikkeltés nem segít. Ami segít, az a józan előregondolkozás, és az azt előmozdító érdemi, nyílt vita, amely megfontolt klímavédelmi intézkedésekhez vezethet. Erre látok lehetőséget Szarka László előadásának is köszönhetően.

 

A blog további írásai elérhetők: Paradigmaváltás a fizikában

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr3115178674

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2019.09.30. 05:52:00

@Célkereszt: Közéleti kérdés, ami tudományos szinten is jelentkezik. Ami nem jelenti azt, hogy csak a tudományos tevékenység releváns. Attól, hogy létezik közgazdaság, még százmilliók foglalkoznak a világon gazdasági tevékenységgel mindenféle tudományos cél nélkül.
Nem hitkérdés, inkább hiedelmek összecsapása. Csányi Vilmos szerint az ilyen hiedelmek irányítják az emberiség életét, példának hozta fel, hogy a hidegháború idején annak a hiedelemnek az elterjedése akadályozta meg a nagyhatalmak közötti atomháborút, hogy egy ilyen háború az emberiség végét jelentené.

midnight coder 2019.09.30. 07:09:04

Amit igazából nem értek az az, hogy ha tényleg ennyire jók azok a modellek, amik alátámasztják az emberi eredetű klímaváltozást, azaz hogy az általunk betett CO2 mit okozott és főleg mit fog okozni, akkor mi a fenéért nem próbálnak a tudósok a másik irányba beleavatkozni a rendszerbe ? Ha növelni tudjuk a hõmérsékletet, akkor hûteni is tudjuk a bolygót, Pl. létre tudunk hozni egy vulkánkitöréshez hasonló mesterséges szennyezést. És a meglévõ modellek segítségével ki is tudjuk számolni, hogy mennyit és hogyan kell ahhoz szennyezni, hogy visszaálljon mondjuk a 200 évvel ezelõtti állapot.

És ezt addig kellene megtenni, míg a globális felmelegedés következményei nem okoznak visszafordíthatatlan változásokat, Pl. a bolygó ökológiájában. De jelenleg csak a szájtépés megy. Mondjuk az is igaz, hogy kiabálni lehet különösebb felelõsségvállalás nélkül is, míg egy ilyen beavatkozás hatása mérhetõ lenne.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.30. 08:26:11

@midnight coder: nem kell szennyezes, ki kene fejleszteni valakinek az advanced spaceflight tech-et es a planetary council ele terjeszteni a launch solar shade javaslatot aminek a hatasa global cooling (see levels fall) :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.30. 08:54:47

Az éghajlatváltozás természetes folyamat, alkalmazkodni kell hozzá.

38Rocky 2019.09.30. 09:33:04

@apacapac: Kire mondhatjuk, hogy klímaszkeptikus? Nevezéktani kérdés. Mindenesetre Szarka László saját magát annak tartja.
A 99.9% elnyelés tiszta CO2 atmoszférára vonatkozik, és nem a levegő jelenlegi CO2 koncentrációjára.

38Rocky 2019.09.30. 09:34:31

@midnight coder: Isten őrizzen meg minket és a Földet, hogy az egyik szennyezés ellen egy másik bevetésével védekezzünk, ez lenne a biztos út a pusztulás felé. Csak egy példa a közelmúltból. A világháború után volt egy kisebb lehűlés, egyesek már újabb jégkorszaktól értekeztek. Jelenlegi tudásunk szerint ezt a háború utáni gazdasági fellendülés okozta, amely nagymértékű SO2 kibocsátással járt együtt. Jöttek is a szmogok és savas esők. Ezt a technológiát sikerült visszaszorítani, de jött helyette a CO2 kibocsátás felfutása. Mi jönne azután, ha most szándékosan bevetnénk valamilyen más szennyezést? A hőmérsékletnövekedés csak egyike a veszélyforrásoknak, talán nem is a legnagyobb!

38Rocky 2019.09.30. 09:36:32

@MAXVAL bircaman közíró: Isten őrizzen meg minket és a Földet, hogy az egyik szennyezés ellen egy másik bevetésével védekezzünk, ez lenne a biztos út a pusztulás felé. Csak egy példa a közelmúltból. A világháború után volt egy kisebb lehűlés, egyesek már újabb jégkorszaktól értekeztek. Jelenlegi tudásunk szerint ezt a háború utáni gazdasági fellendülés okozta, amely nagymértékű SO2 kibocsátással járt együtt. Jöttek is a szmogok és savas esők. Ezt a technológiát sikerült visszaszorítani, de jött helyette a CO2 kibocsátás felfutása. Mi jönne azután, ha most szándékosan bevetnénk valamilyen más szennyezést? A hőmérsékletnövekedés csak egyike a veszélyforrásoknak, talán nem is a legnagyobb!

38Rocky 2019.09.30. 09:40:54

@KARAK TERi: Csak remélni tudom, hogy ez volt életem legrosszabbul sikerült mondata!

apacapac 2019.09.30. 09:49:21

@fordulo_bogyo: és @38Rocky: Én meg attól tartok, hogy nem félreértés, vagy ha igen, akkor ti értetek valamit félre. Ha megnézitek a @fordulo_bogyo által hivatkozott Wiki oldalt, akkor a jobb oldalon (a "greenhouse gases" bekezdéssel egyvonalban) van egy ábra. A felülről a második görbe mutatja a légkör elnyelőképességét, %-ban (1-transzmittancia). Bár elég kicsi a görbe, de azért jól látható, hogy a CO2 sávban (ami fölülről a 4. görbe) a légkör elnyelése felér a 100%-os vonalig. Nyilván nem 100%, azért írtam 99.99%-ot. Mivel az elnyelt energia ezzel az ábrázolt mennyiséggel arányos, ezért a légkör már most elnyeli (a CO2 sávban) az energia 99.99%-át vagy még többet. Ha megtízszerezem a CO2 koncentrációt, akkor sem fog (sokkal) többet elnyelni!

Vulgárisan úgy is megfogalmazhatnám, hogy mivel már 1 cm minden oldali betonfal tök sötétséget csinál egy helyiségben (ha ablak nincs, persze), teljesen felesleges 2 m-es betonfalat építeni csak azért, hogy még sötétebb legyen.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 10:29:46

Hmmm... szóval a CO2 az infra 99.999 százalékát elnyeli? Nocsak! A CO2-nek nincs is feketetest sugárzása? Ha a CO2 elnyeli az infrának ekkora részét, akkor fel kell hogy forrósodjon. Máris kidobhatjuk a 2. főtételt és megvan a másodfajú örökmozgó. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 10:35:03

@MAXVAL bircaman közíró: Az orosz propagandisták a net undorító férgei, alkalmazkodni kell hozzájuk.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 10:35:59

@apacapac: Ha van másodfajú örökmozgód, akkor nem kell CO2-t pöfékelni. :-))

apacapac 2019.09.30. 10:37:54

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: De azt, hogy van, rajtad kívül ki mondta?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 10:53:28

@apacapac: Kicsit tanulgass termodinamikát, mit jelent az ilyen fokú elnyelés! Ha egy edénybe CO2- teszek ahol infrára kicsi extinkciójú türkör a belső bevonat, akkor a CO2 forróbb lesz mint az edény? :-)) Egyáltalán akik ezeket írják tudják egyáltalán mi az extinckió?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 10:55:55

@apacapac: Különben nem mondta senki hogy van, rámutattam a dolog képtelenségére. Mellesleg a kémiai reakciókra qrvára nem stimmel a második főtétel és az entrópia nevű koholmány.

apacapac 2019.09.30. 10:57:37

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Lehet, hogy többet tudok a termodinamikáról mint te. De még mindig nem értem, hogy mibe kötsz bele. Nincs szerinted 99.9999%-os elnyelés egy adott hullámhosszon? Nincs fene nagy sötétség a bányák mélyén? Vagy mi a fene a bajod. Csak köpködsz, de nem lehet tudni, hogy a nyáltermelésed betegesen magas vagy a egyéb bajaid vannak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 10:57:46

A Hold elnyelése meg 100 százalék, hiszen a túloldaláról nem látni a Földet. :-)

apacapac 2019.09.30. 10:58:45

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A dolog képtelenségére nem mutattál rá, sőt még arra sem, hogy mi is lenne az a "dolog"!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 11:00:58

@apacapac: Olvasd el szépen mi az extinkció! Meg a második főtételt sem ártana. Mi az hogy 99.999 százalékban nyel el? Milyen koncentrációban? Milyen vastagságon? Te teljesen kihagytad a fizika órákat? Mekkora a feketetest sugárzása?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 11:02:42

@apacapac: A fekete test sugárzás a hőmérséklettől függ, úgy hogy eleve nem lehet ilyen fokú az elnyelés.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2019.09.30. 11:03:58

Most megyek. Egy kis egyetemi szintű - nem büfé/ruhatár szak - hőtant olvasgass!

apacapac 2019.09.30. 11:05:16

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ha hülyeségeket kérdezel, akkor nem tudok válaszolni. A kérdés feltevéséhez is kell valamekkora intelligencia.

A 99.999 %-os elnyelés azt jelenti, hogy 100 000 fotonból átlagosan 1 megy keresztül az anyagon.
Az elnyelésnek közvetlenül nincs köze a fekete test sugárzáshoz. A koncentráció és vastagság kérdésed értelmetlen azután, hgy a 99.999%-ot megértetted.

De ha így folytatod tandíjat fogok kérni!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.09.30. 12:33:39

@chrisred:

Inkább az a meggyőződés, hogy egy atomháborút nem lehet megnyerni, a "győztes" is csak pürrhoszi győzelmet aratna.

kpityu2 2019.09.30. 12:54:36

A Föld vígan elvan teljesen más klimatikus viszonyok között is. Sőt, maga az élet is. A kérdés az, hogy az embernek mennyire esnének jól ezek a viszonyok.
Vegyük pl. a Húsvét-szigetet. Éltek ott emberek akkor is amíg voltak fák és éltek emberek utána is. Csak amíg fákkal több ezer embernek nyújtott megfelelő életkörülményeket, fák nélkül csak pár családnak, akik a föld alá ásott kis barlangokban termesztett növényeken tengődtek.
A Húsvét-szigetnek mindegy, hogy hány ember boldogul rajta.

bölcsbagoly 2019.09.30. 13:08:02

Nem ártana tudni, hogy a jelenlegi 0,032%-os CO2 tartalomnál a Föld történetében ennél akár 30x nagyobb koncentráció is létezett (pl. a földtörténeti középkorban - mezozoikumban) s pont akkor alakultak ki a mai élővilág ma legjellemzőbb típusai: virágos növények, az őket beporzó rovarok, madarak és emlősök, ahova mi is tartozunk! Igaz nem voltak jégsapkák a sarkokon, öörk hó sem igen, s az évszak változások sem voltak jelentősek.
Kíimaváltozás azóta van amióta Földnek légköre van és az emberi hatás lényegében nem befolyásolja (legfeljebb lokálisan). A klímahisztit ugyanazok a körök szítják és pénzelik mint azok akik időnként megakarják változtatni a táplálkozásunkat, hola zsírt/vajat, hol az olajat/margarint átkozva ki, akik miatt a táplálékaink tele vannak adalékokkal, antibiotikumokkal, hormonokkal, génmódosított anyagokkal. Aki gyerekeket használnak fel a propagandájukhoz ma már világszerte (a hévégén állítólag 7 millió fiatalt hülyítettek meg, tüntetni küldve őket, Ausztriában a "zöldek" (görögdinnyék) 10%-os gyarapodása a választásokon annak köszönhető, hogy 16 évere vitték le a szavazati korhatárt, behülyítve a még infantilis fiatalokat. Már 8,5 évre teszik a világvégét a klímaváltozás miatt, klímakatasztrófáról beszélnek/írnak, klímakormányt követelnek. Megbolondult a világ, mert vannak akik megakarják bolondítani s nem haszonszerzés vágya nélkül!

apacapac 2019.09.30. 13:16:11

@bölcsbagoly: Azért azt ne tagadjuk, hogy a Föld melegszik. S ez - a mai emberiségnek - igenis katasztrófa. A kérdés az, hogy mit kellene tenni, tényleg a CO2 csökkentés-e a megoldás, vagy esetleg totálisan mást kellene tenni.

A Föld (sőt az élővilág is) meg fogja magának oldani a problémát, nem fog az élet kipusztulni. Az emberiség kérdéses.

bölcsbagoly 2019.09.30. 13:53:21

@apacapac: nem tagadom, de szerintem csak a Holocén mai szakaszában várható mértékben és ritmusban! A Holocén egy interstadiális, amely két hideg (jeges) stadiális közti klíma fázis, amely a Késő glaciálisnak (vagy Würm IV-nek nevezett) 12.000 éve véget ért stadiális utáni enyhe periódus, amely még kb. 5-8000 évig tart, lassan lehűlve s egy újabb eljegesedés következik be. A holocén hőoptimuma kb. 3-5.000 éve volt, ami egybeesik az emberi civilizációnak a felvirágzásával a mérsékelt égövön. Ekkor teljesedtek ki a neolitikumban elkezdődött mezőgazdasági/ipari tevékenységek, új civilizációk megjelenése, s a népvándorlások kezdete is. S az átlag hőmérséklet jó pár fokkal magasabb volt a mainál! Jókat derülök, mikor a klimahisztisek a 100-120 éve mért hőmérséklet rekordok megdöntéséről halandzsáznak. Akkor is az ember volt a bűnös? Csak a történelmi időkből több melegebb vagy hidegebb évtizedes/évszázados időszakról tudunk. Azokat mi okozta?
Nem kellene összetéveszteni az éghajlatot az időjárással! Az előbbi ciklikusan változik, az utóbbi meg rendszertelenül s lokálisan. De egyik sem emberi hatásra!

apacapac 2019.09.30. 13:57:23

@bölcsbagoly: Egyetértek egy pici korrekcióval. Azt írod: "Nem kellene összetéveszteni az éghajlatot az időjárással! Az előbbi ciklikusan változik, az utóbbi meg rendszertelenül s lokálisan. De egyik sem emberi hatásra!" Az időjárásra az ember hatással tud lenni, pláne lokálisan. Pl. a városokban magasabb az átlaghőmérséklet. Az éghajlat meg valószínűleg tojik ránk.

bölcsbagoly 2019.09.30. 14:05:06

@apacapac: a problémát abban látom, hogy bizonyos körök ráerőltetik az emberiségre, hogy összemossa az éghajlatváltozást a környezetszennyezésserl. Az előbbihez alkalmazkodnunk kell, az utóbbit meg csökkenteni amennyire csak lehet. Teljesen nem lehet, mivel az emberi tevékenység okvetlenül és elkerülhetetlenül valamennyi környezetkárosítással jár. DE nem kötelező aló egyik oldaláról a másikra esni sem! Az élővilág evolúciója pont a régi fajok kipusztulásának és új fajok keletkezésének a folyamata. Ez jóvakl az ember előtt is megtörtént rendszeresen, természethez kötődő okokból. Nem volt mindig tigris, orrszarvú, stb a Földön, ahogy ma sincsenek már dinők, halgyíkok, stb.

apacapac 2019.09.30. 14:07:38

@bölcsbagoly: Nem is lesz ember egy idő múlva (szerintem). De az élet az megy majd tovább a Földön.

bölcsbagoly 2019.09.30. 14:17:54

@apacapac: igen, lokálisan de nem jelentősen, s egy ciklon/anticiklon szépen felboritja az összes terveinket!
Az előbbi hozzászólásomhoz még kiegészitőnek:
amit tehetünk, hogy minél kevésbé avatkozunk be a természetbe s ahol lehet segitünk az élővilágon, hogy fennmaradjon.

bölcsbagoly 2019.09.30. 14:21:39

@apacapac: ne "reménykedj"! Az ember egy igenszívós aránylag még fiatal "éllatfaj". Neki is megvan az önszabályozási képessége, csak a hülyébb példányait ne hagyja hatalomra jutni! Jelenleg is ez folyik a klímahiszti mögött! Maguk előtt tolva egy értelmifogyatékos 16 éves gnómot!

fordulo_bogyo 2019.09.30. 14:27:13

@apacapac: Latom, mire gondolsz, es igazad is lenne, ha az a gorbe fuggoleges vonalakkal hatarolt gorbe lenne. De nem az.
A elnyelesi hullamsav kozepen valoban telitett, 100%-ban elnyel a legkor.
De a vallainal nem 100%, hanem 0 es 100% kozott folyamatosan emelkedik a gorbe. Ez az ami a koncentracio aranyaban mehet felfele vagy lefele.
Az osszes uveghazhatas 33C-vel tartja melegebben a Foldet, mint amilyen homerseklete uveghaz hatasu legkor nelkul lenne. Ez az aminek anehany szazalekos valtozasaraol van szo.

apacapac 2019.09.30. 14:48:27

@fordulo_bogyo: Igen, ismerem ezt az ellenérvet. Annyi megjegyzéssel elfogadom, hogy a hosszabb hullámhosszak felé ennek nincs értelme, mert ott a légkör szinte 100%-ban elnyel, csak a rövidebb hullámhosszaknál van (lenne) értelme. Ha a Föld átlaghőmérséklete (ami egy fikció persze) 300 K lenne, akkor Wien törvény értelmében kb. a lila (rózsaszín) vonal lenne a kisugárzott frekvenciaeloszlás (ugyanazon a Wikipédia ábrán, a felső görbe). Ennek egy pici hányadáról, ami a kisugárzási ablakba esik, beszélünk most. A Wien görbe területének kb. a fele esik a kisugárzási ablakba, s annak is egy ici-pici elhanyagolható része az amiről te beszélsz amikor a vállakat emlegeted. Megsaccolom 5%-nak.

Ha igazad van (enek nem néztem utána), s az összes üvegházhatás emel 33 fokot a hőmérsékleten, akkor itt egy 2.5%-os változásról beszélünk. Ami nincs fl fok se.

midnight coder 2019.09.30. 18:36:08

@38Rocky: "Csak egy példa a közelmúltból. A világháború után volt egy kisebb lehűlés, egyesek már újabb jégkorszaktól értekeztek. Jelenlegi tudásunk szerint ezt a háború utáni gazdasági fellendülés okozta, amely nagymértékű SO2 kibocsátással járt együtt."

Pontosan. De ez a szennyezés nem tudatos volt, ehhez képest elég jól működött. Ma annyit kellene tenni, hogy olyan anyagot küldeni fel, ami nem csinál ilyen jellegű zűrt, illetve mást sem, de megteszi azt a szívességet, hogy visszasugározza a beeső napfény nagy részét.

Amúgy a természet is megteszi ugyanezt a vulkánkitörésekkel. Tulajdonképp egy nagy vulkánkitörés is jó lenne nekünk, csak azt picit bonyolultabb megcsinálni, és a végeredmény is szennyezőbb mint egy ilyen beavatkozás lenne.

midnight coder 2019.09.30. 18:38:11

@midnight coder: Ps. Előbb-utóbb amúgy ezt így is úgy is meg kell lépnie az emberiségnek, mert az egy dolog, hogy 2050-ig megállítjuk a CO2 pöfékelést - amúgy szerintem ez is utópia - az meg egy másik, hogy ettől a jelenleg a légkörben lévő velünk marad.

Tamáspatrik 2019.09.30. 19:56:48

@midnight coder: Be tudnak avatkozni, de költséges és főként csak átmeneti hatású. Kén kristályokat lehet a levegőbe juttatni, amely visszaveri a napfényt és így csökkenti a hőmérsékletet. Jó kis savas esőket csinálna és sárga színű naplementét. És csak átmeneti hatású lenne.

A másik lehetőség mesterséges fákkal kötni a CO2-t vagy pedig kőzetekbe lekötni vagy a tenger alá, ezek dollár ezermilliárdokba kerülnének, egyelőre még senki nem vállalja fel, pedig lehet, hogy ez lenne a megoldás. A kérdés, hogy ki fizesse a számlákat.

Tamáspatrik 2019.09.30. 20:00:36

@bölcsbagoly: OK, akkor pusztuljunk ki és jöhetnek a dinoszauruszok megint. Néhány ember túlélné a +5 fokos változást is, NÉHÁNY ember. Egyébként a dinoszauruszok korában a légkör O2 tartalma is sokkal alacsonyabb volt. Néhányan azt is elviselnék, nem mindenki.

Tamáspatrik 2019.09.30. 20:07:37

@apacapac: Szarka magát klímaszkeptikusnak mondja olyan értelemben, hogy tagadja az ember által okozott klímaváltoztató hatást, a változásokat más tényezőknek tulajdonítja.
Egyébként sarlatán hiszen olyasmiről beszél, amelyben nincsenek mélyebb ismeretei.

Borzasztó érzékeny a légkör CO2 tartalmára a klíma, a vulkánkitörések esetében is (igaz, hogy volt ott hamu és por is), jelentősen csökkent éveken át a hőmérséklet, Európában sokan éhen haltak, mert kevés volt a termés. A kis jégkorszakot az 1700-as években az okozta, hogy az indiánok nagyrészt kipusztultak az amerikai kontinensen, mert nem voltak ellenállóak a behurcolt bacikkal szemben. (forrás: NetGeo). Emiatt a földeket visszafoglalta az erdő átmenetileg, kevesebb lett a légkörben a CO2. Az emberi eredetű klímaváltozást valóban csökkentette a rengeteg füst és SO2, amelyet a gyárak pöfékeltek, de a szigorúbb környezetvédelmi normák miatt már ezeket kiszűrik és marad a CO2.
A klímamodellek pontosak.
Szarkának elment az esze. "Külön felhívja a figyelmünket az előadás, hogyan lovagolja meg és fűti fel a harcot néhány multinacionális óriásvállalat," - tényleg beteg. Néhány éve még pont az volt a téma, hogy az olajlobbik nem engedik a megújulók elterjedését.

Tamáspatrik 2019.09.30. 20:09:48

@Tamáspatrik: A vulkánkitörések esetében a CO2-nél a korom, hamu és SO2 többet nyomott a latban...

bölcsbagoly 2019.09.30. 20:20:51

@Tamáspatrik: a dinók pont akkor alakultak ki, éltek, amikor a CO2 tartalom a mainak a sokszorosa volt!
Szerinted ott ahol ez az óriási túlszaporodás van (Afrika, India, Indonézia, Brazilia,stb) mennyivel is magasabb az átlag hőmérséklet mint itt Európában? S nem csak hogy kibírják évezredek óta , de láthatólag kiválóan szaporodnak is. Igaz a munkával kell kell megöljék magukat, a telet sem kell kibirják.
Szerintem nem Szarkának ment el az esze, hanem a hozzád hasonló klímahisztiseknek! Érdekelt is vagy benne?

bölcsbagoly 2019.09.30. 20:23:36

bocsi, a munkával NEM kell...

Tamáspatrik 2019.09.30. 20:25:57

@bölcsbagoly: "Érdekelt is vagy benne?" Te beteg vagy. Ne haragudj, de tisztára kiakadtam.

Afrikában épp az a fő probléma, hogy a magas hőmérsékleten az ottani klíma alatt tombol a malária és más trópusi betegségek, emiatt nem fejlődnek rendesen. Az európai hódítók se építetek ki nagyon emiatt vasutat és infrastruktúrát. (Más földrészeken igen.)

bölcsbagoly 2019.09.30. 20:29:53

@Tamáspatrik: te egy tájékozatlan betegesen hiszékeny fickó vagy, ha tényleg nem vagy érdekelt a klímabizniszben! Azt még megérteném, de ezt a vakhítet már nem igen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.09.30. 20:50:40

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Mellesleg a kémiai reakciókra qrvára nem stimmel a második főtétel és az entrópia nevű koholmány."

Már hogyne stimmelne! Csak akkor nem stimmel, ha az atomokat ill. molekulákat apró gömböcskéknek tekinted - ha azonban a gömböcskék belső szerkezetét, a bennük lévő energiát, vagyis a kémiai kötések energiáját is figyelembe veszed, akkor helyreáll a rend és érvényes lesz az entrópia ill. a második főtétel nevű "koholmány". :)

"The law that entropy always increases holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell's equations - then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation - well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the Second Law of Thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it to collapse in deepest humiliation."

Arthur Eddington

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.09.30. 20:53:08

Bocs, kimaradt egy "but":

"there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation."

Tamáspatrik 2019.09.30. 20:53:19

@bölcsbagoly: A tudományos szellemiség megismerése nem azt jelenti, hogy leragadunk az érettségi szintjén, hanem hogy követjük a tudomány újabb eredményeit. Sajnos, erre kevesen hajlandóak, ezért elhiszik azt, amit az "elvtársaik" (véleményvezéreik) mondanak nekik.
Most borítékolom, hogy 3-5 éven belül jönnek majd Orbánék, hogy jaj, vészes módon felborult a környezet, és ennek az oka a liberálkapitalizmus. (Ebben részben még igazuk is lesz.) A megoldást az jelentheti csak, hogy a klímavészhelyzet miatt rendkívüli állapotot hirdetnek és a gazdaságot az eddiginél is rövidebb pórázra fogják, kvázi diktatórikus módszerekkel. (Fő a további hatalomkoncentráció.)
Kell nekik még egy kis idő, hogyan használhatják fel a klímaproblémát a saját politikai céljaikra.
Az ilyen Szarka féle tudósok pedig akkor is majd azt fogják mondani kemény nyelvcsapásokkal, amit a hatalom elvár tőlük. Akkor majd tele lesz a híradó klímavészhelyzeti hírekkel...

bölcsbagoly 2019.09.30. 21:12:49

@Tamáspatrik: miért nem kezelteted magad? SZL akadémiai székfoglalóként mondta el a beszédét! Tehát ennyire rossz véleménnyel vagy az MTA-ról, amely a tagjai közé fogadta?
S miből gondolod, hogy egyrészt pont mi lennének a klímakatasztrófátok okozói , másrészt meg mi a franc fog történni velünk ha ismét olyan időjárás jönne m int amilyen már sokszor volt az elmúlt évszázadban/okban?
Hány éves is vagy öcsi? Mert én 80 és megértem jó pár különleges időjárású évet az életemben? Ahogy a felmenőim is, anélkül hogy kinyiffantak volna s hisztiztek volna a nyári kánikula s a téli hideg miatt.
Próbáld meg tudomásul venni, hogy a klíma, az időjárás nem tőled függ s nem is a gnóm Grétátok hisztijétől, a z infantilis fiatalok hőzöngésétől.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.09.30. 21:15:50

@bölcsbagoly:

"a dinók pont akkor alakultak ki, éltek, amikor a CO2 tartalom a mainak a sokszorosa volt! "

Sokszor és sok helyen felhívtam már a figyelmet arra, hogy a dinók fénykorában, 100-300 millió évvel ezelőtt a Nap luminozitása pár százalékkal kisebb volt a mainál. Az akkori magasabb CO2 koncentráció valószínűleg arra volt elég, hogy a kisebb luminozitás ellenére a dinók számára élhető hőmérsékletű maradt a Föld.

@38Rocky:

"Csak egy példa a közelmúltból. A világháború után volt egy kisebb lehűlés, egyesek már újabb jégkorszaktól értekeztek. Jelenlegi tudásunk szerint ezt a háború utáni gazdasági fellendülés okozta, amely nagymértékű SO2 kibocsátással járt együtt."

Meg mindenféle rút vödrök is játszottak... :D

"Mindig is gyanús volt a tudósoknak 1945-ben egy hirtelen, szinte egyik napról a másikra beütő 0,3 fokos csökkenés az adatokban, amit a tengervíz lehűlése okozott. Csak 2008-ban jöttek rá a kutatók, mi is volt ennek az oka. A tengerek hőmérsékleti adatait hagyományosan brit hajók mérték, ezt aztán a háború alatt az amerikaiak vettek át tőlük, mert az angoloknak éppen volt más bajuk is a világ tengerein. A háború után aztán a britek visszavették a feladatot. Csakhogy a mérési módszereik különböztek: az angolok kimerték a tengervizet vödrökbe, és abban mérték meg a hőmérsékletet, az amerikaiak meg leengedték a hőmérőt a vízbe. Előbbi a vödröket érő szél miatt egy picit alacsonyabb hőmérsékletet mér, és ez az 1945 utáni adatokat rendre lefelé torzította, mert miután visszakerült a britekhez a mérés, nem korrigálták az eltérő módszerből adódó különbségeket a számokban."

index.hu/tudomany/til/2019/09/15/globalis_lehules_a_2._vilaghaboru_utan_klima_klimavaltozas_atombomba_savas_eso_ken-dioxid_hibas_meres/

bölcsbagoly 2019.09.30. 21:28:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ez a luminozitás csökkenés csak feltételezés, vagy igaz vagy sem, míg viszont a CO2 növekedést igazolja a keletkezett karbonát tartalmú kőzetek mennyisége. A jóformán évszak változás nélküli, egész Földet érintő aránylag magas hőmérséklet kiválóan segítette az élővilág evolúcióját. Már írtam, a mai élővilág legfontosabb elemei pont akkor alakultak ki (virágos növények, rovarok, madarak, emlősök), míg a többiek is diverszifikálódtak. A Kainozoikumban már nem alakulnak ki új élőlénytípusok, hanem régiek változnak, új de a régiek t utódaiként megjelenő fajokkal s más taxonómiai egységekkel. Ez főleg a nNeogénban, de méginkább a jégkorszakokat magába foglaló Kvarterben gyorsul fel. S ma is abban vagyunk!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.09.30. 21:39:27

@bölcsbagoly:

"ez a luminozitás csökkenés csak feltételezés, vagy igaz vagy sem"

Tévedsz, ez a csillagfejlődés módjából fakadó tény. Arról van szó, hogy a csillag öregedésével egyre nő a csillag magjában a hidrogénfúzió következtében keletkező hélium mennyisége. Ettől megnő a héliummagot körülvevő hidrogénben a nyomás, aminek következtében egységnyi idő alatt több hidrogén fuzionál, azaz nő a hőtermelés. Emiatt aztán nő a csillag luminozitása is.

bölcsbagoly 2019.09.30. 21:43:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ez mind szép, de szerinted azóta fiatalodott a Nap? S ha nem, akkor miért a visítozás a széndioxid gyenge növekedése miatt? Nagyon kilóg a lóláb a mesék mögül!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.09.30. 21:53:36

@bölcsbagoly:

Azt hiszem, kissé belezavarodtál. :) A Nap nyilván öregedett, nőtt a luminozitása, ezért a mai CO2 koncentráció is elég annak a hőmérsékletnek a fenntartásához, amihez párszáz millió éve még a mai CO2 koncentráció többszöröse kellett.

bölcsbagoly 2019.09.30. 22:02:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szép elképzelés, csak hát a széndioxid koncentráció igencsak változatos volt az idők folyamán:
Az egyes földtörténeti korok éghajlata dióhéjban
Az alábbiakban nagy vonalakban ismertetjük a Föld éghajlatának történetét a kezdetektől az utóbbi ezer évig, amelynek történetét már jóval részletesebben ismerjük. Megjegyezzük, hogy az egyes korszakok határait gyakran más számokkal határolják el a kutatók, mint az alábbi értékek.
Prekambrium és Paleozoikum (4,6 milliárd - 230 millió év között)
Archaikum (4,6 milliárd - 2,5 milliárd év között)
A felszíni hőmérséklet folyamatosan csökkent. A légkör összetétele még erősen különbözött a maitól. Több toxikus gáz kezdetben meggátolta az élet kialakulását is. Amikor a hőmérséklet 100°C alá süllyedt, a vízgőz lecsapódásával kialakult az ősóceán. A hőmérséklet csökkenésével az időszak végére megszilárdult a földfelszín. További folyamatos lehűlés után, hosszú idő elteltével megjelentek az első baktériumok. Ekkor még a kontinensek mozgásáról nem beszélhetünk.
Proterozoikum (2,5 milliárd – 545 millió év között)
E hosszú korszak éghajlata általában meleg volt, de legalább négy jégkorszak nyomai már felfedezhetők: 2300, 1200, 900 és 660±90 millió évvel ezelőtt. Ez idő alatt több hegységképződés is lezajlott, az ekkor keletkezett őshegységek lepusztult maradványaiból jöttek létre a kontinensek magját képező ősmasszívumok. Az időszak végére négy őskontinens is kialakult. Az élet ezek mozgásával szétterjedt a Földön.
Kambriumtól a Devonig (545 millió – 360 millió év között)
Az egyre fejlettebb és változatosabb élővilág hatására gyorsan nőtt a légköri oxigén mennyisége és kialakult az ózonréteg. Kialakult a Gondwana nevű szuperkontinens, amit a további ütközések nyomán Pangaea néven tart nyilván a tudomány. A kontinensek ütközése és más folyamatok hatására több térségben megkezdődött a hegységképződés. Az éghajlat változatos volt, az északi félgömbön meleg, viszonylag kiegyenlített, a déli félgömbön elkülöníthető az ordoviciumi jégkorszak kb. 430 millió évvel ezelőtt. (Jégkorszaknak mondjuk az olyan időszakot, amikor a Földön van olyan pont, többnyire egészében, vagy részben jéggel fedett kontinens, amelyről nyáron sem tűnik el a szilárd halmazállapotú víz.)
Karbon és Perm (360 millió – 230 millió év között)
Az éghajlat térben és időben igen változatos volt. A déli félgömbön a permokarbon jégkorszak is elkülöníthető, mégpedig 325-250 millió évvel ezelőtt. Az emiatt végbement nagyfokú fajkihalás nyomán az időszak végére az akkori felmelegedéssel párhuzamosan megjelentek a dinoszauruszok.
Mezozoikum és Harmadidőszak (230 - 2,4 millió év között)
Triász és Jura (230 millió -145 millió év között)
A triász elején még egységes Pangea kezdett feldarabolódni. Kialakultak a mai Afrika, Eurázsia és Amerika kontinensek elődei. A szétválás a jura és a kréta időszakban volt a legintenzívebb. A teljes időszak melegebb volt a mainál, jégkorszakok a meglevő leletekben nem fedezhetők fel.
Kréta (145 millió – 65 millió év között)
A középidő végén az addig egyre fejlődő és a fajok számában egyre változatosabb állatvilág jelentős része kihalt. Ennek valószínűleg egy hatalmas meteorit-becsapódás volt az oka, nem a lehűlés.
Harmadidőszak (65 millió – 2,4 millió év között)
Lehűlés és felmelegedés váltakozása. A lemezmozgások folytatódtak, a tercier végére a kontinensek nagyjából a mai helyükre kerültek. Az indiai szubkontinens egyesült Ázsiával, Ausztrália levált az Antarktiszról. A mezozoikumban elkezdődött hegységképződések folytatódtak, ekkor volt a Pacifikus- és Eurázsiai-hegységrendszer kialakulásának fő időszaka. A körülbelül 50 millió évvel ezelőtt elkezdődött, földtörténeti léptékben drámai gyorsaságú lehűlés nyomán kialakult a jelenkori jégkorszak. Az Antarktisz jegének képződése kb. 35 millió évvel ezelőtt kezdődött meg. Az északi félgömbön ez sokkal később, a pleisztocénban következett be.

apacapac 2019.09.30. 22:04:28

@Tamáspatrik:
1./ "klimaszkeptikus" én is ezt mondtam, csak fordított sorrendben.
2./ Akkor most a vulkánkitörés neked példa vagy ellened? Beszélsz össze-vissza.
3./ Ne haragudj, de az indiánokon és hatásukon Európa éghajlatára csak röhögök!
4./ Volt alkalmam egy ilyen modell első bemutatásán részt venni. Semmilyen kontroll nem volt benne. Ez csak a modellalkotók szellemi potenciálját jellemzi. A modellek persze, pontosak. Amennyiben a +- 20 fokot pontosnak nevezzük!
5./ a multik szerepéhez nem akarok hozzászólni. Te sem fejted ki értelmesen.

38Rocky 2019.10.01. 09:19:54

Két tábor

A kommentek jól tükrözik a két tábor harcát a klímaszkeptikusok és aggódók között, pedig értelmes párbeszédre és nem harcra lenne szükség. A jelen helyzetben a döntéshozók kedvükre válogatnak a két tábor érvei között saját, partikuláris politikai és gazdasági érdekeik szerint, és nem ők igazodnak – miért is igazodnának? – jól kiművelt szakmai véleményekhez (van-e ilyen, lehetne-e ilyen?) Az alapkérdés, hogy mennyiben és milyen mértékben felelős az emberi tevékenység a klíma sorsáért. A nulla és száz százalék között rengeteg fokozat és árnyalat lehet, de mégis mintha csak a két végpont létezne. Nincs ugyan klímavészhelyzet, de veszélyekkel azért még számolni kell!

midnight coder 2019.10.01. 11:53:31

@Tamáspatrik: Nem csak a kén veri vissza a napfényt. Nem azt mondtam, hogy ugyanazt kell csinálni, hanem azt, hogy hasonlót. És igen, úgy 50-200 évre oldja meg a problémát (attól függ, mekkora jégkorszakot csinálsz), de az alatt talán lesz olyan technológia amivel tudunk CO2 nélkül energiát termelni, és amivel aztán ki lehet vonni a szenet a levegõbõl. De ha nem, akkor még mindig kilõhetsz egy másik ilyen rakétát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.01. 18:38:14

@bölcsbagoly:

Senki nem állította, hogy kizárólag a CO2-koncentráció határozza meg egy bolygó éghajlatát, átlaghőmérsékletét.

Tamáspatrik 2019.10.01. 22:18:12

@apacapac: Nem látod, hogy mi történik? Nem olvasod a híreket, hogy az akadémiának vége? A tudósokat megfélemlítették.
Csupán amiatt fordulhat elő egy olyan groteszk helyzet, hogy egy a maga területén biztosan neves tudós olyasmiről beszél a székfoglalójában, amihez nem ért. Blabla szöveget vág le.
A hatalomnak tett nyelvcsapások miatt, félelemből.

Tamáspatrik 2019.10.01. 22:25:59

@apacapac: Egyébként az erdő kétféle módon is raktározza a szenet. Egyik módon maguk a fák, a másik pedig a talajban lassan felhalmozódó szerves anyagok révén. A mezőgazdasági termelés nem csak a fák kivágása miatt, hanem a talaj forgatása miatti oxidációval, valamint a műtrágyázással növeli a bacik aktivitását, amelyek több szerves anyagot fogyasztanak. A szántók szerves anyag tartalma csökkent az erdőkéhez, de a füves pusztákhoz képes is nagy mértékben.
Ha sok a szántóföld az erdők rovására, az is nagyon növeli a légköri CO2 mennyiségét, ezáltal fokozva az üvegház hatást. És fordítva is érvényes ez persze.
A mostani klímamodellek már sokkal pontosabbak mint régen, idő kellett a bonyolult folyamatok megismeréséhez és nagy teljesítményű számítógépek. Az előrejelzések egyre vészjóslóbbak, egyre közelebb hozzák az "ördögi kör" veszélyét, a pozitív visszacsatolású klímaváltozást. (Pl. a sarki jégsapkák elolvadása is csökkenti a Föld albedóját, ami növeli az üvegházhatást. A permafrosztból felszabaduló metán is tovább növeli.)

Tamáspatrik 2019.10.01. 22:29:44

@midnight coder: Na ez érdekes kérdés, hány évre oldja meg a problémát. A másik, az anyagi talán nem is akkora nagy gond, a mellékhatások még inkább (az élővilágra és a mezőgazdaságra tett hatások, sőt a romantika is elveszne). Politikailag pedig igen csak nehezen keresztülvihető, amikor már most is "chemtrail-eznek" a kondenzcsíkok miatt, mi lenne ha kéncsíkokat szórnának, micsoda világméretű tiltakozás? Még 10%-nyi "klímaszkeptikus is nagy cirkuszt csinálni, nem hogy 40 vagy 50.

apacapac 2019.10.01. 22:30:02

@Tamáspatrik: Tán jobban is átélem mint te. Egyébként az akadémikusok többsége ner-nyik. Valószínűleg Szarka is (nem ismerem személyesen), tehát nem kell külön nyalnia! Az előadása pocsék volt, tele volt konkrét hitvallással, politikai kiszólásokkal, stb.

De: Ennek ellenére tudományosan igaza van (még akkor is ha nem ért hozzá, vagy ha pocsékul adja elő). NEM TUDJUK mi a globális felmelegedés oka (szerintem). AKÁR lehet a CO2 is, de egyáltalán nincs bizonyítva semmi. S én nem nyomnám el a kételyeket egyszerű "többségi szavazásra" hivatkozva (sem). A tudományos igazság nem népszavazás kérdése!

Ennyi!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.02. 11:30:03

@apacapac:

Az okokat nagyrészt ismerjük. Sztem inkább az okokat előidéző okokat/folyamatokat nem ismerjük eléggé.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.02. 11:31:38

@apacapac:

"Egyébként az akadémikusok többsége ner-nyik."

Ennyire kicserélődtek volna az akadémikusok 2010 óta? :P Mert valahogy a szoclib kormányok alatt nem jöttek olyan panaszok, hogy az akadémikusok Fidesz-pártiak.

apacapac 2019.10.02. 11:31:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem meg az okokat sem ismerjük. Korrelációkat ismerünk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.02. 11:33:28

@apacapac:

Egyes esetekben talán. Ám a vízpára, a CO2, a metán stb. hatását elég jól ismerjük. Ahogy pl. a permafrostból felszabaduló ÜH-gázokat is.

apacapac 2019.10.02. 11:36:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ám a vízpára, a CO2, a metán stb. hatását elég jól ismerjük." A laborban. De a Földre? Azt kétlem. Vannak hasonlóságok a laborral az kétségtelen, de mivel a Földdel nem tudunk kísérletet végezni, ezért csak extrapolálunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.02. 13:58:23

@apacapac:

A Földre ugyanaz a hatásuk. Ami még hozzájön, az a légkörbeli áramlatok, rétegződések, keveredések, a kiszámíthatatlan és örökké változó felhőzet ill. a domborzat és még egy sor tényező hatása. Ezeket nem lehet laborban tesztelni, utánozni.

Erősen kétlem, hogy ezekre készültek már jó algoritmusok, hiszen ez azt jelentené, hogy az egész Földet kellene szimulálni. Ráadásul ez nem csak algoritmus kérdése, mert rengeteg bemenő adatra lenne szükség, amelyek hiányoznak. Ehelyett erősen egyszerűsítenek, az ebből fakadó hibákat pedig az egyes paraméterek állítgatásával - trial and error - próbálják csökkenteni, hogy lehetőleg a valósághoz közeli eredmények jöjjenek ki.

apacapac 2019.10.02. 14:14:43

Szóval akkor a Földre nem ugyanaz a hatásuk, mert " Ami még hozzájön, az a légkörbeli áramlatok, rétegződések, keveredések, a kiszámíthatatlan és örökké változó felhőzet ill. a domborzat és még egy sor tényező hatása. Ezeket nem lehet laborban tesztelni, utánozni."

Szóval ugyanazt mondod amit én. Nem vitatkozom.

38Rocky 2019.10.02. 14:57:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A meteorológia pontosan ezeket a dolgokat veszi számításba óriási adatbázisra és számítógép kapacitásra támaszkodva. Miért ne lehetne elindulni ebben az irányban?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.02. 17:32:53

@apacapac:

"Szóval ugyanazt mondod amit én."

Persze, lényegében ugyanazt mondom, nem is mondhatnék mást. A tények ui. makacs dolgok.

"Nem vitatkozom."

Én sem vitázom veled, max. apró részletekben tér el a véleményünk.

@38Rocky:

A lakott területeken a meteorológusok által használt raszterméret tudomásom szerint 10 km körüli, vagyis ilyen sűrűn vannak elhelyezve a mérőállomások - persze nem mértani pontossággal, hiszen nehéz lenne bizonyos helyekre telepíteni, de interpolációval a mért adatokat az említett raszterre számítják át.

Kevéssé lakott vagy lakatlan területeken, na meg magas hegyeken és a tengereken nyilván ennél ritkábban vannak mérőállomások, vagyis durvább lesz a raszter ill. ha átszámítják a szokásos raszterméretre, akkor pontatlanabbak lesznek az adatok. Ezen a műholdak sem tudnak teljes mértékben segíteni, mert azok sem szolgálnak ilyen pontosságú adatokkal.

Ettől még persze el lehet ilyen irányban indulni - és biztos ez is történik. :) Csak tudomásul kell venni, hogy egyes területeken igencsak pontatlanok lesznek a bemenő adatok, így némi fenntartással kell kezelni az eredményeket. Épp erre utaltam fentebb.

apacapac 2019.10.02. 18:20:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Csak tudomásul kell venni, hogy egyes területeken igencsak pontatlanok lesznek a bemenő adatok, így némi fenntartással kell kezelni az eredményeket."

Ráadásul az időjárás - minden eddigi tudásunk szerint - kaotikus jellegű, s ezért a kezdeti paraméterek pontosságától nagyon függ a kapott eredmény. Nem véletlen, hogy max. 4-5 napra tudnak elég jó közelítéssel időjárást jósolni.

Tamáspatrik 2019.10.02. 22:12:26

@apacapac: Kábé annyira nincs bizonyítva mint a kozmológia standard modellje vagy a kvantummechanika. Komolyan, közel annyira jók a modelljei. Egy két évtized és ugyanolyan pontosak lesznek.
Kósa mondta, hogy nincs e téren tudományos konszenzus, de ő mint tudjuk, teljesen hülye, közelébe nincs annak, hogy felfogja mi is a tudományos konszenzus.
Mindig lesznek tudósok, akik megkérdőjelezik. Egyébként pedig a kozmológia politikailag nem annyira kényes, ez viszont az, emiatt sarlatánok meséjét is beveszik. Most még. 10-20 év múlva már nem.

Egyébként azt látom, hogy szakmai szemmel nézed a kérdést, a nekem sem teljesen világos vulkánosságot tisztába tette egy cikk (rövid távon átmeneti lehűlést okoztak ugyan nagyobb vulkánkitörések, de hosszabb távon felmelegedést)
index.hu/techtud/2019/10/02/ember_-_vulkanok_100_-_1/

Tehát mi azt "szimuláljuk" jelenleg, amikor a vulkánok annyira telepöfögték a légkört CO2-vel, hogy az élet nagy része megszűnt. (Párszor ez már előfordult a földtörténet során.) Mi is képesek vagyunk ugyanerre pár évszázados távlatban.
Olyan irányú tévedés, hogy mégsem annyira jelentős az emberi tevékenységnek az éghajlatra gyakorolt hatása egyébként sokkal kisebb kárt okoz mint fordítva, ha alábecsüljük a jelenlegi antropogén hatást és már túl későn reagálunk.

apacapac 2019.10.02. 22:24:29

@Tamáspatrik: A "standard modell" kifejezést (legalábbis a fizikusok) a részecskefizikára szokták használni, s az elég jól bizonyítva van, mert ott elég jól lehet kísérleteket végezni.

A standard kozmológiai modell is elég jól bizonyítva van, bár valóban az egy elég nagy extrapoláció. De ezen belül nincs túl sok vitatnivaló. Ott van egy olyan modell, ami egyszerű fizikai törvényeken alapszik, s azok a törvények elég jól bizonyítva vannak. Ha azok igazak, akkor a kozmológiai standard modell is igaz. Az lehet, hogy nem a teljes igazság. Mindenesetre sokkal jobban igazolt mint a Föld éghajlatváltozásai. Ez utóbbi esetben még a fizikai hátteret sem ismerjük pontosan, s mivel kaotikus a folyamat ehhez még a kezdőparamétereket is ismernünk kellene végtelen pontosággal, ami nincs így.

Ezért csak analógiáink vannak meg korrelációink.

apacapac 2019.10.03. 00:30:07

@Tamáspatrik: Most vettem észre, hogy a kvantummechanikát is idevetted. Nemhogy a kvantummechanika (KM), hanem a kvantumelektrodinamika (ami alapvetőbb mint a KM) is piszok jól bizonyítva van. Mi nincs bizonyítva? Van elmélet, a kísérletek halál pontosan igazolják az elméletet, igen sok tizedesre, mi a baj vele? Nincs olyan kísérlet ami ellentmondana neki. Akkor?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.03. 03:23:35

@apacapac:

Szőrszálhasogatásnak tűnik, de a fizikában egy elméletet szigorúan véve nem lehet _bizonyítani_, csak egyre erősebben alátámasztani. Ugyanis bármilyen pontosan írja is le az elmélet a fizika egyes területeit, mindig jöhet - és gyakran jön is - egy újabb, még pontosabb vagy még nagyobb területen érvényes elmélet, ami alapjaiban más szemléletet hordoz ill. alapvetően más folyamatokkal ábrázolja az adott terület működését.

A milliószor felhozott példa erre ugye a newtoni mechanika és a relativitáselmélet, de a kvantummechanikában is láthattuk, ahogy az elmélet egymást követő finomításai a szemléletet is finomították. Talán elég, ha csak a szimmetriaelvre utalok. Vagyis a mai kvantummechanika már nem ugyanaz, mint kezdetben.

38Rocky 2019.10.03. 09:51:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: QED

A kvantumelektrodinamika legnagyobb sikere, hogy az elektron anomális mágneses momentumát rendkívüli pontossággal képes reprodukálni (R. Feynman: QED. The strange theory of light and matter). Az elmélet szépséghibája, hogy a saját energiára végtelent ad, amit nagyvonalúan elhanyagolnak. A végtelen azért lép fel, mert a számításban nulláig integrálnak. Ezt avval indokolják, hogy az elektron szóráskísérleteiben a hatáskeresztmetszet nulla (Bhabha scattering). De ez csak a részecske felületét teszi nullává, de véleményem szerint mégis van egy véges sugár. Ezt mutatja az elektron mágneses és impulzusnyomatékának létezése is, hiszen nyomatéka csak véges sugarú objektumnak lehet. Szemléletesen szólva: nulla sugarú kereket nem lehet megforgatni, azaz nyomatékot gyakorolni rá. Véges sugár és nulla felületet úgy lehetséges, ha a térgeometria végtelenül elfajult. Ebben az értelemben az elektron egydimenziós részecske, ami analóg a húrelméleti koncepcióval is. Ha a saját energia számításban leállunk a véges sugárnál, már nem lép fel végtelen és így matematikailag is korrekt elmélethez jutunk.

Vér Vazul 2019.10.03. 09:55:46

En nem talalok megoldast rovidtavon.
-8 milliard ember el a Foldon ugy, hogy a Fold egyes helyein a 14-15 eves lanyka, a 30-35 eves anyuka es meg a nagymama is ontja a gyerekeket..
-az emberi termeszethez tartozik a kapzsisag, igy a tobbseg mindenbol mindnet akar.
-a kulonbozo kulturak egymas mellett igen, egymassal viszont nem tudnak elni, hisz az emberi termeszthez tartozik a dominancia.
Mindez egy olyan vilagot eredmenyez, ahol globalis dontesek nem szulethetnek. Nem tudom elkepzelni, hogy mi vehet ra egy new yorki tozsdest, egy chilei alkalmi munkast, egy kugyipusztai kisgazdat, egy afrikai vadaszt es egy japan szamurajt arra, hogy reszben ugyanazon ertekek szerint eljek eletuket.

Senki A. 2019.10.03. 10:28:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez persze felveti azt a kérdést, hogy mit hívunk "bizonyítás"-nak?

Nekem semmilyen ismeret sem végleges, mert szerintem valamit teljesen megismerni sosem lehet, tehát a "bizonyítás" sosem jelent véglegességet és abszolut értelemben vett befejezettséget.

apacapac 2019.10.03. 10:58:44

@Senki A.: @Kovacs Nocraft Jozsefne: A "bizonyítás" fogalmában benne van, hogy mik a korlátai. Ezért a mechanika, mint olyan "bizonyítva" van, hiába finomítottuk azután a kvantummechanikára.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.03. 13:33:45

@38Rocky:

Köszönöm szépen a részletes magyarázatot.

@Senki A.:

A matematikában lehetséges - ha nem is mindig - a bizonyítás. Ebben az értelemben a fizikában nem lehetséges bizonyítás. Persze mindennek tudatában nyilván lehet használni a szót/fogalmat a fizikában is.

apacapac 2019.10.03. 17:08:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem a fizikában is lehetséges (ahogy már írtam is). A matekban is csak olyan bizonyítások vannak amik körül vannak határolva feltételekkel vagy axiómákkal. Ez - szerintem - tök ugyanolyan mint a fizikában. A mechanika egy teljesen jól definiált matematikai rendszer, a baj ott van, hogy nem illik pontosan a valósághoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.03. 21:50:18

@apacapac:

"A matekban is csak olyan bizonyítások vannak amik körül vannak határolva feltételekkel vagy axiómákkal."

Ilyenek IS vannak, persze. És vannak feltétel nélküli bizonyítások is szép számmal.

A matek és a fizika között az a különbség, hogy a matekban egy bizonyítás önmagában tartalmazza az esetleges korlátozó feltételeket. A fizikában ellenben többnyire csak utólag szembesülünk azzal, hogy az elméletünk csak korlátok között érvényes. Lásd az általad felhozott mechanikát.

"A mechanika egy teljesen jól definiált matematikai rendszer, a baj ott van, hogy nem illik pontosan a valósághoz."

Vagyis csak korlátozásokkal "bizonyíthatók" a tételei, mely korlátokat csak utólag ismertek fel. És ehhez nem is szükséges közvetlenül a rel. elméletet felhozni. Elég csak a klasszikus példára gondolni, a mondjuk 300,000km hosszú acélrúd meglökésének esetét, ahol szinte egészen váratlanul beugrik a képbe a hang terjedési sebessége az acélban - amire a klasszikus mechanika nem is gondolt. :)

Bizsók László 2019.10.12. 23:32:13

@38Rocky: ...nem avval, hanem azzal... kicsit túlteng a "szépséghiba" a fizikában... muszáj nulláig integrálni?... nem muszáj, akkor miért nem ott hagyjátok abba, ahol kellene?...

...szerintem jók ezek a "nagyvonalú elhanyagolások", így talán az "egydimenziós" elektron is a valóság része lehet,,, ....valahol csodaországban...

...de mi van a tört dimenziókkal?...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.13. 01:00:16

@Bizsók László:

"nem avval, hanem azzal"

FYI: Az avval is nyelvileg abszolút helyes.

Bizsók László 2019.10.13. 18:40:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...szerintem és a magyar nyelv szabályai szerint viszont nem... sokat gondolkodtam ezen, nekem is úgy tűnt néha, hogy rendben van ez a változat is, de ha a magyar nyelvalakulás-nyelvtan kialakult, leírt és mára megszokott szabályait vesszük figyelembe és tartjuk érvényesnek, akkor arra a következtetésre kell jutnunk, hogy nem helyes...
...azért nem, mert a val-, - vel- ragok v-betűje a szótő utolsó betűjéhez hasonul nyelvünkben az alábbiak szerint:

...néhány példa a hasonulásra: ...

ez-vel, az-val, kéz-vel, ház-val, helyvel-köz-vel, virág-val, anyám-val, ész-vel, :helyesen

ezzel, azzal, kézzel, házzal, hellyel-közzel, virággal, anyámmal, ésszel, stb. és nem

evvel, avval, kévvel, hávval, hevvel-kövvel, virávval, anyávval, évvel, stb., mert

akkor egy "fordított" "hasonulást" hoznánk létre és alkalmaznánk írott és beszélt nyelvünkben...

...nem ragozom tovább...

...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.14. 09:37:30

@Bizsók László:

"nem ragozom tovább..."

Ne is tedd, mert van a számodra egy rossz hírem: a nyelvet nem a nyelvészek, hanem a nyelvet használó közösség alakítja. Plusz különösen nagy befolyással bírnak az íróink, költőink, műfordítóink - ez utóbbi esetben persze nem a ponyvairodalmat szakmányban fordító szakmunkásokra gondolok.

A helyzet az, hogy nem a nyelvészek hozzák meg a szabályokat, amelyekhez igazodik a nyelv, hanem az _élő_nyelv_alapján_ a nyelvészek csak leírják a szabályokat. Tehát elsődleges az élő nyelv, ebból származnak a szabályok és nem fordítva.

Tudom, ez az érvelés nem győz meg téged, és bár nem is célom, hogy meggygőzzelek, hiszen te mindent jobban tudsz, azért az alábbiakban hozok neked pár irodalmi példát:

vmek.oszk.hu/00700/00789/html/jokai31.htm

A fenti linken Jókai Mór egy elbeszélését olvashatod, amelyben kétszer is szerepel az avval forma. Jókai nyilván nálad rosszabbul tudott magyarul. :P

Persze mondhatod, hogy Jókai régen élt, de Ady Endre is használja az avval formát - biztos ő is rosszabbul tudott magyarul, mint te:

epa.oszk.hu/00000/00022/00060/01740.htm

Sőt Illyés Gyula sem tudott jól magyarul, mert a linken olvasható szövegben 19-szer szerepel az avval forma:

users.atw.hu/gasztonlaci/mesek/Illyes_Mesek/10.htm

De hogy még modernebb szerzőt említsek, itt van Esterházy Péter:

www.magyarulbabelben.net/works/hu/Esterh%C3%A1zy_P%C3%A9ter-1950/Harmonia_C%C3%A6lestis_%28131%2C_132%29/pl/13933-Harmonia_C%C3%A6lestis_%28131%2C_132%29

Nála is jobban tudsz magyarul?

...nem folytatom tovább, Gugli a te barátod... :DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.14. 09:47:27

Persze a fentiekkel kapcsolatban felmerül a preskriptív, proskriptív ill. a deskriptív nyelvészet kérdése. Nyilván az első kettő - közöttük nem sok különbség van - és a harmadik két végletet képvisel, a helyes megközelítés pedig valahol a végletek között van, ami a közhiedelemmel szemben nem feltétlenül a közepet jelenti.

Azonban íróink, költőink - főleg pedig a kortárs prózaíróink - nyelvhasználatát teljes bizonyossággal használhatjuk zsinórmértékként a mi nyelvhasználatunkban is. Szobatudósok és önjelölt nyelvészek által alkotott nyelvtani szabályok ide vagy oda... :PP

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.14. 10:03:50

@Bizsók László:

Elnézést 38Rockytól az újabb OFF-ért, de ha már nyelvészetre, nyelvhelyességre terelődött a szó, akkor hadd tegyek mg egy megjegyzést Bizsók László nyelvészkedéséhez.

Szóval a te logikádat követve egy nyelvben nem lehetnének rendhagyó - szaknyelven erős - ragozású igék sem (főleg igéknél fordulnak elő, de főnevek között is szép számmal vannak rendhagyó ragozásúak), mert hát ugye a szabályok... Ezzel szemben az a helyzet, hogy igenis vannak ilyenek, a szótárak és nyelv(tan)könyvek akkurátusan meg is adják őket.

Tehát az evvel-avval kérdését úgy is tekinthetjük, mint kivételt a hasonulási szabályok alól. Minden nyelv eleve tele van kivételekkel. Csak egy példa: említs nekem olyan nyelvet, amelyben a létige szabályos - szaknyelven gyenge - ragozású.

A nyelvet ui. az azt használó közösség formálja, mely közösség tagjainak jelentős része évezredekig a logika szót ill. fogalmat sem ismerte, a nyelvtani szabályokról nem is beszélve. Sőt horribile dictu: írni-olvasni sem tudott. :P Ennek fényében nem meglepő a sok kivétel, ellenben igenis meglepő, hogy ennek ellenére a nyelvek felépítése, szerkezete jelentős mértékben logikus és leírható szabályokkal. Figyelem: LEírható, nem ELŐírható. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.14. 10:17:20

Még egy bizisten uccsó megjegyzés az irodalom nyelvre gyakorolt hatásáról. A német nyelv viszonylagos egységesülését igen jelentős mértékben elősegítette Luther bibliafordítása:

https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Sprachprägende_Wirkung

Ha nem tudsz németül, a Chrome menüje felkínálja az angolra fordítást: jobbklikk - Translate to English.

Tehát az irodalom már évszázadokkal ezelőtt is alakította a nyelvet. Ma is képes erre, bár ma inkább a kevésbé igényes média teszi ezt. Szóval ha íróink használják az evvel-avval formát, akkor neked sem lehet kifogásod ellene. :)

Bizsók László 2019.10.14. 16:47:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...köszönöm a válaszaid/at/, látom: figyelmetlen és fegyelmezetlen vagy, nem érted vagy nem akarod érteni az írott szöveget /melyik a rosszabb?/...

...miért a muszklidat mutogatod?...

...

Bizsók László 2019.10.14. 19:37:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...te önjelölt nyelvész vagy?... látom a gugli a barátod... érted is , amit olvasol?... vagy birbucz tanított magyarul beszélni?... honnan veszed, hogy Jókai egyetértett "avval", amit meséiben leírt, hogy tanuljunk belőle: ...ne rontsuk tovább a betelepülők seregének rossz nyelvtudásával beszélt magyar nyelvet?... az esterházy ... meg a Bórembukk... van kitől felejteni... gondolom, "surgyélán' írásain nevelkedtél...

Bizsók László 2019.10.14. 23:55:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...es tut mir leid, ich konnte nicht genug ausüben die Deutsche sprache, sprechen wir fileicht Ungarisch... wenn das ist möglich...

...ich habe geschreiben einige Wort und ich möchte senden diese jetzt zu Dir:

...szállt
a fény, fotonja
a látvány,
ami szent volt:
mint Nap-szél királylány...

...ich wünsche Dir eine schöne Nacht mit fiele Sterne!...

...

Bizsók László 2019.10.21. 20:01:12

...még ilyet! ... megújítottam a német nyelvet és helyesírást!...
süti beállítások módosítása