A fizika kalandja

Megfordítható-e az idő iránya, megelőzheti-e az okozat az őt kiváltó okot?

2019. február 20. - 38Rocky

 

Héjjas István John Wheeler nyomán vetette fel a lehetőséget, hogy az idő visszafelé is terjedhet, amikor az okozat megelőzi az őt létrehozó okot. Ezt egy késleltetett választási kísérletre alapozza. Ebben két rés segítségével interferenciát hoznak létre oly módon, hogy a fény fotonjait egyesével indítják. A késleltetés azt jelenti, hogy az egyik rést lezárják, amikor már elég idő telt el ahhoz, hogy a fény túllépjen a résen, de még nem érte el a fényérzékeny detektort. Olyan megfigyelést tettek, hogy ebben az esetben romlik, vagy eltűnik az interferencia, ami akkor várható, ha csak egyetlen rés engedte át a fényt és nem kettő. Következtetés: a késleltetett lezárás utólagosan zárta el a fény útját, tehát a következmény megelőzte az okot.

Nézzünk utána a jelenségnek! Szerintem az idő megfordításának koncepciója az anyag hullám és részecske természetének téves interpretációjából következik. 

Mi történik akkor, amikor nem történik semmi?

Mi is a foton? Egy közvetítő részecske két térben elkülönül elektron között. Például a lámpa felgyújtásakor egy elektron megváltoztatja állapotát és kibocsát egy fotont. Ez megérkezik, mondjuk a szemünkbe és ott egy másik elektron állapotát fogja megváltoztatni. Ez a látás folyamata. De mit tudunk mondani a fotonról az „utazása” során? Valójában semmit! Amíg nem történik a foton és az elektronok között semmilyen reakció, addig nincs információnk a foton tényleges állapotáról. Ebből fakadnak a különböző paradoxonok, mert olyan kérdéseket vetünk fel, hogy mi történik akkor, amikor nem történik semmi! Ebben az állapotban nincs értelme időről beszélni, amiért a foton állapotának leírásában az idő helyett a valószínűség jelenik meg. Szokásos gondolkozásunk azonban az időre és nem a valószínűségre épül, ezért gabalyodunk be olyan kérdésekbe, hogy felcserélhetőnek gondoljuk az ok és okozat sorrendjét. A kölcsönhatás előtti valószínűségi mezőben leírt világban nincs értelme szétválasztani az okot és az okozatot. Erre csak akkor kerülhet sor, ha már történt valami, azaz létrejött a kölcsönhatás.

Mit tudunk mondani a fotonról, amíg nem lépett kölcsönhatásba?

Alapvető szellemi igényünket fejezi ki, hogy a kölcsönhatás értelmezése kedvéért a kölcsönhatás előtti állapotot is le akarjuk írni. Ez a leírás viszont a priori valószínűségi jellegű. Ilyen valószínűségi alapon nyugvó elmélet a Huygens-féle gömbhullám modell, amely alkalmas az interferencia jelenségek magyarázatára. (Közbevetőleg jegyzem meg, hogy az interferencia a priori makroszkopikus jelenség, akkor is, ha a fotonok egymás után külön-külön érkeznek meg. Ha csak egyetlen foton fut be a fényérzékeny emulzióra, akkor egyetlen pont önmagában nem alkothat periodikus sávot. Ekkor azt mondhatjuk, hogy a detektált magányos foton részecskeként viselkedik és hullámról értelmetlen beszélni.) 

A fontos kérdés, hogy hol lehet a foton az észlelés előtti szakaszban? Mivel ekkor „nem látjuk”, ekkor csak totózhatunk és megadhatunk valószínűségeket. Ilyen valószínűséget ad meg a Huygens modell, amely szerint egy c•t sugarú gömbön belül a foton bárhol lehet. Ekkor tehát egy időben táguló valószínűségi gömbről beszélünk, ami nem arról szól, hogy hol van a foton, hanem csak arról, hogy hol lehet. Gondolkozásunk önkéntelenül is keveri a hullám és részecske felfogást, pedig nem szabad a hullámot úgy felfogni, mint amit „bejár” egy pontszerű objektum, a hullám egységes és oszthatatlan valószínűségi eloszlás, egy matematikai leírási mód. Ennek oka, hogy maga a foton kölcsönhatás hiányában nem „lát” semmit, nem „tudhatja”, hogy hol van, nem „ismerheti” az irányokat sem. Erre mondjuk mi, akik a megfigyelők vagyunk, hogy a c•t sugarú gömbön belül a foton bárhol lehet. Az már külön kérdés, hogy a foton hol képes kölcsönhatást létrehozni. Az elektrodinamika szerint a kölcsönhatás az elektromos és mágneses mezőn keresztül valósul meg. De mit értünk ezeken a mezőkön? Egy képességet, ami megmondja, ha valahol van egy elektromos töltés, akkor arra a foton mekkora erővel hat. Persze ha VAN! De valójában a kölcsönhatás előtt nem kerül ilyen töltés a foton útjába, hiszen ekkor nincs semmilyen kölcsönhatás. Az elektromos és mágneses mező ezért csak egy matematikai leírás és nem tulajdoníthatunk neki olyan valóság tartalmat, mint például az elektronoknak. 

Hol lehet a foton a kölcsönhatás előtt? 

De hogyan tud a foton egyáltalán kölcsönhatásba lépni, amikor túljut a réseken? Ez a kétréses kísérlet kulcskérdése, amit rengetegszer félre magyaráznak, mert nem a valószínűségi mezőben, hanem az időben értelmezik a folyamatokat és így jutnak el téves teóriákhoz, például az idő irányának megfordításához. Itt a „túljut” szó már magában rejti a tévedés kockázatát, helyesebb inkább a „túlterjed” szót használni, mert amíg nem lép kölcsönhatásba a foton egy elektronnal, addig a c•t hatásgömb teljes tartományában ott LEHET, azaz bizonyos valószínűséggel az R = c•tr gömbön belül lehet, és valamekkora valószínűséggel lehet azon kívül is. (Itt tr adja meg azt az időt, ami alatt a foton eljuthat a résig.) A kölcsönhatás előtti szakaszban az egymásmellettiség elve érvényesül, és csak a kölcsönhatás bekövetkeztekor beszélhetünk „okozatról”, amikor már az idő egymásutánisága határozza meg az ok és az okozat közötti kapcsolatot. 

Tehát a kölcsönhatás előtt a foton a c•t sugarú gömb bármely pontjában lehet, de ez nem jelenti azt, hogy a gömb bármely pontján egyforma eséllyel hozhatna létre kölcsönhatást. Ennek oka, hogy a fotonnak van egy „beépített” tulajdonsága: saját frekvenciájának ütemében állandóan változtatja az elektromos és mágneses mező irányát. A Huygens elv szerint a gömb bármely pontja új gömbhullám forrása. Erre alapozza Feynmann nagyszerű könyvében (QED. The strange theory of light and matter), hogy rengeteg különböző utat kell számba venni, de az eredő hatás csak ott jöhet létre, ahol az utak sokasága azonos fázist ad. Ilyen speciális út az egyenes és ezáltal kapcsolódik össze a gömbhullám modell és a fény egyenes vonalú terjedése. Ez a terjedés azonban bármilyen irányú lehet, ezért a kölcsönhatás szempontjából az egész c•t gömb felülete jön számításba. Tehát kétféle valószínűségről beszélhetünk: az egyik azt mondja meg, hogy a foton a gömb bármely pontjában (nem csak a felületén!) lehet, de a hatását csak a gömb felületén tudja kifejteni. Ha ezt megértjük, akkor már megadhatjuk a helyes magyarázatot a késleltetett kétréses interferencia kísérletre is. 

Mi történik a fotonnal a kétréses kísérletben?

A kétréses kísérletben lezárjuk a lehetséges utak java részét, csak két a hullámhossznál keskenyebb résen szökhet ki a foton. Ez azt jelenti, hogy a fotonok java része elvész a falban, de vannak szerencsések, amelyek nem reagálnak a falak egyetlen elektronjával sem. A c•t gömböt valószínűségi gömbként kell kezelni, ha épp olyan a foton, hogy elkerülte a falat, akkor egyenlő esélye van, hogy mindkét résnél ott lehessen, hiszen a foton a teljes gömbön belül bárhol lehet. Ne feledjük, mindig csak valószínűségekről van szó. Nem az a kérdés, hogy a foton hol VAN (ez rossz kérdés!), hanem az, hogy hol LEHET. A lehet-re pedig a valószínűség szabályai mérvadók, amelyek eltérnek attól, mint amikor valódi részecskének képzeljük el a fotont. Valódi részecskéről csak a kölcsönhatás után beszélhetünk! A kölcsönhatás előtt viszont teljesen helyénvaló a valószínűségi hullám modell. A valószínűségi hullám viszont kilépve a két résen, már létrehozza az interferenciát, mert vannak olyan pontok a két réshez képest, ahol a két valószínűség összeadódik, de van olyan hely is, ahol kivonódnak egymásból. Ha csak egy rés van, akkor természetesen nincs interferencia. 

A késleltetett lezárás hatása 

Mi van abban az esetben, amikor azt az időzónát választjuk a rés lezárására, amikor már elvben kijuthatott (figyelem: kijuthatott, de nem biztos, hogy tényleg kijutott!) a résen a valószínűségi hullám, de még nem érkezett meg a detektorhoz? Legyen tr idő, ami alatt a foton valószínűségi front vonala a résig ér el és td, amikor a detektorhoz. Az egyik rés lezárását abban a t időben kell végrehajtani, ami tr és td közé esik. Mivel egyesével indítjuk el a fotonokat és a fotonok nagy része nem jut ki a szűk réseken, így milliószámra kell ismételni a foton kibocsátást, majd a rés lezárását és az újra nyitását, hogy vizsgálhassuk az interferenciát, és különbséget tehessünk az egyréses (nincs interferencia) és a kétréses (van interferencia) kísérlet között. Nem könnyű kísérlet, de gondoljuk azt, hogy sikerült megvalósítani. Ez az utóhatásos kísérlet valójában a valószínűségi tartomány átalakítását jelenti, abban a zónában, amíg nem került sor a foton detektálására. Ennek hatása, hogy az interferencia kép részben gyengülni fog, amelynek mértékét az szabja meg, hogy a t – tr különbség hogyan viszonyul tr-hez. Képzeljünk el két gömböt, ami leírja a foton lehetséges tartományát, az egyik a réseket alkotó falig terjed ki, a másik sugarát pedig a rés lezárási ideje adja meg: R = c•t. Ha a t – tr időkülönbség kicsi, akkor a c•t sugarú gömb térfogata nem sokkal nagyobb a c•tr sugarúhoz képest, ezért a valószínűségek számításánál azt kapjuk, hogy döntő mértékben az egyréses kísérlet feltételei érvényesek. (A tr-nél csak kissé hosszabb t időben sokkal nagyobb annak a valószínűsége, hogy a foton a résen belüli tartományban van, mint annak, hogy már átjuthatott a résen). Emiatt nagymértékben leromlik az interferencia minősége, noha a lezárásokat tr idő után hoztuk létre. Ha viszont a t – tr különbség jóval nagyobb, mint tr, akkor az interferencia mértéke csak kissé fog romlani. Ez a kísérlet tehát elvi lehetőséget ad az elmélet ellenőrzésére, és nincs szükség arra, hogy megfordítsuk az idő irányát, amikor az okozat visszahat az okra. Nincs szó tehát időben visszamenőleges hatásról, az interferencia romlás a foton valószínűségi terének sajátságaiból adódik.

Más kísérleti lehetőség a visszaható okozat vizsgálatára

Az időparadoxon vizsgálatára tudnék ajánlani egy sokkal egyszerűbb módszert a kétréses interferencia helyett. Elegendő lenne hozzá egy fényforrás, amelyik egyesével bocsátja ki a fotonokat, egy lezárható rés és egy érzékeny detektor. Ebben a kísérletben a rés mérete tetszőlegesen nagy lehet. Itt is az lenne a feltétel, hogy a rést abban az időben zárjuk, amikor t hosszabb, mint tr, de rövidebb, mint td. Ha t rövidebb tr –nél, akkor nem tudjuk detektálni a fotont, ha viszont hosszabb, mint  td , akkor a rés geometriai mérete mondaná meg, hogy mekkora eséllyel detektáljuk a fotonokat. Eddig a dolog triviális. Az érdekes, amikor a zárás a két idő közé esik. Ekkor várakozásom szerint romlani fog a detektálási arány. Ez viszont nem azt jelenti, hogy a késve bezárt rés utólag elkapná a már átbújt fotont, hanem azt, hogy a foton bizonyos valószínűséggel még a rés előtt és bizonyos valószínűséggel már utána lehetett. Az idők aránya adna felvilágosítást, hogy mekkora lenne az „elkapott” fotonok aránya.

Az értelmezés nehézségei

A jelenség magyarázatánál az a legfőbb gond, hogy annyira belénk ivódott az időben való gondolkozás, hogy szinte képtelenek vagyunk megérteni az egymásmellettiség világát, ahol a valószínűség az úr, és innen származnak tévképzeteink, amikor el kezdünk az idő visszafordítására gondolni és kidolgozunk különböző elméleteket az oda- és visszaható időről.

A blog további írásai elérhetők : "Paradigmaváltása fizikában"

 

 

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr5314638866

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gazz 2019.02.20. 11:23:36

"De mit tudunk mondani a fotonról az „utazása” során? Valójában semmit!"
Dehogynem. Azt tudjuk, hogy milyen messze tartózkodik a forrásától, és azt is nagy pontossággal meg tudjuk határozni, hogy melyik térrészben tartózködhat, ha tükrökkel, noch dazu üvegszáloptikával pontos pályát jelölünk ki neki.Még akár a fázisa is kalkulálható.

38Rocky 2019.02.20. 11:53:29

@Gazz: Ha már a foton a tükrökhöz ért, ha már a foton az üvegszálban halad, akkor történt vele valami. Az én megjegyzésem arra a szakaszra vonatkozik, ami előtte van.

gregor man 2019.02.20. 20:40:48

Természetesen nem. :)

Az entrópia miatt ez lehetetlen!

InsectusPolaris 2019.02.20. 22:19:26

Nem igazán értem. Ha ismerjük a foton haladásának irányát (mondjuk egy vektorral le tudjuk írni), és tudjuk hogy mennyi idő telt el az "elindulása" óta, akkor miért nem tudjuk, hogy hol van? Mi készteti arra, hogy megváltoztassa a mozgásának irányát? Miért nem biztos, hogy ott van, ahol a mozgás megkezdése eltelt időből következően lennie kéne?
(utoljára általánosban tanultam fizikát és az nem most volt...)

Jakab.gipsz 2019.02.20. 22:19:28

T. @38Rocky: !

Remek kis esszét dobtál össze, köszönet érte, egy apróság úgy tűnik elkerülte a figyelmedet, éspedig az, hogy zárt rendszer entrópiája és információ tartalma nem csökkenhet. A többi apróságról nem beszélve.

Tehát egy valamit nem tudunk "csinálni" éspedig a semmit, mert lehetetlen, következtetés képen az általad vizsgált foton, (elektron) létezése szigorian determinált folyamat, eredménye.

Wildhunt 2019.02.20. 22:20:22

Érdekes, hogy Schrödinger és Heisenberg után is ennyien próbálják ráerőltetni a makroszkopikus fizika törvényszerűségeit a kvantummechanikára. A cikkírónak szerintem teljesen igaza van. A szuperpozíciók összeomlásáig a klasszikus ok-okozati összefüggéseknek semmi értelmük. Lásd még az Aranyszív végtelen valószínűtlenség hajtóművét.

Wildhunt 2019.02.20. 22:25:13

@InsectusPolaris: mert nincs haladási iránya néki. Hullámfüggvénye van, ami megadja, hogy a tér melyik részén milyen valószínűséggel fordulhat elő. Ha rámérsz, összeomlik a hullámfüggvény, és megtudod hol van. De minél pontosabban mérted meg a helyét, annál jobban eltoltad az impulzusát, vagyis a következő pozíciójára megint valószínűségi hullámfüggvényt kapsz, és így tovább.

38Rocky 2019.02.20. 23:03:23

@InsectusPolaris: Ha a foton részecske lenne, akkor leírhatnánk a mozgást egy vektorral. Viszont a fény hullámként terjed, ahol ez nem működik így.

38Rocky 2019.02.20. 23:08:02

@Jakab.gipsz: Itt a történet egyetlen fotonról szól, ezért entrópiáról aligha beszélhetünk.

Wildhunt 2019.02.20. 23:53:55

@38Rocky: kvantumfizikában az energia megmaradás nem követelmény.

különvélemény 2019.02.21. 07:28:29

Kimaradt az a magyarázat, hogy szimulációban élünk, és a gép egyszerűsít.
Csak akkor számolja ki a pontos végeredményt, ha azt megfigyeled, és a megfigyelés pillanatában zárva volt a rés.
:D

Exploiter 2019.02.21. 07:36:36

Nekem ezzel az a bajom, hogy nem jó a kérdésfeltevés.
Ezzel a kísérlettel bebizonyítható, hogy az ok okozati összefüggés megfordítható? Nem. De ez magában nem zárja ki, hogy másképp lehetséges, csak így éppen nem.
Inkább a kvantum-összefonódást vettem volna elő, de ott is csak az a kérdés, hogy terjedhet-e az információ a fénysebességnél gyorsabban és szerintem az is egy félreértésen alapul.

38Rocky 2019.02.21. 08:33:48

@Wildhunt: Én ilyen kategorikus kijelentést nem tennék, inkább arról kellene beszélni, hogy miként lép fel a kvantummechanikában és hogyan érvényesül az energia megmaradásának elve. A Schrödinger és a Dirac egyenlet is az energia megmaradás törvényét írja át operátorokkal, annak klasszikus illetve relativisztikus összefüggését felhasználva. A Noether elv is az időbeli állandóság alapján definiálja az energiát. A Lagrange egyenlet is az energia két tagjának variációs elvét használja. A virtuális fotonokra és egyéb kölcsönhatási bozonokra épülő mezőelméletek (QED, QCD) ugyan számba vesznek fluktuációs folyamatokat, de a mérhető (nem virtuális) mennyiségek már nem mondanak ellent az energia megmaradás koncepciójának. Az időtől függő perturbációs elmélet közbenső tagjai (Feynman diagrammok) nem külön-külön mérhető folyamatok, ezért rájuk alapozva sem helyes ideológiákat gyártani.

38Rocky 2019.02.21. 08:34:39

@Exploiter: Célom az volt, hogy rámutassak: a felhozott konkrét kísérlet nem tekinthető az idő megfordíthatósága melletti érvnek. Persze más oldalról is felvetik ezt a lehetőséget, így a kvantum-összefonódás koncepciójánál is. Egyetértek veled, hogy itt is félreértelmezés van a dolog mögött, amikor a fénysebességnél gyorsabb információ áramlásról értekeznek.

38Rocky 2019.02.21. 08:35:32

@különvélemény: Én épp a megfigyelt állapot és a megfigyelés előtti állapot megkülönböztetésének fontosságáról írtam, amit említesz az is ehhez a kérdéshez tartozik

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.21. 08:53:39

@38Rocky:

Már amennyiben a vákuumot valóban semminek tekintjük.

38Rocky 2019.02.21. 08:58:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azon lehet elmélkedni, hogy mi a különbség a vákuum és a semmi között, de itt az a kérdés, hogy van-e mérhető kölcsönhatás a foton és a vákuum között.

pkfjb 2019.02.21. 09:23:15

Két megjegyzés. Nem egészen korrekt azt mondani, hogy a valószínűségi hullám azt mondja meg, hogy milyen valószínűséggel van valahol a foton. Ugyanis ez azt jelentené, hogy akkor is van valahol, amikor nincs ott semmi, ami detektálná. Helyesebb, hogy valószínűségi hullám azt mondja meg, hogy milyen valószínűséggel lehetne ott találni a fotont, ha ott keresnénk (azért mondom, hogy helyesebb, és nem azt hogy helyes, mert ebben is lehetne kifogást találni, a kifogástalan megfogalmazás sokkal körmönfontabb lenne). A másik az, hogy a fotonról és az elektronról úgy beszélsz, mintha a létezésük jellege alapvetően különbözne egymástól. Igen, vannak fontos különbségek, de az elektron viselkedését is valószínűségi hullám írja le, kétréses kísérletet lehet rajta csinálni (sőt, még nagyobb molekulákon is, nemhogy elektronon), stb.

Konyvtaroslany 2019.02.21. 09:51:04

Az időrő esetében beszélhetünk róla úgy, mint egy olyan dologról, amit meg lehet fordítani?

Egyes filozófiai irányzatok szerint nem is létezik olyan dolog, hogy idő. Csak folyamatos _változás_ van, az időt pedig az ember hozta létre azért, hogy mérni tudja a változást.

m.t. 2019.02.21. 09:53:43

@különvélemény:
Azt hiszem ezt hivjak az informatikaban lusta inicializalasnak (lazy instantiation) :D

Irbisz 2019.02.21. 09:56:06

@Wildhunt:
"Érdekes, hogy Schrödinger és Heisenberg után is ennyien próbálják ráerőltetni a makroszkopikus fizika törvényszerűségeit a kvantummechanikára. "

Ebben semmi meglepő nincs, az ember szavannai agya számára ez igazán nehezen felfogható, értelmezhető a valódi megértés szintjén. Talán ezért irta Feynman, akinél kevesen értették jobban a kvantummechanikát, hogy:
"Egy időben az újságok azt írták, hogy a világon csak tizenkét ember érti a relativitás elméletét. Nem hiszem, hogy valaha is lett volna ilyen időszak. Elképzelhető olyan időpont, amikor csak egyetlen ember értette, mert ő volt az, aki kitalálta, de még nem írta le. Amint azonban az emberek elolvasták közleményét, ilyen vagy olyan módon sokan megértették, bizonyosan többen, mint tizenketten. Másrészt viszont azt hiszem, nyugodtan elmondhatom: a kvantummechanikát senki sem érti."

Egy szó mint száz, az utolsó mondat még ha túlzás is, azt erősen kétlem h. az itteni szkeptikusok lennének azok, akik tényleg értik :)

Irbisz 2019.02.21. 10:02:45

@Konyvtaroslany:

"Egyes filozófiai irányzatok szerint nem is létezik olyan dolog, hogy idő. Csak folyamatos _változás_ van, az időt pedig az ember hozta létre azért, hogy mérni tudja a változást."

Ööö, rengeteg filozófiai irányzat létezik, ami érdekes és igazából teljességgel bizonyíthatatlan dolgokat állít .
Igy most hivatkozhatnék a szolipszizmusra, azaz te nem létezel, rocky38 és a blog többi emberkéje se létezik, csak az elmém termékei vagytok, sőt az idő és fizika fogalma is csak az én elmémben létezik :).
Vita vége.

Misseu Modell 2019.02.21. 10:24:36

A cikk nagy része korrekt, ám a késleltetett választásos kísérlettel kapcsolatban nagyon leegyszerűsít és túl könnyen von le következtetéseket.

A késleltetett választásos kvantumradít-kísérletnek rendgeteg alváltozata létezik (pl. az 1999-es megvalósítás), olyanok is, amelyeknél az okozat (a tudatos emberi szemlélő idejét tekintve) megelőzi a kiváltó okot, azaz ténylegesen előbb detektálódik a "következmény" foton, mint hogy annak "előzménye" célba érne.

Egy ilyen kísérletnél általában korrlált, azaz összefonódott fotonokat használnak, amelyek például kereszt-polarizáltak, és a rövideb optikai úton vizsgálják az interferenciát, amely a hosszabb optikai úton dől el.

Itt tehát igenis megjelenik a retrokauzalitás, amelynek komoly irodalma van.

Viszent ezen a poton megjelenik egy iszonyú "trükkös" csavar, éspedig, hogy az információt csak akkor lehet kinyerni a rendszer egészéből, amikor már megkapjuk a "távolabbi" fotondetektor egybeesési számlálójának jeleit.

Tehát a kérdés inkább úgy tevődik fel, hogy retrokauzális információnak / hatásnak tekinthetünk-e egy (helyben, jelenben, azaz relatív múltban" érzékelhető eseményt, ha annak értelmezése csak a "jövőbeli" információval együtt értelmezhető (viszont ez időszimmetrikusan igaz).

Remek cikkek vannak a témában, amelyek komolyabb matematikai-fizikai háttér nélkül is értelmezhetőek; viszont itt egy kicsit átmegy filozófiába az egész.

Végsó sron a lényeg az, hogy - bár a cikkírónak nagyon sok mindenben igaza van - azért ez az egész kérdéskör, különös tekintettel arra, hogy az objektív valóságnak a hullámfüggvények összeomlását tekintjük, amelyek viszont összefonódnak a kísérlettel, az pedig a kísérletezővel, sokkal összetettebb, mint ahogy itt megjelenik.

Bocsánat a hosszú hozzászólásért ;)

bonsalty 2019.02.21. 11:36:46

@InsectusPolaris: Ez jó kérdés és pontosan ebbe a csapdába estek bele a fizikusok, amikor megpróbálták leírni a részecskék viselkedését. A Heisenberg féle határozatlansági elv mondja ki, ha ismert egy részecske pozíciója nem ismerhetjük meg a sebességét (impulzusát)és fordítva. De nem azért, mert nincsenek eszközeink, hanem azért mert lehetetlen, az egyik tulajdonságának megismerés kihat a viselkedésére. Tehát, ha nem mérem meg a fény vagy részecske helyzetét (nincs kölcscönhatás), akkor a tér minden pontjában jelen van, de egy valószínűségi eloszlást követve. Ez azt jelenti, hogy egyes fotonok felbukkanása akár a kiindulási pontban is lehetnek, de ez nagyon valószínűtlen, értsd felkapcsolom a lámpát de sötét marad a szobában. A fentiek értelmében egy hullámmal írható le a fény, de ez sem igaz. Ha egy (pl) betonfalat állítok a hullám útjába a valószínűségi eloszlást követve a hullám jellege megszűnik létezni és a fény határozott pozíciót vesz fel a térben, azaz úgy viselkedik, mint a középiskolai fizika: pontszerű részecskévé válik. Ez őrületes jelenség és a kvantumfizika standard modellje nesze neked fogd meg semmi alapon valószínűségekkel operál, de kézen fogható magyarázatot nem ad, a modell nem magyarázza a jelenség okait, csak elfogadja annak létezését. Ugyanilyen félelmetes a kvantumteleportáció, virtuális részecskék felbukkanása és eltűnése a "semmiből", stb. Akik magyarázni kívánják a fentieket, csak matematikai okfejtésekkel megtámasztva állíthatnak fel modelleket (húrelmélet), de bizonyítani nem lehet ezeket. Harry Potter világa kevésbé egzotikus, mint a világegyetem építőköveinek modellje: Egyáltalán miért létezünk, miért létezik valószínűség, rossz a kérdés felvetésünk? Egyáltalán van e értelme a sebességnek, térnek, ezek tényleg léteznek vagy csak virtuális jelenségek és írjuk újra a fizika tudomány alapjait? Utóbbi könnyen lehetséges: ahogy egy számítógép egy háromdimenziós virtuális világot tud modellezni egy 0 dimenziós eszközön (csak időbeni változása történik a biteknek) , úgy a fizikai valóság is szimuláció lehet. De itt ne a mátrixra gondoljunk vagy feltétlen tudatos tervezésre . Arra gondoljunk, hogy pl egy feketelyuk felületén is létrejöhetett olyan fizikai modell, ami a részecskék magasabb dimenziójú mozgását, viselkedését írja le. Ehhez olvassunk bele a holografikus világegyetem elméletébe . Utóbbit támaszthatja alá, hogy a Hawking és a termodinamika, információ elméletből kihozták, hogy a maximális információ (anyag és energia) ami egy térrészben lehetséges, a teret határoló felülettel arányos, nem pedig a térfogatával, ez önmagában ellentmond a világunk térszerűségével kapcsolatos megfigyeléseinkkel. Lehetséges, hogy a kérdést is már rosszul tettük fel: azt kellene megmondani, hogy a tér dimenziója minek a függvénye és mi ez az univerzális logikai transzformáció és hogyan működik az információ feldolgozása ezen a kozmoszi hardveren, ami a fenti egzotikus jelenségeket megmagyarázza és leírja.

38Rocky 2019.02.21. 11:52:23

@pkfjb: Egyet értek veled, valóban kerülni kell a pontatlan, a félreérthető fogalmazásokat. Szinte reflexszerűen használunk olyan megszokott kifejezéseket, amit a részecske képből örököltünk, akkor is, amikor hullámokról van szó. Erre én is utaltam a szövegben, bár ezek szerint nekem sem sikerült mindig ezt a buktatót elkerülni.
A foton és elektron között valóban nem a kettős természetben (részecske és hullám) van különbség, hanem az, hogy ez a két tulajdonság milyen körülmények között nyilvánul meg. Az elektronnál beszélhetünk stacionárius állapotokról, a fotonnál sohasem, az elektron bizonyos mértékben lokalizálható, a foton nem, a foton kölcsönhatást közvetít, az elektron kölcsönhat, stb.

38Rocky 2019.02.21. 11:53:58

@Irbisz: Köznapi gondolkozásunknak nehézséget okoz, hogy befogadja a kvantummechanikát. Azért futok többször én is neki az értelmezési kérdéseknek, mert szeretném azt hinni, hogy a kvantummechanika igenis megérthető, ha képesek vagyunk alapvető kategóriánkat összehangolni az a mikrovilágról elérhető információval.

38Rocky 2019.02.21. 11:55:14

@Misseu Modell: Kedvelem az olyan kommenteket, amelyek továbbgondolásra késztetnek, ekkor nem baj, ha ez kissé hosszabbra sikerül. Magamnak is megvan a fizikai világképe, lehet, hogy helyes, lehet, hogy hibás, de az igazság valahol a kettő között lehet. A lényeg, hogy nem tartom tévedhetetlennek magam. Amikor különböző kérdéseken gondolkozom, amikor valamit meg akarok érteni, ezt időnként leírom. Nyilván a késleltetett választási kísérletnek is vannak változatai. Az összefonódott kvantumállapotok értelmezése kapcsán vannak fenntartásaim. Az okozat és ok logikai kapcsolatában te is utalsz rá, hogy általában felbukkan egy rejtett feltételezés, ami már magában foglalja azt, amit bizonyítani akarunk. Ezt a csapdát nem könnyű elkerülni. A magam mondanivalójának lényege: tegyünk mindig különbséget aközött, amit tényleg megfigyelünk, és aközött amit csak elképzelünk és matematikai formulákba öntünk.

John Brennan 2019.02.21. 12:09:45

sok zagyvaságot egy fantazmagóriáról

steery 2019.02.21. 12:18:07

Az idő telési iránya: a forráspontjától (jelen) kifelé, skalárisan, tehát gömb alakban történik (kimúlik a múltba). A befelé áradás (jövő felől) csak matematikailag értelmezhető, fizikailag nem, mert oktalan folyamat: a végtelen semmiből nem áradhat befelé a világot alkotó számtalan pontba, számtalan időhullám (honnan és mitől?). De még ha ettől eltekintünk is, akkor sincs értelme a dolognak, mert ha a világegyetem a múlttól a jövő felé halad, nem észlelünk fordított irányt. Ha megfordítjuk és minden visszafelé halad, akkor sem észlelünk fordított irányt. Mert nincs mihez viszonyítani. Ha megtudnánk oldani, hogy a világegyetem egyik része erre menjen, a másik arra, akkor meg az a gond, hogy amerre mozog az észleló saját ideje, abban a sorrendben észleli az időben visszafelé haladó dolgok saját idejeit is (amikor azok időhullámai, eseményhorizontjai áthaladnak rajta), ergo neki akkor is egy irányba látszódik telni mindenki ideje. Legfeljebb fura parajelenségeket észlel az okságsértések miatt, amiket aztán ügyesen kimagyaráz mindenféle logikusnak tűnő fizikai modellekkel.

gregor man 2019.02.21. 13:31:16

"A késleltetés azt jelenti, hogy az egyik rést lezárják, amikor már elég idő telt el ahhoz, hogy a fény túllépjen a résen, de még nem érte el a fényérzékeny detektort. "

Mi történne, ha ezt a kisérletet elektronnal végeznék el?

A foton egy c*t sugarú gömbben bárhol lehet, az elnyelődésig nincs értelmezhető irányvektora, ezzel szemben az elektronnak van és a poziciója is kiszámítható, de a kibocsátott virtuális fotonok miatt képes a fotonhoz hasonló interferenciajelenséget produkálni.

Jól gondolom, hogy elektron esetén az utólagos résbezárás nem kéne, hogy lerontsa az interferenciaképet, az elektronra nem hatna a késleltetett résbezárás?

apro_marosan_petergabor 2019.02.21. 13:41:57

Teszett a felvetés is és a cikk is.
Elsőre, anélkül, hogy "elvesznék a részletekben" inkább fizikai-filózófia felől közlíteném a kérdéskört. Jött Einstein és a szemétdombra küldte a newtoni mechanikát (miközben ő is beleszaladt a kvantumfizika "józan ésszel" nehezen követhető ellentmondásaiba...:) - ez a summás média összefoglalása a relativisztikus mechanikának. Holott dehogy, méga nagy hadron ütköztetőben is newtoni mechanikai elvek alapján vizsgálják a részecske ütközéseket )impulzus megmaradás törvényei) - természetesen az ismert relativisztikus korrekciókkal.
Igen, fizikai világképünkben valóban ez a kulcs - a makro és mikro(nano) világ elválasztása. A lőtéri kutyát sem érdekli az elektronok eloszlásának a valószínüségi függvénye ill. a Heisenberg féle határozatlansági reláció, vagy egy foton sorsa, akkor, amikor egy fogható tárgy mostani, meg 2 nappal ezelőtti , esetleg holnapi fizikai paramétereivel (helye, tömege, sebessége stb.) foglalkozunk (ok-okozat).
Másrészt az elméleti fizika A4-es papíron, grafit cerával "történik", s mint tudjuk a papír sok mindent elbír. Így azután mindeki egészségesen mozgathatja a fantáziáját, csillogtathatja matek tudását n dimenziós terekkel, s eljuthatunk a párhuzamos világokig, illetve az időutazásig - a múltba (féreglyukakkal stb.). Viszont amikor egy űrhajót akarunk transzferálni az Alfa Centauri-ig, mindjárt látható, mi a különbség az elmélet és a gyakorlat között...
Félreértés ne essék, eszem ágában sincs az elmélti fizikát, a "fizikai spekulációt" leértékelni, hiszen Einstein is A4-es fizikus volt(jobbára), s lám 100 év viszonylatában lassan minden papírra vettett elképzelése méréses, többszörös, stabil bizonyítást nyert.
És egyre többet hallunk a mérésekről, melyek az információ terkjedés sebességét korlátlannak, vagy a fénysebességnél többszörinek jelzik (elektronok kvantum állapotainak terjedése) - de jelzem ok és okozat anyagi tényezőkhöz kötött makro méretekben, s mikor meg akarok jelenni a Magellán felhőben egy térugrással, minden atomomat, mely porhüvelyembe foglalt szeretném ott tduni, kivétel nélkül darabszban és pozícióban...:)

38Rocky 2019.02.21. 15:16:43

@gregor man: Gregor__man

A felvetésed nagyon logikus: vajon mit mondhatunk akkor, ha a késleltetett választási kísérletet elektronokkal végezzük el? Az elektronok diffrakciója kétréses kísérlettel is elvégezhető, amikor a hullámhossz a h/m.v de Broglie szabálynak megfelelő értékű. Elvben ez is feltérképezhető, ha egyesével indítjuk útjára az elektronokat. Ennek a magyarázatával foglalkoztam „A kvantumvilág egyik rejtélye: miért hullámtermészetű az anyag” című korábbi írásban. A magyarázatot a kvantumelektrodinamika (QED) virtuális fotonokra támaszkodó koncepciójával adtam meg. Eszerint az elektron az elektromágneses mezőt állandóan képződő és eltűnő virtuális fotonok segítségével hozza létre, és ez a közvetítője az elektronok közötti kölcsönhatásnak is. Például elektronok ütközésekor és szóródásakor is ezek a fotonok közvetítik az ütközési impulzust, illetve erőt is. A fotonok tehát nem hagyhatók ki a képből akkor sem, amikor áthalad az elektron a két résen és akkor sem, amikor kölcsönhatást hoz létre az emulzión. A kölcsönhatás már megfigyelhető jelenség, ehhez már valódi foton tartozik, amely közvetíti az elektron m.v impulzusát. A kölcsönhatás előtt azonban a száguldó elektron a fotonhoz hasonlóan hullámként viselkedik, azaz ugyanúgy valószínűségi hullámot rendelhetünk hozzá! Mi történik a késleltetett kísérletben, ha lezárjuk az egyik rést, megszűnik-e az interferencia kép? Szerintem ugyanúgy fog ebből a szempontból viselkedni az elektron, mint a foton, és a magyarázat is hasonlóan a hullám fel-nem-bontható tulajdonságára vezethető vissza. Ahogy az elektron áthaladását a két résen a hullámtulajdonság teszi lehetővé, úgy a késleltetés hatása is a hullámtulajdonságra vezethető vissza. A száguldó elektron csak képzeletünkben viselkedik teniszlabdaként. Ugyanez érvényes az atomok stacionárius állapotban lévő elektronjaira is, csak ott állóhullámok írják le a pályát.

csakférfi 2019.02.21. 15:27:05

Sajnos az "idő" nem létezik.
Kitaláció.
Hozzárendelünk egy számot.
Hogy a jelenségeket megmagyarázzuk. Ismételjük. A bizonyíthatóság miatt.
Holott a természetben folyamatok vannak és alakulások. Folytonos mozgás.
Ezért az idő nem létezhet.
Csak a "monoton" ismétlődés.
Ez az élet. Azaz a mozgás.ujra és ujra. Mindegy hogy évtrilliárdok....vagy nanosecundumok.
:)

Misseu Modell 2019.02.21. 15:32:51

Meglátásom szerint gyakorlatilag minden hullámként viselkedik, nem csak a tényleges kvantumok (foton, elektron, stb), VISZONT minél komplexebb rendszerről beszélünk (atomok, molekulák irányába haladva) egyre kevésbé jelenik meg a hullámtermészet, és egyre inkább érvényesülnek a makroszkopikus hatások.

És bár a "szemmel is megfigyelhető" világunkat mát teljesen objektum-alapúnak tekintjük, véleményem szerint ez súlyos, elvi tévedés.

Szerintem egy teniszlapbda is képes egyszerre több résen áthalaadni, csak éppen ennek (illetve megfigyelhetőségének) a valószínűsége olyan kicsiny, hogy a folyamat teljes egészében az univerzum fennállásának ideje alatt sem következne be szemmel láthatóan (értsd, két két független megfigyelő két ellentétes résen látja a labdát áthaladni).

Másképp megközelítve - a teniszlabda eldobásakor is valójában milliárdszor milliárd kvantum indul újtára, mindegyik egyszerre engedelmeskedik a kavntumfizika törvényeinek ÉS az őket egymáshoz kötő erőknek, a makro-természetű jellegzetességeit leíró információs struktúráknak; természetesen fluktuáló mértékben.

Végső soron vsz. a teniszlabda, még ha szemmel láthatóan az A jelű résen halad át, valójában néhány kvantumja akkor is B résen fog áthaladni és fordítva.

Így, ha végtelen számú teniszlabdát lőhetnnk ki, akkor idővel ugyanúgy interferencia-mintázatot látnánk a másik oldalon; de ehhez, ismétlem, valószínűleg sokkal több idő kellene, mint világunk eddig fennállásának ismert intervalluma.

Bocsánat az elütésekért ;)

38Rocky 2019.02.21. 15:37:05

@apro_marosan_petergabor: Az elvi problémák akkor vetődnek fel, amikor egyes fotonokban, vagy elektronokban gondolkozunk. De lehet-e egyetlen fotont, vagy elektront megfigyelni? Elvben sokszorozással visszavezethetjük a mérést egyetlen „kiváltó” elektronra, vagy fotonra, de valójában a megfigyelést már egy makroszkopikus műszerrel végezzük el, de mégis hajlamosak vagyunk a kiváltó egyetlen részecskére gondolni, pedig elkerülhetetlenül nagyszámú részecske vesz részt a kísérletben. Ez a probléma Schrödinger macskájával is, hiszen amikor él, az állat teljesen más kölcsönhatásban van környezetével, mint amikor már elpusztult, de erről nagyvonalúan elfelejtkezünk.
.Nyomon követjük egyetlen részecske nyomát az emulzióban is, de ne feledjük, hogy az emulzió minden egyes szemcséjében nyüzsögnek az atomok és elektronok. A kvantummechanika, mint tudjuk, a korrespondencia szabálya szerint belesimul a makro világ törvényeibe, ahol a kvantum lépcső már elhanyagolhatóan kicsi, és átadja a folytonos változásoknak a helyét.

38Rocky 2019.02.21. 15:40:20

@Misseu Modell: Az apro_marosan_petergabor-nak adott válaszom a tiédre is alkalmazható

38Rocky 2019.02.21. 15:46:25

@csakférfi: Én az időt úgy fogom fel, mint az egymásutániság világát, ahol az ok megelőzi az okozatot. Ez használható a részecskemozgás leírására. Evvel szemben van a valószínűség világa, amit az egymásmellettiség jellemez. Ekkor beszélünk hullámtermészetről.

Misseu Modell 2019.02.21. 15:53:09

(...Folytatás)

...Véleményem szerint a késleltetett választásos kvantumradír-kísérleteknél sokan azt érrtelmezik rosszul, hogy a kauzalitást szembeállítják a retrokauzalitással (Jelen cikk írója is ezt tette volna?)

Meglátásom szerint a DCQE kísérletek éppen arra mutatnak rá, hogy az egész, kauzalitásról (és retrokauzalitásról) alkotott képünk hibás, mert IMPLIKÁCIÓT feltételez az ok és okozat között.

Ez pedig a (valószínűleg téves) idő-értelmezésünkből adódik.

Szerintem a DCQE kísérletek KAUZALITÁSI SZIMMETRIÁT mutatnak implikáció helyett.

Vagyis, szerintem nem a múltbéli esemény okozza a jövőbelit, de fordítva sem igaz; vagyis a retrukauzalitás is téved abban, amikor azt mondja ki, hogy a múlt következik a jövőből.

A helyes(ebb) megközelítés szerintem az, hogy a tetszőleges "jelen" időszimmetrikusan következménye múltnak és jövőnek.

A trükk az, hogy valamilyen "láthatatlan természeti törvény" úgy tűnik, megvéd minket attól, hogy megismerjük a jövőt, hiába detektáljuk pl. az összefonódott fotonokat a jelenben (melyek interferenciája az ikerpárjuk jövőbeli, távoli detekciójától függött), vagyis hiába jelenik meg a "jövő árnyéka" a jelenben, azt nem tudjuk értelmezni, amíg a teljes kísérlet eredményeit be nem gyjtjük, és mindig csak "utólag" sikerült bizonítani, hogy az információ már azelőtt itt volt, hogy a jövőbeli detekció bekövetkezett volna.

Leegyszerűsítve - a jelenben megkapjuk az összes iker-foton becsapódásának pozícióját (még pontosabban, hogy detektálhatóak voltak-e az interferencia-ernyő egy pontján), ami gyakorlatban egy 0-ásokból és 1-esekből álló "fájlt" jelent; viszont önmagában értelmezhetetlen fehér zajnak tűnik.

A visszafejtéséhez szükséges "jelszót" csak akkor kapjuk meg, ha a távolabb (relatív jövőben lévő) detektorról is begyűjtjük ugyanezt a "fehér zaj"-fájlt és a kettőt összepárosítjuk; ekkör derül csak ki, hogy a jelen "fájlában" benne volt az információ a jövőről, és fordítva.

Tehát az információ egyszerre van jelen a jövőről a múltban, és a múltról a jövőben.

Az információ egyszerre van mindkét téridőbeli ponton; és közben mégsincs ott sehol sem.
Az információ kvantumként viselkedik ;)

Ez az igazán lenyűgöző ebben az egészben ;)

38Rocky 2019.02.21. 16:40:41

@Misseu Modell: Az én véleményem szerint az egész időmizéria abból fakad, hogy akkor teszünk valamit, amikor a foton (vagy más részecske) még nincs semmilyen kölcsönhatásban. Ezért a foton világában az időnek és irányának nincs értelme. Mi, akik az idő világában élünk, ezt úgy foghatjuk fel, hogy ez az idő mintha szimmetrikus lenne a múlt és a jövő felé (kauzalitás és retrokauzalitás). Végül ez világlik ki a te okfejtésedből is. A lényeget illetően tehát nem különbözik álláspontunk.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2019.02.21. 16:53:22

Mintha az Agymenők fizikus kockáit hallgatnám... :)))

apro_marosan_petergabor 2019.02.21. 17:18:14

@Misseu Modell:
Nem akarok kötözködni, de nem gondolom, hogy így van - másrészt a felvetés így értelmetlen, pontosabban nem értelmezhető.
- A teniszlabda áthaladási rései: olyan méretűek, s oly messzi vannak egymástól, amely kizárja, hogy oda a teniszlabdára jellemző anyagminták kerülhessenek - atomok stb., melyek megtartották a teniszlabda strukturális jellegzetességeit... Milyen alapon kerülnének oda? Miért hagynák el a teniszlabda fizikai struktúráját, hogy íly hatalmas útra induljanak?
- Állításod feltételezi, hogy egyszerre két teniszlabda létezik, miközben egyet indítottunk... (másképpen nehezen halad át mindkét résen)
- Amellett itt gyakorlatról van szó - az a kísérlet kísérlet, amely megismételhető - a 15 milliárd évnél hosszabb időt igénylő kísérlet nem ismételhető meg, tipikusan A4-es fixió (elektronikkal a kísérlet bármikor lejátszható, ismételhető stb.)
- A teniszlabdát sem lehet értelmezni 15 milliárd éves viszonylatban, ezer gyakorlati oknál fogva...
már pedig mi gyakorlatban szeretnénk idő-utazni előre-hátra, nem A4-es papíron...
Mint egyik válaszában jelezte a szerző is, van olyan pont, amikor a makro és mikro világ elválik egymástól - hogy egy kicsit ezt értelmezzük - egy ezer köbméteres kockában (10x10x10m) lévő 1 db. hélium atom "nyomását" elég nehéz értelmezni, mondjuk - 271 C fokon (-272,2 °C a fagyáspontja - miközben A4-es papíron a BM törvényből elvileg ez a nyomás minden további nélkül kiszámolható, a szám leírható...
...mikor fejt ki erőt a cella falára a benne lassan kóválygó szóló hélium atom..., vagy lehet-e azt mondani arra az atomra, hogy ez most folyadék, vagy gáznemű állapotban van - egy szem magában...?
S számos probléma felvetődik még - miből van a cella fala - egyáltalán értelmezehető-e egy hélium atom lassú ütközése a falba "nyomásként, majd ha visszapattan a másik oldalra másik irányú "nyomásként"..., .- ..amely a fal egy elelmi szakaszán lévő "falatommal" való valamilyen fizikai reakciót jelent...

Misseu Modell 2019.02.21. 17:19:08

@38Rocky: Ez így, az én értelmezésemben csak "félig" igaz, mivel a mi nézőpontunkból, egy szándékosan aszimmetrikusan felépített DCQE kísérletben az ikerfoton "jelenben érzékelhető fele" már kölcsönhatásba lépett a rövidebb ágon lévő detektorral, hiszen a fotonszámláló rögzítette azt, és a makrovilág számára elérhető tette ezt a kölcsönhatást - míg a foton-ikerpár másik tagja még nem került detektálásra, mert távolabb van térben és időben (néhány méterrel / nanoSec-al, de a kísérletek alapján az időbeliség és távolság tetszőlegesen kitolható).

Ennek ellenére a "jelenben már" detektált kölcsönhatás eredménye (interferencia-mintázat) attól függ, hogy milyen lesz/volt a jövőbeli ágon a detektálás (kereszt-polarizált fotonok esetén megmérik-e egyértelműen a H/V polarizációt, vagy radírt használnak, és 45°-os relatív szűrővel kitörlik az információt) - uólag igazolhatóan.

Tehát a kölcsönhatásra magára is igaz, hogy a "jelen" pillanatában már megtörtént, és még nem történt meg, EGYSZERRE, mivel a kölcsönhatásban részt vevő foton egyszerre van jelen két téridő-pillanatban (az egyikben már összeomlott, a másikban még szabad hullámfüggvénnyel).

A teljes kísérlet (és annak ezernyi al-változata) azt mutatja, hogy minden leíró fogalom, jellemző, kölcsönhatás, értelmezés, tér- és időbeliség értelmezhetetlen, legalábbis az okokozati összefüggések vélt vagy valós megléte tükrében.

Mindemellett én is kiemelném (ahogy Te is tetted), hogy összefonódott fotonok esetében ez az egész folyamat vételenül egyszerűen leírható, és jóval könyebben megérthető - hiszen a foton számára zérus mind az idő-, mind a térbeli különbség, nincs hosszabb és rövidebb optikai út, nincs semmi.

Valószínűleg az összefonódott fotonokat létrehozó, majd szétválasztó optikai jelenség, az SPDC (spontán parametrikus lekonvertálódás) is egy illúzió, a foton valójában nem válik ketté.

Emelem a tétet - A foton gyakorlatilag nem létezik.

Még merészebb leszek - Nincs olyan, hogy valami "kölcsönhatásba lép" a fotonnal.

Nincs foton. ("There's no spoon" ;)

Amit fotonnak hívunk, az kvantum-szintű összefonódás két olyan entitás között, amely képes lenne arra, amit mi foton kibocsájtásnak és elnyelődésnek hívunk.

A valóság így talán tényleg nem más, mint a lehetőségek hullámfüggvényeinek kaszkádikus összeomlása, melynek folyamatát mi időként éljünk meg, így érzékeljük.

Az időt azért nem lehet megfordítani, mert a mi emberi érzékelésünk alapján defíniáltuk a létét. Ettől még létezhet egy negatív idejű érzékelési rendszer, és egy időszimmetrikus univerzum is egyszerre, ennek megfelelő fizikai törvényekkel; mi emberként mindezek együttesét ugyanúgy élnénk meg.

A kvantum-kísérletek végső soron arra mutatnak rá, hogy a világot valószínűleg nagyon-nagyon beszűkülten érzékeljük; még annál is kevésbé, mint amennyire egy 2-dimenziós lény látná a 3 dimenziós valóságunkat.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy felesleges lenne kísérletezni, sőt, őrült dolgokat feltételezni; éppen ellenkezőleg ;)

38Rocky 2019.02.21. 18:05:26

@Misseu Modell: Ha már a foton (nem)létezésénél tartunk. Valójában mi történik? Például a lámpában egy elektron átugrik egy másik állapotba, majd nemsokára az én szememben egy másik elektron is megváltoztatja állapotát. Azt mondjuk erre, hogy „látunk”. De mi történik valójában? Két térben elkülönült elektron került kölcsönhatásba, amit mi ok-okozati viszonyként értelmezünk. Ezt le tudjuk úgy írni, hogy feltételezünk egy fotont, amelyik közvetít. Ez egy rendkívül hasznos hipotézis, mert rengeteg kölcsönhatást tudunk így értelmezni. Sőt a kvantumelektrodinamikában még „virtuálisabb” fotonokról is beszélünk, hogy leírjuk az elektromágneses mezőt kísérletileg nem detektálható (azaz nem látható) fotonokkal. De mi is a mező? Az egységnyi töltésre ható erő, de mi a töltés? Valami, amit feltételezünk, hogy magyarázni tudjuk például a két elektron közötti ható erőt. Hipotézis hipotézis hátán, de az eredmény mégis csodálatos, mert annyi mindent tudunk megérteni általa.
Ki lehetne hagyni az egészből a foton koncepcióját? Talán igen, de valószínűleg csak egy sokkal bonyolultabb elméletet tudnánk a helyébe tenni. Jobb ezért megmaradni a foton koncepció mellett, de tisztában kell lenni avval, hogy egy elméleti konstrukcióról van szó, amelynek mások a szabályai, mint amit megszoktunk a makro világban. A teniszlabda mozgását azért látjuk, mert onnan – elvben – folytonosan érkeznek fotonok a szemünkbe, és így le tudjuk írni a pályát. A fotonokról azonban menetközben nem jönnek fotonok, ezért mondom, hogy a foton pályája csak elméleti konstrukció, csak a valószínűségről beszélhetünk, amelyet jól leír például a Huygens-féle gömbmodell. Egy ilyen többszörösen összetett elméleti konstrukciót felhasználhatunk-e arra, hogy ebből az idő irányára, az ok és okozat sorrendjének felcserélésére következtessünk? Megpróbálhatjuk, de biztosan sok nehézségbe ütközünk.

Egy Hun Hunniából 2019.02.21. 20:28:48

@Misseu Modell: "A kvantum-kísérletek végső soron arra mutatnak rá, hogy a világot valószínűleg nagyon-nagyon beszűkülten érzékeljük; még annál is kevésbé, mint amennyire egy 2-dimenziós lény látná a 3 dimenziós valóságunkat."
Ez hatalmas bullshit!
Ha csakis és kizárólag a saját nevedben ígondolod és írod, akkor nem szóltam!

csakférfi 2019.02.21. 20:46:48

@38Rocky:
Köszönöm a választ!
Nagyjából egyetértünk.
:)

csakférfi 2019.02.21. 20:50:33

@Misseu Modell:
Ne vedd sértésnek!!

"Emelem a tétet - A foton gyakorlatilag nem létezik.

Még merészebb leszek - Nincs olyan, hogy valami "kölcsönhatásba lép" a fotonnal."
Ezt írtad.....
Kb akkora tévedés mint ez

"ehát egy-egy foton ki tudja oltani saját magát? A kvantummechanika szerint igen. Valahogy úgy halad át az egyik résen, hogy "tudja" közben, mi a helyzet a másik oldalon. Sőt, a fizikusok már azt is ki merik mondani: a fényrészecske, bármennyire hihetetlen, egyszerre mindkét résen keresztülmegy"

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Kétrés-kísérlet

Kapitális tévedés.
:)

Misseu Modell 2019.02.21. 22:08:35

Szasztok, Köszönöm szépen mindenkinek az építő jellegű kritikákat, reakciókat.

Természetesen minden esetben véleményt fogalmaztam meg, mint ahogy - meglátásom szerint - mindenki más (függetlenül attól, hogy hányan osztják az adott nézetet).

Személy szerint nem hiszek a "tények" létezésében, úgy nagy általánosságban.

Minden kísérlet, amelyet elvégeztem és/vagy csak elemeztem kbantumfizikai téren, azt sugallja számomra, hogy csak szubjektív valóságok léteznek, illetve van egy társadalmilag elfogadott illúzió, amelyet "objetív" valóságnak hívunk, nem más mint a szubjektív valóságok halmazának metszetei, amelyben a különöző szemlélők / megfigyelők nagyjából egyetértenek.

De ne legyenek tévképzeteink - ettől még nem keletkezik semmiféle objektív valóság. Objektív valóság alatt azt értik az átlagemberek, amelyek mindannyian hasonlóan figyelnek meg. De ez csak azért lehetséges, mert az információ - amelyet pl. a szemünkbe érkező - létező vagy nem létező - fotonok indukálnak - egységesnek tűnik mindössze azért, mert olyan nagy számú "foton" érkezik egy makroszkopikus eseményről, hogy a statisztikai valószínűsége annak, hogy mindenki ugyanazt véli látni, rendkívül nagy.

Viszont a foton, vagy nagy általánosságban a bozonok, sőt - ha már lúd, legyen kövér - bármely kvantált részecske vélményem szerint csak egy abasztrakció, egy végtelenül leegyszerűsített "modell", aminek segítségével megpróbáljuk a "lehetetlent", azaz egzakt formába öntve megérteni világunk működését.

Úgy is fogalmazhatok - és be ismerem, ez erős lesz - hogy ezek az absztrakciók, vagy modellek, tudományos értelemben véve elég "szánalmasak"; ha művészi szempontból tekintem őket, akkor leginkább metaforákhoz tudnám őket hasonlítani.

Most látszólag önellentmondásba fogok keveredni - Miközben a tudományt az egyik legnagyobb értéknek tekintem, véleményem szerint kudarcot fog vallani (kudarcot kell vallania), amikor a "végső igzaságot" keresi. Végső igazság ugyanis - főleg objektív igazság - szerintem egyszerűen nem létezhet.

Már a Schrödinger-féle , Wigner's Friend gondolatkísérlet is rámutatott erre, és ennek visszásságait máig nem sikerült feloldani. (Wigner Jenő-t egyébként hihetetlenül tisztelem, az egyik legzseniálisabb magyar tudósnak tekintem).

Wigner Jenő tudta, hogy a valóság nem más, mint hullámfüggvények látszólagos összeomlása, amely nem biztos, hogy objektív- ezért vetette fel a Wiggner's Friend paradox-ként elhíresült kiterjesztését Scrödinger kísérletének.

Véleményem szerint a művészet és a tudomány egyformán értékesek; de egyedül a művészeteknek van esélye közelebb kerülni a "végső igazsághoz", méghozzá éppen azért, mert nem a lehetetlen elérését célozzák. Megénekelni és lefesteni akarják azt, ami szavakkal nem defíniálható.

A matematikai és fizikai eszköztárunk elképesztően csodálatos, bámulatra méltó, és fejet hajtok az elmúlt évszázad valamennyi nagy tudósa előtt. De ez nem azt jelenti, hogy bármivel is közelebb kerültünk volna a "végső igazsághoz". Szerintem egy jéghegy tetején kapirgáljuk a hópelyheket, miközben feltárul alattunk a "valóság" óceánja, amely - paradox módon - minél közelebb kerülünk hozzá, annál végtelenebbnek, mélyebbnek és határtalanabbnak tűnik.

Ez tényleg személes vélemény - érzésem szerint minél mélyebre ásunk, annál inkább azt fogjuk látni, hogy megválaszoltnak (tűnő) tudományos eredmények exponenciálisan növelik a felmerülő kérdések és ellentmondások mértékét.

Azt, hogy a "valóságnak" hitt illúzió hogyan alakul ki, igazából senki sem tudja egzaktul megfogalmazni. eszéljünk akát a Koppenhágai interpretációtól, akár a Multiple-World's Theory-ról, nincs egységes álláspont, és még ha lenne is, az sem biztos, hogy jelentene bármit.

Még azt is megkockáztatom, hogy a "valóság" az egymással akár tetszőleges mértékben ellentétes, egymást akár teljesen kizáró tények halmaza.

És mivel a hullámfüggvények összeomlása minden szemlélő számra szubjektív - ahol a szemlélő természetesen nem csak egy ember, hanem akár egy fa, fűszál, tengervíz-csepp, vagy kődarab is lehet - mind-mind tetszőlegesen különbözhetnek.

Just one more thing - Attól, hogy nem tartom lehetségesnek a "végső igazság" elérését, attól még nagyon is szorgalmazom segítem és támogatom az összes tudományos kutatást-fejlesztést, mivel a lehetetlen felé vezető úton hatalmas értékek születtek és születnek ma is.

Elnézést kérek mindenkitől, akit esetleg megbántottam véleményemmel!
Jó éjt mindenkinek,
-NG

Sleepy Gonsales 2019.02.21. 23:36:13

@Irbisz: Tehát az agyunk szavannai, a gyomrunk paleolit kori, a többit meg sem merem kérdezni.

Sleepy Gonsales 2019.02.21. 23:51:34

@Frady Endre: Te is szoktál indexet olvasni ha nincs új hír a 444-en?

Kunhallmi Agnes 2019.02.21. 23:55:12

"Megfordítható-e az idő iránya, "

De még mennyire.
Ha majd kormányra kerülünk, megmutatjuk, hogy az idö visszafordithato. Mindent visszaálitunk a 2010 elötti állapotba. Minden olyan lesz mint régen, Gyurcsány Ferenc lesz a miniszterelnök, nem lesz kerités, ujra lesz demokrácia es sajtoszabadság.

O1G
SZRTÁLYK !

csakférfi 2019.02.22. 02:24:18

@Misseu Modell:
Húúú......!
Komoly fazon vagy az bizonyos!
Tiszteletet érdemelsz!
Mégha ....laikusként.....ellet mondok is Neked!
Bizonyos hogy van "végső igazság".
Mintahogy az is biztos hogy aki megszületik.....az meg is hal.
Ez tény.Legalábbis az életet tekintve.
Ez elég objektív?

Valamiről akkor mondjuk, hogy objektíve igaz, ha különféle szubjektív orientációjú megfigyelők mind igaznak mondják." (Earl Babbie, A társadalomtudományi kutatás módszertana, 1995 Budapest.)[2]

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Objektivitás

Addig is.........marad nekünk élőknek az.......

"Az igazságos világba vetett hit olyan kognitív torzítás, mely szerint az emberi cselekvések végül morálisan igazságos és megfelelő konzekvenciákat eredményeznek, lehetővé téve, hogy a nemes és becstelen cselekedetek méltó jutalmat és büntetést vonjanak maguk után. "

Wiki idézet.....
Mindenki ...tudja.....érzi......hiszi......csak bizonyítani nem tudja.

Ez az "igazság".
:) :)

kpityu2 2019.02.22. 06:50:40

Úgy gondolom, tévedés ez az időben való visszafelé utazás. Az Aspect kísérlet azt mutatja, hogy a foton a mérés pillanatában realizálódik. Nem utazgat előtte semmilyen résen. A detektálás pillanatában az abban a pillanatban érvényes térkonfigurációnak megfelelően nyilvánul meg. A probléma ugye a térszerűen elválasztott kísérleti konfiguráció, tehát a fotonnak a fénynél gyorsabban kellene információt szereznie a résekről. Vajon ez vadabb elképzelés, mint az időben való visszafelé utazás?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.22. 09:31:22

@Misseu Modell:

"Ez tényleg személes vélemény - érzésem szerint minél mélyebre ásunk, annál inkább azt fogjuk látni, hogy megválaszoltnak (tűnő) tudományos eredmények exponenciálisan növelik a felmerülő kérdések és ellentmondások mértékét."

Ez nem csak a te személyes véleményed, sokan osztják és osztották már régóta. Gondolj csak Feynman híres hagymahámozására, bár ő ezt csak egy lehetőségként említette. Szóval e véleményeddel nem vagy rossz társaságban. :)

Nekem erről a fraktálhalmazok jutnak eszembe, leginkább a leghíresebb, a Mandelbot-halmaz, persze az önhasonlóság nélkül. Ott is azt látjuk, hogy egy adott felbontásban valami egy objektumnak tűnik, de növelve a felbontást rögtön kiderül, hogy további részletekből áll, ad infinitum.

Innen aztán már csak egy apró ugrás - talán bakugrás - arra gondolni, hogy az egész világunk nem más, mint egy spontán létrejött (erről később) matematikai konstrukció. A nagy kérdés persze az, hogyan működhet ez hardver nélkül, de hát a matematika anyag nélkül is létezik, nem szükséges elővennem egy kis halom paszulyt ahhoz, hogy elkezdhessek számolni: youtu.be/ycjhqN4LTq4?t=37s . :) Na meg amint a nullát -1 és +1 összegeként írom fel, már az építőelemek is megvannak. És ugyan hányféleképpen is lehet felírni a nullát? Vesd ezt össze azzal a fenti gondolatoddal, miszerint "azt is megkockáztatom, hogy a "valóság" az egymással akár tetszőleges mértékben ellentétes, egymást akár teljesen kizáró tények halmaza".

Kár, hogy nemrég megtudtam, sajnos ezt is kitalálták már előttem. :D

Ahogy azt a kérdést is sokan feltették, sőt könyveket is írtak róla, miért létezik egyáltalán valami, mikor lehetne egyszerűen semmi is (Why is there something rather than nothing?). Erre persze ott van válaszként az antropikus elv, vagy a semmit mint pontosan meghatározott értéket kizáró határozatlansággal is lehetne érvelni, na de ez utóbbi esetben nem lehet igazi semmiről beszélni, hiszen ott van a priori a határozatlansági elv mint teremtő alapelv.

Hacsak nem lépünk még eggyel tovább és mondjuk azt, hogy ami matematikával leírható, az meg is valósul, aztán vagy lesz belőle valami (pl. fennmaradó és bonyolult objektumokat, köztük életet létrehozni képes univerzum), vagy nem. Ez alapján létezhetnek olyan világok is, amelyek a miénktől gyökeresen eltérő alapelvek szerint működnek, vagyis nem csak az alapvető "állandók" közötti eltérésben különböznek a miénktől, ahogy azt a húrelmélet egyes verziói állítják.

Végtére is nem lehet véletlen, hogy a világunk működése leírható a matematikával, hogy visszautaljak az általad is nagyra becsült Wigner Jenőre. :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2019.02.22. 09:42:04

@Sleepy Gonsales: Indexet már évek óta olvastam (had been reading), amikor hírt kaptam a 444 létezéséről. Sőt egy-két debil versikémmel még címlapra is kerültem mindkét helyen... :)
Kár, hogy a fotonokról még nem írtam semmit! Egyetlen "tudományos" művem a Higgs bozonokról szólt:

Higgs bozonok

Reggel fodrászomtól jöttem,
S nem lógott szemembe bozont,
Így megláttam körülöttem
Pár elemi kicsi bozont.

Aprók voltak s nem volt nyoma
Rajtuk se fülnek, se karnak.
Rezgett csak az összes koma,
S nem mondták, hogy mit akarnak.

Homlokomon futott ránc át,
S én sem szóltam. Csend volt, néma.
Hangtalanul járta táncát
Sok bozon és bozonné ma.

Víg tudósraj jött és tombolt.
„Na – gondoltam – elosonok,
Itt a sarki csirkecomb bolt,
S eszek. Viszlát Higgs bozonok!”

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2012/07/higgs-bozonok.html

Wildhunt 2019.02.22. 10:09:31

@38Rocky: ez a statisztikus fizika. Az vitatható, hol kezdődik és hol végződik. Amúgy nem azt mondtam, hogy kvantumfizikában nincs entrópiatörvény, hanem hogy a teljesülése nem elvárás.

38Rocky 2019.02.22. 10:39:39

@Misseu Modell: Meglepően őszinte vallomás a fizikáról alkotott felfogásodról. Válaszul elmondom én is a magamét. A fizikában és általában a kutatásban legfőbb célom az örömszerzés, eljutni időnként a megértés öröméhez. Végső igazság nincs a fizikában, evvel úgy vagyunk, mint matematikában a végtelennel. Botladozva, tévedéseken át haladhatunk a megismerés útján, de a teljes megismeréshez nem juthatunk el. Ez így van jól, mert ha odajutnánk, nem volna út tovább, akkor leszokhatnánk a gondolkozásról is.
A szubjektív és objektív valóság kérdésébe nem mennék bele, maradjunk inkább a fizikánál. Miben látom a klasszikus és a kvantumfizika közötti alapvető különbséget? Az információ jellegében! Ezt a koldus és királyfi hasonlatával szoktam érzékeltetni. Amikor a királyfi a koldusok közé téved, állandóan konfliktus helyzetbe kerül. Miért? Mert magával viszi megszokott gondolkozási módját. Így vagyunk mi is, mert a makro világ információs dömpingjében élünk és az alapján alkotjuk meg fogalmaink rendszerét, amit józan észnek is nevezhetünk. A mikrovilág a koldusok világa, mert nagyon soványan csöpögtetje számunkra az információt. A mikrovilágba is magunkkal visszük felfogásunkat térről, időről, mozgásról, determinizmusról és sorolhatnám tovább. Ezek a fogalmak azonban sokszor érvényüket vesztik ebben a világban.
Vegyük például a stacionárius állapotokat, amivel az elektronok állapotát kívánjuk leírni atomokban és molekulákban. Miről van egyáltalán információnk? Az ugrásokról, a változásról, és miről szeretnénk mondani valamit? Arról, ami nem változik, ami állandó marad. A klasszikus pályafogalom itt nem alkalmazható az információ hiányában, nem tudunk a hol és a mikor kérdésére válaszolni, és emiatt csak valószínűségi kijelentéseket tehetünk. Mi ad ehhez kapaszkodót? Az, hogy rábízhatjuk magunkat a fizika állandóira és a szimmetriára. Csak meg kell fordítani a fizikai mennyiségek és az állandóság logikai kapcsolatát: nem az energia, ami állandó, hanem az energiához juthatunk el az időbeli állandóságon keresztül, hasonlóan megfordítható az impulzus és impulzusnyomaték fogalmai is: ezek lesznek állandók a térbeli eltoláskor és forgatáskor. Innen származnak a fizikai mennyiségek operátorai és a Schrödinger, illetve Dirac egyenletek. Ebben a formalizmusban valószínűségi kijelentéseket tehetünk a fizikai mennyiségek értékéről, vagy az átmenetek esélyeiről. De ez nem hiányossága az elméletnek, hanem a megszerezhető információ természetes következménye. A valószínűségi jelleg nem hiányossága az elméletnek, ezért nem is erőltethető bele „rejtett paraméter”, ugyanis a kvantummechanika válaszolni tud minden kérdésre, amire válaszolni lehet, de megtagadja a választ, ha olyat kérdezünk, amire nincs információ.
Én nem beszélnék emiatt a hullámfüggvény összeomlásáról a mérés során. Csupán arról van szó, hogy a mérés konkrét, az csak egy értéket ad. De a mérés előtt csak találgathatunk a lehetőségek között, csak azt adhatjuk meg, hogy mekkora valószínűséggel vehet fel az adott fizikai mennyiség bizonyos értékeket. Ha totózunk, számba vehetjük az esélyeket, amikor kitöltjük a szelvényt, de a mérkőzés lejátszása után már nincs helyes találgatásnak. Erről van szó a kvantummechanikában is. .
.

gregor man 2019.02.22. 10:50:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Úgy is mondhatnánk egyszerűen: "Ahogy nő a tudás szigete, úgy lesz egyre hosszabb, nagyobb az ismeretlenség óceánjával érintkező partja."

csimbe 2019.02.22. 19:18:15

@Misseu Modell: „Még azt is megkockáztatom, hogy a "valóság" az egymással akár tetszőleges mértékben ellentétes, egymást akár teljesen kizáró tények halmaza.”
Vegyünk példának egy téridő kvantumot. Amelyet úgy jellemeznék, hogy a legkisebb erő adag potenciája egy fizikai pontban van. Ekkor, a nem tér és nem idő jellege érvényesül, ami ellent mond a téridő definíciójának. Majd felszabadul a potenciája. A térforrás jellege, a ki felé mozgásban, ami visszafordul be felé és a térnyelő jellege érvényesül. Mindkét jelleg, ki-be fázis, egy időtartamon belül képezi a téridő kvantumot, ami lehet a Planck hossz töredéke, de a fizikai ponttal nem összehasonlítható, annak ellent mondó tényező, létező. A van az objektív, a létező a szubjektív, mivel bármi legyen az, csak térben és időben létező által érzékelhető, tapasztalható.

38Rocky 2019.02.22. 19:27:21

@Kunhallmi Agnes: Értem a viccet, de azért maradjunk inkább a fizikánál. Ott is jól össze lehet veszni!

38Rocky 2019.02.22. 19:28:50

@kpityu2: A fénynél való gyorsabb haladás kérdése ugyanabba a kategóriába tartozik, mint az idő megfordításáé. Evvel kapcsolatban szokás hivatkozni a Feynman diagramokra, amivel az időfüggő perturbációt lehet számolni a kvantumelektrodinamikában. Mivel egzakt megoldása nincs az egyenletnek fokozatos közelítéseket alkalmazunk. Időbeli folyamatoknál egyes lépéseknél előre futunk, akkor kell olyan korrekciós tag, ami visszaforgatja az időt. De időnként lemaradunk, ekkor kell bevetni a fénynél gyorsabb folyamatokat leíró korrekciót. De egy matematikai eljárás korrekciós tagjaihoz nem rendelhetünk valódi fizikai folyamatokat. Csak a végeredmény számít, ha a valódi fizikai folyamatot akarjuk értelmezni.

ártéri 2019.03.01. 00:10:05

Ha csak 1 idő dimenzióval számolunk, ami a 3 tér dimenzióhoz tartozik, akkor nem megfordítható az idő múlásának iránya. Még akkor sem, ha 2 idő dimenziót rendelünk a 3 tér dimenzióhoz, mert azok nem lehetnek párhuzamosak. Ez a tér 0 dimenziótól induló széttöredezésének következménye. Ahogy hullik szét egyre több darabra, úgy lesz egyre több idő dimenzió is hozzárendelve.
Apropó, ki tudja, hogy melyik tulajdonsága esik egybe a foton haladási irányával?

38Rocky 2019.03.01. 10:48:07

@ártéri: A végkövetkeztetéssel egyetértek – az idő iránya nem fordítható meg – bár az érvelést kissé formálisnak tartom. Az idő fogalma az ok és okság sorrendjének rögzítésén alapul, ha kétdimenziós lenne az idő, akkor a definíciójával ellentétes következményekre jutnánk, hiszen nem lenne egyértelmű az előbb és az utóbb fogalma sem.

csimbe 2019.03.01. 11:54:18

@ártéri: Tételezzük fel, hogy a négydimenziós végtelen téridő, diszkrét elemekből áll, vagyis téridő kvantumokból. Ezeknek saját tér és időtartamuk van, de két kvantum sajátideje nem esik egy időbe, vagyis amíg az egyik létezik, a másik pontszerű potens állapotban van. Ez okozza a kvantumfluktuációt, az anyagtalan vákuum alaprezgését. Ebben nem léteznek irányultságok sem a térdimenziók, sem az idődimenziók számára. A kvantumhab forrás és nyelő állapotú diszkrét elemei, a taszítás és vonzás hatásait keltik. Ez a kvantumgravitáció kiegyensúlyozott, alap állapota, amit a felbukkanó anyag, vagyis az elemi részecskék töltéseinek hatása, lokálisan felülmúl. Viszont a hatásuk, a távolság négyzetével csökkenő, elenyésző. Ez határozza meg a téridőbeli hatásterjedés végsebességét, a c-t. Az anyagi tömegpontok, vagyis a töltéssel rendelkezők nem haladhatják meg saját hatásuk sebességét, mivel a kvantumhab, (kvantumgravitáció) fékezi mozgásukat. Az elemi részecskéknek is van sajátidejük, amennyiben felbukkanó jelenségek. Vannak vélemények, miszerint öröktől valók, akár a téridő kvantumai. A két „öröktől való” számarányára nincsenek jóslataim. :)

ártéri 2019.03.01. 17:05:02

@38Rocky: Igen, éjfél után már formálisak a kommentjeim, elnézést, de ugye ez is az idő hibája.
Ha a két idő dimenzió nem ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik, akkor még van esélye a sorrend rögzítésének. Kérdés, hogy van-e, lehet-e egy dimenziónak spinje, mondjuk. Ha axiómaként kezeljük, hogy azt és csak azt nevezzük időnek, ahol azok ok után jön az okozat, akkor az egész bejegyzés fölöslegessé válik, amit szeretnék elkerülni. Ezért is keresném a kibúvókat én.

ártéri 2019.03.01. 17:28:38

@csimbe: A kvantumhab elmélet jópofa, de sok buktatót vélek látni benne. Mi van akkor, ha ezek a kvantumok tovább bonthatóak kisebb részeikre? Vagy mennyi kvantum alkotja a habot, és hogy lehet, hogy nincs két azonos sajátidejű? Éteri kérdések.
Ugyanígy vagyok a szuperhúrokkal, amik egy dimenziósak, de három dimenzióban rezegnek, és fánk alakjuk is lehet, ha jól emlékszem.
Az "öröktől való" biznisszt már lestoppolta néhány vallás magának, úgy tudom. A körforgást, vagy a két egymásra ható ellentétes mezőt reálisabbnak látom, szerintem.

csimbe 2019.03.01. 17:53:20

@ártéri: „Mi van akkor, ha ezek a kvantumok tovább bonthatóak kisebb részeikre? Vagy mennyi kvantum alkotja a habot, és hogy lehet, hogy nincs két azonos sajátidejű? Éteri kérdések.”
Véleményem szerint, a téridő kvantumai, a létező legkisebb sajátidejű események, amik többnyire nem azonos időben, tehát egymáshoz képest, más-más eltolódással történnek. Ettől még lehetnek azonos, vagy egyidejűek is, de máshol, vagyis az eseményhalmaz, a kvantumhab más-más pontjában. A megszámlálhatatlanul végtelen sok esemény, vagyis téridő kvantum képezi a négydimenziós végtelen téridőt, amelynek dinamikus alaprezgése, fluktuációja, az anyagi tömegpontok által van felturbózva, ami kissé inhomogénné teszi a struktúráját. Ez az inhomogenitás a lokalitás felé közeledve, a szemlélő számára egyre nagyobb. Erre példa egy galaxis, benne egy naprendszer, annak egy bolygólya és azon a szemlélő.

38Rocky 2019.03.01. 17:54:32

@csimbe: A diszkrét téridő koncepciójával az a baj, hogy ekkor nem definiálható az idő, illetve tér koordináták szerint képzett differenciál operátor, amin a fizikai mennyiségek definíciója alapul.

38Rocky 2019.03.01. 17:57:38

@ártéri: Én nem mennék bele olyan kérdésekbe, hogyan lehet kétféle időt is definiálni.

csimbe 2019.03.01. 18:15:04

@ártéri: Az öröktől valót, létrehozhatja a végtelen sok legkisebb ideig létező, ha azok ciklikusan a pontszerű és a téridő szerű állapot között váltakoznak. Az anyagi tömegpontok, elemi részecskék is követhetik ezt a példát, de az univerzum sajátidejét meghaladó ciklusok mellet. Vagyis, egy proton bomlási, vagy sajátideje, több lehet, mint ami az érzékelhetőségét és bomlási idejének kiszámíthatóságát végző civilizáció sajátideje. Az időnek, csak a legkisebb kvantuma rövid, a kvantumok összegzett ideje, azonban végtelen hosszú, mondhatnám örökkévaló. :)

csimbe 2019.03.01. 18:24:35

@38Rocky: Ha axiómának tekintjük a diszkrét téridőt, mint a benne található anyag végtelen és örök hátterét, akkor elégséges az anyag keltette hatásokat definiálni, differenciálni, koordinátázni az eligazodáshoz.

ártéri 2019.03.01. 21:29:25

@38Rocky: Más módon akkor meg lehetne fordítani az idő múlását? Nem. Ha viszont lehetne két idő egymás mellett passzív-aktív viszonyban, mint csimbe kvantumjai, akkor több lehetőségünk lenne, még akkor is, ha ezért akár négy tér dimenziót is kéne feltételezni.

ártéri 2019.03.01. 21:31:45

@csimbe: Ez mind jó, de megint oda lyukadunk ki, mint Einstein a relativitás elméletével, vagyis a szingularitáshoz.

ártéri 2019.03.01. 21:45:14

@csimbe: Ja, és üdvözlöm Fajcsák Henriettát (Seth F. Henriett). "Erre példa egy galaxis, benne egy naprendszer, annak egy bolygólya és azon a szemlélő."

csimbe 2019.03.02. 10:18:44

@ártéri: Magam részéről a téridő kvantum esetében, egészen másként definiálom a szingularitást. Mivel a kvantumoknak a diamágnességhez hasonlóan nincs kifelé mágneses momentumuk, az impulzusuk megmarad az eseményhorizontjukon belül, és nem additívak, vagyis nem összeadódó a hatásuk. Ezért, mint a legkisebb mágneses dipólusnak a fizikai potenciapontban való pillanatnyi inaktivitása, mozdulatlansága az a különleges „hely”, amit kvázi, szingularitásnak nevezhetünk. De analógiát vélhetünk a téridő kvantum eseményhorizontjának, mint gömbfelület struktúrának oly mértékű zsugorodásával, hogy a 3 térdimenzió és az idődimenzió, egy potenciapontba „csavarodik”fel. Lehet, hogy kacifántos a megfogalmazás, de egy laikustól mi várható el?

csimbe 2019.03.02. 11:15:59

@ártéri: Nem Henriettától idéztem, hisz csak futólag hallottam róla. :)
Az emberi agy olyan produktuma a természetnek, amit egyhamar nem fog felülmúlni a mesterséges intelligencia, hacsak meg nem alkotják a biológiai- fizikai kvantumszámítógépet, ami az emberi agyra hasonlít. De mi tudjuk, hogy minden hasonlat sántít. 

ártéri 2019.03.02. 19:15:45

@csimbe: Időmegfordítás ügyben mind laikusok vagyunk. Szóval a 3 térdimenzióból egy (dimenzióba) potenciapontba „csavarodik”fel. A 2 dimenziós állapot kimarad közben?

ártéri 2019.03.02. 19:24:26

@38Rocky: Még egy megjegyzés. Szegeden az egyik lézerrel az idő legkisebb részeit mérik/kutatják. Szerintem a legkisebb egység pillanatában eljutnak oda, ahol minden "megáll", mint egy fényképen. Ott nincs változás, nincs oksági viszony. Ha ezt a pontot megjelöljük a t időegyenesen, és arra merőlegesen meghosszabbítjuk, megkapjuk a passzív tér dimenziót. Ami folyamatosan mozog ugyan a t egyenesen (ahogy a tér is tágul), de igazából jelentősége a további térdimenziók számára lesz.

csimbe 2019.03.02. 21:00:18

@ártéri: Azt hiszem félre értetted, amit írtam. Mid a három térdimenzió „felcsavarodik” az idő dimenzióval együtt. Csak az egy pontba fókuszált kvantum potencia van, ahonnan újból kiárad a tér-idő.

ártéri 2019.03.04. 21:33:30

@csimbe: Azt próbáltam kérdezni, hogy 3 dimenzióból nullába hogyan jut el. De úgy látom, magunkra maradtunk. Biztos már az új bejegyzésen dolgozik a bloggazda.

csimbe 2019.03.05. 19:34:03

@ártéri: Azt hiszem, csak közhelyekkel tudom alátámasztani, amit a téridő kvantumáról, elképzelek. Alapvetően a mozgás és annak hiánya az, ami az ön valót megkülönbözteti. Ami nem mozog, abban ott feszül a potencia, benne rejlik az energia, ami a mozgásban nyilvánul meg, abban fejti ki hatását. A forrás és nyelő kifejezések, a kiáradás, taszítás, az elnyelés, a vonzás szinonimái egyben. Ha ezeket egybefoglaljuk, akkor egy potens statikus és egy aktív dinamikus állapot, időegység alatti váltakozását, egy véges energiaadag, véges téridőként való megnyilvánulásának tekintjük. Azonban a megszámlálhatatlanul végtelen téridő kvantum egységideje, nem egy időben, hanem eltolódásokkal aktivizálódik, ami egy kvantumhab szerű struktúrát képez. Ez számunkra a végtelen, folytonos tér és végtelen, örökké múló idő képzetét adja. Newton abszolút tér és idő felfogását tükrözve.

ártéri 2019.03.06. 19:30:59

@csimbe: Érdekes elmélet. Köszi, hogy megosztottad velem. Jó beszélgetés volt.

János Mihácsi 2019.03.09. 08:52:51

@38Rocky: Azon gondolkodtam, hogy az Ön által leírt tér forgás elmélete-amiről már előzőleg beszélgettünk, milyen egyéb "kimondatlan" konzekvenciákat von maga után. Legelőször a jelenség természete szükségtelenné teszi a "nagy bummot", ha csak az esemény nem egy rögzített pontból indult ki. Mivel amaz immár egy nagyobb térfogaton is megnyilvánulhat, sőt a forgással folyamatosan biztosíthatja a világegyetem fenntartásához szükséges kinetkikus energiát-ha jól gondolom. Másodszor amennyiben ez igaz, akkor az első elem ami megnyilvánult, az egy tengelyű forgás segítségével, az a foton volt. Minden más csak utána, talán belőle keletkezett, de minimum a segítségével. Így valószínű a fotonnak az időhöz is köze lesz valamilyen módon? Sőt egyre jobban az fogalmazódik meg bennem, hogy a foton-akár az optikai szálak esetében, valamiféle "generikus" információt szállít már az elemi szinttől kezdve. Akár egy parancssor, amely megmondja az adott elemnek, atomnak, stb. hogy milyen energiapályára kell állnia. Így talán nem az a fő kérdés, hogy a foton merre jár mikor úton van, hanem sokkal fontosabb, hogy mit "szállít", no meg "kitől-mitől"?? Erről mit gondol?

38Rocky 2019.03.09. 11:07:11

@János Mihácsi: Mi volt előbb? Ez a kérdés kapcsolódik a világ születéséhez, az ősrobbanás koncepciójához. Ha helyes az elmélet, akkor felvethető a kérdés: vajon a foton létezése megelőzheti-e a töltéssel rendelkező részecskékét. Mivel a fotont úgy értelmezzük, hogy két elektron állapotváltozása között hoz létre kapcsolatot, így ez alapján a részecskék létezésére szavaznánk. Viszont logikus feltevés, hogy az egyszerűbb mozgásformából alakul ki az összetettebb és ezért a foton lehetett az első. Tipikus tyúk-tojás dilemma. Ez a káosz elmélet segítségével oldható fel: az ősi rendezetlen mozgásokból alakultak ki a rendezett forgások, amikor az univerzum életkora elég hosszú volt ahhoz, hogy kialakuljanak teljes forgások is.

János Mihácsi 2019.03.10. 08:46:16

@38Rocky: Mindig sajnálattal olvasom, amikor "Káosz elméletről" beszélgetünk, amely egyenesen egy véletlenszerűséget feltételez az Univerzum kialakulásában és működésében. Azt gondolom más egyéb dolgokat nem is említve, csak az Ön elméletét, hogy amennyiben egy rendszer képes meghatározatlan hosszú ideig állandó sebességet fenn tartani, az talán Önmagában rejt egy fajta intelligenciát. Ugyanis ahhoz hogy egy kezdő állapot képessé váljon a mozgáshoz, ahhoz vagy külső vagy belső erőhatásra van szükség. Esetünkben, mivel a Kozmosz megnyilvánatlan állapotában - rajta kívül nem lévén más tényező, így egy megoldás maradt. Ahogy ezt Platon és Arisztotelész is valotta, az Egység magát kezdte el mozgatni, méghozzá körpályán írtozatos sebességgel, miként ők azt akkoriban megfogalmazták. Az Egység így funkcionálisan két megnyilvánulatlan "természetre" bomlott, a mozgóra és a mozgatottra. Akár a mozgó élőlény, amikor is a tudat mozgatja a testet. Folytatva a megkezdett gondolatot, úgy vélem és nagyon is logikusnak tűnik, hogy maga a kiklakult folytonos fénysebességű forgás lesz egyfelől az, ami determinisztikusan hat a forgás során, így a "kénytelen" zárt egységben mozgó térre. Ez a mozgásba hozott tér aztán kvázi reagál a sebességre és megkezdi az elemi részecskék fokozatos evolúcionálását, "kitermelését" kezdve a legegyszerűbbtől a legbonyolultabbig. Gyanítom a felvett sebesség, mint adottság alapvetően determinálja a kialakulások, a vonzások és tasszítások hogyanját és mikéntjét. Hiszen a tér legfontosabb tényezője lesz! Aztán az a "tudatosság", amely képes fenntartani a fénysebességű forgást, az lesz, amelyik elindul a másik úton, a szellem, a tudat evolúcióján, belőle alakul ki az, amit Világléleknek, Logosznak hívnak a különböző terminusok. Talán ebből a rövid szószedettből kitűnik, hogy miért ágálok a Káoszelméletek ellen, mert a Világegyetem nagyon is rendezett elvek alapján működik minden időpillanatban, természetesen egy óriási szabadság fok mellett. Ezért örömködtem az Ön kiváló és forradalmi tér elmélete olvasása közben, mert ezzel a fizika elért a metafizika határpontjáig és ott megölelték egymást. Hiszen az állandó forgás, az állandóan jelenlévő kinetikus energia immár szükségtelenné tette a véletlenszerűség, a kezdeti "egyszeri" gigantikus energiahalmaz kilökődésének a feltételezését. Így az Univerzumra nem lehet azt mondani, hogy "magára hagyott" és a Galaxisok forgásukban (ami egy feltételezett kilökődés során bajosan kezdett volna el forogni :-)) véletlenszerűen sodródnak egy tágulásban, hanem sokkal inkább egy centrifúgában pörögnek reagálva a sebességre. S az "életük" látható módon a belső "tudatosságtól" függ, ha amaz úgy "dönt", hogy megáll, az Univerzum is megszűnik létezni. Ön egyértelműen megtalálta a Lét és a Létezés, az ok és okozat közötti viszonyság egyik felét, a "mechanikusat". Aminek az Önmegismerés vágya a másik fele...Bízom benne, hogy titokban Ön is eljátszott ezekkel a gondolatokkal, dacára annak, hogy ez már nem a klasszikus fizika mezsgyéje.

38Rocky 2019.03.10. 18:51:32

@János Mihácsi: Induljunk ki abból a nem bizonyítható feltevésből, hogy az univerzumnak volt kezdete, amit az ősrobbanás elmélete ír le. Ellentmond-e a kezdeti káosz koncepciója foton és a többi részecske forgásokkal való értelmezésének? Szerintem nem. Nézzük a kezdetekek, amikor beindulnak a forgások! Amíg az első teljes fordulat létrejön, ahhoz is idő kell, és ez az idő a forgási frekvenciától függ. Tehát először a nagyfrekvenciájú gamma sugarak jönnek létre, hiszen a többi részecske véges forgási frekvenciával rendelkezik. Eddig tehát egyetértünk! De mi van addig, amíg létrejöhet egy teljes fordulat, Addig nincs még foton, csak „foton csíra”. Ezek a foton csírák a tér különböző pontjain még nincsenek összehangolva, forgási tengelyeik véletlenszerű eloszlást mutatnak. Mi ez ha nem maga a káosz? Amikor elég idő telik el, és létrejön az első teljes fordulat, akkor már tényleg beszélhetünk fotonokról. Emiatt van, hogy a kezdeti káosz és a fotonok, majd később a többi részecske forgásmodellje összhangban van.

János Mihácsi 2019.03.11. 20:09:10

@38Rocky: Nagyon izgalmas a felvetése, ám valami azt súgja, hogy amennyiben Önnek igaza van a feltevésében, mármint a tér forgásának, amiben magam is hiszek. Abban az esetben - pláne nem lévén fizikai anyag - a tér gyorsan megtudta tenni az első körét, hiszen mi is akadályozta volna meg benne? Így amit Ön mond az igen gyorsan lejátszódásra került. Én aképpen kifogásolom a Káosz állapot meglétét, miszerint a sebességgel-forgási frekvenciával arányosan kellett, hogy jelentkezzenek az egyes "fázisok", legyen az akár kezdésként a gamma sugárzás. Így egy "függő" program valósult meg kötelezően és nem egy véletlenszerű elrendeződés-ami talán első látszatra kinéz. Megint példának hoznám a centrifúga eszközt, amennyiben valamit belehelyezek, az a sebességel "arányosan" fog benne mozogni és viselkedni. Nyilván a példa sántit, mert abban a fázisban a forgatott rész nem rendelkezett tömeggel, úgy gyanítom. De ami fontos, hogy a tér a forgásával egy zárt rendszert képezett és képez ma is. Erre utaltam, hogy immáron ez a zárt rendszer egy kötelező mechanikát valósított meg. Emiatt igenis szükségtelen egy "első" Bumm kinetikai energia megléte, ami ha "külsőleg" le is játszódhatott, csak egy jelenség volt semmi több, mert a Koszmosz energiája az állandó mozgásból-állandó frekvenciából származik szerintem.