A fizika kalandja

A fizika célja: az állandóság megtalálása a változásban

2019. január 12. - 38Rocky

 

Életünkben is azt keressük, hogy hol találjuk meg az állandóságot a változó világban, amiben megkapaszkodhatunk. Így működik a fizika is. Newton volt az első, aki a mechanikai mozgásokban megtalálta a változások állandóit, az energiát, az impulzust és forgómozgások esetén az impulzusnyomatékot. A szabadesés törvényéből tudjuk, hogy ennek során a teljes energia nem változik, csak a potenciális és mozgási energia aránya módosul. Newton első törvénye szerint, ha a testre nem hat erő, akkor megtartja egyenes vonalú egyenletes mozgását, amely szintén állandósági törvény: az impulzus megmaradását fejezi ki. Körmozgások, keringések esetén azonban mindig működik egy erő, a középpont felé mutató centripetális erő, amely fenntartja a mozgást, ezért ekkor az impulzus nem marad meg. Megmarad azonban valami más, ha nem gyakorlunk forgatónyomatékot a testre, ez pedig a forgás impulzusa, az impulzusnyomaték (a forgó testi impulzusának és a centrumtól való távolság szorzata). Ezt az örökséget veszi át a kvantummechanika is. Az iskolában úgy tanítják, hogy az energia megmarad, pedig a logikai kapcsolat épp fordított: ami állandó marad a mozgás során, azt tekinti a modern fizika energiának. Ugyanez mondható el az impulzusra és impulzusnyomatékra is. Ha ezt értjük, akkor már világossá válik, hogy miért olyan furcsa szimbólumok, operátorok, írják le az energiát és a többi fizikai mennyiséget a kvantummechanikában és hogyan áll elő a Schrödinger-egyenlet is. Ezek az operátorok a matematikai kifejezői a térbeli és időbeli állandóságnak.

 

Meg lehet-e érteni a kvantummechanikát?

 

A fizikusok között is közszájon forog a mondás, hogy a kvantummechanikát nem megérteni kell, hanem használni Az idegenkedés oka a rossz sorrend. A tankönyvek és előadások a matematikával kezdik, beszélnek operátorokról, saját egyenletekről, Hilbert-térről és hasonlókról, pedig nem ez a lényeg. A lényeg az adekvát fogalmi rendszer megtalálása, ha ez megvan, akkor már könnyű megtalálni a megfelelő matematikát is hozzá.

 

Mi a józan ész eredete?

 

A kvantummechanika fogalomrendszerének bemutatása előtt tegyünk egy kitérőt a klasszikus mechanika és a józan ész kapcsolatára! Hétköznapi világunk tapasztalatai alakítják ki azt a fogalomrendszert és gondolkozási módot, amit józan észnek nevezünk. Az ókori ember számára természetes volt, hogy a föld a világ középpontja és a Nap és az égbot csillagai körülöttünk keringenek, hiszen ez egyezett mindennapi tapasztalataival. Egy új technikának, a távcsőnek kellett belépni, ami kiderítette, a csillagvilág dimenzióit, amiből kiderült, hogy Földünk csupán egy apró égitest az óriások birodalmában. Alapvetően két fogalom újra értelmezésére volt szükség: tisztázni kellett a forgás és keringés viszonyát, mely szerint nem a Nap kering a Föld, hanem a Föld forog saját tengelye körül. A két fogalom megváltozott tartalmának befogadása a hétköznapok gondolkozásába azonban több évszázadba került.

 

Bepillantás a mikrovilágba

 

 A XX. század hajnalán jutottak oda mérőeszközeink, amelyek már a mikrovilág megfigyelését tették lehetővé. A radioaktív bomlás megfigyelése világossá tette, hogy az anyag legkisebb építőköve nem az atom, hanem az is egy pozitív atommagból és negatív töltésű elektronokból áll. A másik fontos megfigyelés, hogy az atomok, például a hidrogén gáz, nem folytonos energiájú fényt bocsát ki, hanem diszkrét sávok jelennek meg a színképben. Amikor egy új jelenségre magyarázatot keresünk, megpróbáljuk beleilleszteni korábbi fogalmi rendszerünkbe. Ezt tette Niels Bohr dán fizikus is, amikor az atomban az elektronok mozgását a bolygómozgás mintájára írta le. Választása logikus volt, hiszen ahogy a gravitáció által a nap körül keringenek a bolygók, hasonló erőtörvény írja le a pozitív atommag és a negatív elektron közötti kölcsönhatást. Bohr azonban hasonló helyzetbe került, mint a királyfi Mark Twain regényében, aki, amikor felvette a koldus gúnyáját, új környezetével állandó konfliktusba került. Ennek oka, hogy gondolkozási módját nem változtatta meg. Bohr is konfliktusba került az elektrodinamika fontos törvényével, mely szerint a gyorsuló töltés – márpedig a körmozgás gyorsulással jár – állandó fénykibocsátással jár együtt, ez viszont az elektron energiájának elvesztésére vezetne az atomban. Bohr úgy oldotta fel az ellentmondást, hogy feltételezte az elektronok olyan pályán mozognak, amelyre nem érvényes az elektrodinamika sugárzási törvénye, ahol tehát nincs fénykibocsátás. Az elektron ezen állapotok között végez ugrásokat, ami a színkép sávjainak felel meg. Evvel egy új fogalmat alkotott, a stacionárius pályáét. Bohr szintén támaszkodott Planck korszakalkotó felfedezésére, aki az anyagok hőmérsékleti sugárzásának –  amit a szakirodalom fekete test sugárzásnak nevez – értelmezéséhez kimondta, magának a fénynek is van legkisebb egysége, a foton, amelynek energiáját a fény frekvenciája határozza meg. Evvel eljutott a hidrogén színképének értelmezéséhez, de módszere már nem volt kiterjeszthető más atomokra, szükség volt ezért egy átfogó elméletre, a kvantummechanikára.

 

A kvantumvilág elméletének megszületése

 

Hasonlítsuk össze a klasszikus fizika és a kvantumfizika gondolkozási módját! Ha követjük például a teniszlabda útját, akkor meg tudjuk mondani hogy a labda mikor éppen hol van. Ennek oka, hogy a labdáról, de nem csak a labdáról, hanem a teniszpályáról is, folytonosan érkeznek fotonok a szemünkbe, vagy a felvevőgépbe. A folytonosan érkező információ alapján alakulnak ki fogalmaink a folytonos térről és a folytonos időről. Ezen a fogalomrendszeren indult el Newton is, amikor megfogalmazta a maga mozgástörvényeit differenciálegyenletekkel. De milyen információval rendelkezünk az elektron mozgásáról az atom belsejében? Voltaképpen semmivel! Csak akkor kapunk hírt a mozgásáról, amikor épp egyik pályáról átugrik a másikra. Tehát csak a változást látjuk, de mi éppen azt akarjuk leírni, ami nem változik, ami állandó marad! Nem követhetjük az elektron útját az időben, csak találgathatunk, hogy éppen hol lehet.  Ebben a találgatásban segít, hogy nagyobb valószínűséggel lehet az elektron közel a maghoz, mert ott a legerősebb közöttük a vonzóerő.

 

Az idő felváltása valószínűséggel

 

A stacionárius állapotban nem történik sem foton kibocsátás, sem foton elnyelés, azaz nem történik semmi, ami az elektron helyzetének változására utalna. A mozgást ezért nem tudjuk időben elhelyezni, belép az idő helyébe valami más: a valószínűség.  Ez alapvető szemléletváltás tesz szükségessé fogalmi és gondolkozási rendszerünkben, ezt kellene  beépíteni a józan ész világába is, de ettől még messze vagyunk! Ezért képzeltem el, vajon hogyan gondolkoznék, ha elektron lennék? Könyvem  („A kvantummechanikán innen és túl”, Scolar Kiadó, 2017) egyik fejezetében szerepel egy dialógus, amelyben a klasszikus elveken gondolkozó fizikus beszél az intelligens elektronnal (lásd szintén a blogban :”Az intelligens elektron”).

A társalgást a fizikus kezdi meg, amikor megkérdezi az elektrontól: „Merre jársz most?”, mire az elektron így válaszol: „Én nem járok, én vagyok.”

Erre a fizikus: „ Jó, de azért valahogy végig kell járnod a pályádat az atommag körül? Ahogy a bolygók is keringenek a Nap körül!

Elektron: Miért kellene keringenem, amikor a pályámon vagyok? Leginkább egy Bohr sugárnyira vagyok a protontól, de ott vagyok a magban is, ott vagyok távolabb is. Én mindenütt egy kicsit ott vagyok.

Fizikus: Ez lehetetlen, az ember vagy itt van, vagy ott van, egyszerre két helyen nem lehet.

Elektron: Az ember talán igen, de nem az elektron. Én már csak tudom! De ha már megkérdezted, mit értesz keringés alatt?”

Ilyen módon folytatódik a diskurzus, amiben ütközik a két szemléletmód a fizika különböző kérdéseiben. Az elektron számára az a természetes, hogy a mozgás a valószínűségi mezőben történik, míg a fizikus az időben látja a mozgás lényegét. Ez az a pont, amit nem tudunk a józan ész alapján mi sem megérteni, mondok rá egy egyszerű példát a kémiából. Nézzük a hat szénből és hat hidrogénből álló hatszög alakú benzol molekulát! Ebben egyes elektronok a szakirodalom alapján „p” pályákon vannak. Ezek olyan pályák, amelyek ugyanakkora valószínűséggel vannak a gyűrű felett és alatt, viszont nulla annak az esélye, hogy épp a gyűrű síkjában legyenek. Hogyan lehetséges ez, az elektron két részből állna? Ez ellenkezik alapvető felfogásunkkal, hogy az elektron az anyag tovább nem osztható legkisebb építőköve. De akkor hogyan közlekedhet át a gyűrűn, ha éppen ott sohasem találhatjuk meg! Ez a gondolkozás azt mutatja, hogy csak időben tudjuk elképzelni a mozgást, mintha az elektron egy mozgó teniszlabda lenne, amelyik pattog a háló két oldala között, és nem tudjuk felfogni a mozgás valószínűségi jellegét!

Léteznek-e rejtett paraméterek?

A kvantummechanikai-egyenletek megoldásával csak valószínűségi kijelentéseket tehetünk az elektron pályáról és a fizikai mennyiségekről, de ez nem hiányossága a kvantummechanikának, hanem összhangteremtés az elérhető információval! A kvantummechanika olyan elmélet, amely válaszol minden kérdésre, amiről információ szerezhető, de nem akar választ adni olyanokra, amiről nincs információnk.

Még az olyan kiváló gondolkozók, mint Einstein, Podolsky és Rosen sem tudták elképzelni, hogy a mozgás nem csak időben, hanem a valószínűségi mezőben is végbemehet, és számon kérték a kvantummechanikán a determinizmus hiányát. Úgy gondolták, hogy az elmélet nem teljes és ki kell egészíteni valamilyen rejtett paraméterrel. Az elmélet azonban ennek ellenállt, és Bell ír fizikus mutatta ki a legvilágosabban, hogy ilyen rejtett paraméter létezése nem egyeztethető össze a kvantummechanika számításaival. A magam részéről nem a matematikai bizonyítást tartom alapvetőnek, hanem az elvet, mely szerint a rendelkezésre álló információ eleve alkalmatlan a klasszikus értelemben vett determinizmus megfogalmazásához. Ennek oka a bizonytalansági elv, mely szerint egy részecske pozíciója és impulzusa nem mérhető meg egyidejűleg tetszőleges pontossággal. Ezt szokás magyarázni a közvélemény kutatás mintájára, amikor a megkérdezett személy a megfelelési kényszer miatt részben megváltoztatja előzetes véleményét a kérdés után. De ez csak részben ad magyarázatot a jelenségre. A teljesebb magyarázat érdekében hivatkoznék egy Rákosi-korabeli viccre. A kérdés úgy hangzik: miért járőröznek a rendőrök hármasával? Mert az egyik csak írni, a másik csak olvasni tud! De miért kell egy harmadik is? A vicc poénja szerint, mert kell valaki, aki ellenőrzi ezt a két „intelligenciát”. Mitől tanulságos a vicc? Azért mert felhívja rá a figyelmet, hogy a nyerhető információ korlátait az „informátor” képességei határozzák meg. Számunkra a legfőbb hírhozó a foton. A fotonról azt tudjuk, hogy hullámhosszának és impulzusának szorzata épp a nevezetes Planck-állandó, a kvantum alapja. Ha a fotonnal pozíciót mérünk, annak pontossági határát a hullámhossz adja meg, ha viszont impulzust, akkor annak pontossága a foton saját impulzusától függ. Ha nagyon pontos a hely meghatározása, akkor az ehhez szükséges kis hullámhosszhoz nagy impulzus tartozik, és így a foton nagy „lökést” ad az elektronnak a mérés során. A kvantummechanika egész formalizmusa a foton tulajdonságaira épül, ezért természetes, hogy a matematikai levezetés is ezt a képet igazolja vissza.

Determinizmus és valószínűség

De térjünk vissza a determinizmus kérdésére. Ez mit jelent a klasszikus mechanikában? A determinizmustól azt várjuk el, hogy ha pontosan ismerjük egy adott időpontban a rendszert meghatározó tényezőket, akkor előre tudjuk milyen lesz az állapot egy későbbi időpontban. A bizonytalansági elv szerint, ha egy részecske pozícióját ismerjük egy adott időben, akkor bizonytalan lesz impulzusa, azaz a sebessége. Tehát már a kiindulási állapot sem definiálható pontosan, emiatt már aligha várható, hogy a későbbi állapotot előre láthassuk. A kvantummechanika bizonyos valószínűségi kijelentést tud tenni a kezdő és a végállapotra is, sőt az átmeneti valószínűségen keresztül az odajutás esélyét is megadja. Ezt úgy foghatjuk fel, hogy a determinizmus a valószínűségi mezőben érvényesül. Tehát a valószínűséget nem kell szembeállítani a determinizmussal, hanem a két fogalom szimbiózisáról van szó.

Az anyag hullám és részecske természete

Végül essék néhány szó az anyag hullám és részecske természetéről!

(Lásd még: „Mi a foton: részecske vagy hullám? Egyik se!)
 A fotonról két ízben szerezhetünk tudomást, először amikor elindítottuk, például a lámpa felkapcsolásával, másodszor, amikor szemünkbe jut, vagy a felvevő gépbe. Az indulás azt jelenti, hogy ott egy elektron állapota megváltozik és kibocsát egy fotont. Érkezéskor a szemünkben, vagy a felvevőn szintén egy elektron állapota változik meg a foton hatására. Voltaképpen a foton elektronok közötti üzenetközvetítő, amire azért képes, mert útja során periodikusan változó elektromágneses mezőt hoz létre. Az indulás és érkezés közötti szakaszban nincs információnk a fotonról, a köztes útra csak feltevéseket tehetünk. Ilyen feltevés például Huygens gömbhullám elmélete, amellyel kitűnően tudjuk értelmezni az interferencia jelenségeket. De honnan származik ez a koncepció?  Képzeljük magunkat az útnak induló foton helyébe! Amíg nincs kölcsönhatás, addig úgy érezzük magunkat, mintha az univerzum egy eldugott zugában lennénk, ahová nem jut el sem fény, sem gravitáció. Csak a nagy sötétség van. Mit tudunk ekkor a térről, mit tudunk arról, hogy éppen merre haladunk, előre, vagy hátra, jobbra vagy balra, lefelé, vagy felfelé, sőt haladunk-e egyáltalán? A külső világ megfigyelője viszont a folytonosan érkező kölcsönhatások világában él, aki királyfiként gondolkozik, azaz határozott tér és idő fogalma van. Ő ebben a térben kívánja értelmezni a foton mozgását, és mivel maga a foton semmilyen irányról nem tud, ennek pótlására jön a magyarázat: bármely pontban a foton bármely irányban haladhat létrehozva új gömbhullámokat, megfelelve a huygensi elvnek.

Gondolkozásunk duális természete

Hullámként gondolva a fényre különböző makroszkopikus képek juthatnak az eszünkbe, ahogy a víz hullámzik, vagy a levegőben kialakuló hanghullámokra, de gondolhatunk a földrengésre is. Minden esetben a közeg elemei, molekulái végeznek valamilyen összehangolt mozgást. De mi hullámzik a fotonok esetén? Az elektrodinamika válasza: az elektromágneses mező. Tekinthető-e az erőhatási mező ugyan olyan anyagnak, mint a közegek atomjai és molekulái? De mit is ért a fizika például az elektromos mező alatt? Egy kölcsönhatási képességet, amely megmondja, ha oda egy töltést helyezünk el, akkor arra mekkora erő hat. Az elektrodinamika egyenletei szerint a vákuumban is terjed az elektromágneses mező, tehát ott is erőhatás lenne, ahol nincs semmi, tehát töltés sem lehet. Emiatt a foton elektromágneses hullámai csupán lehetőséget, képességet írnak le! Viszont amikor a kölcsönhatás tényleg bekövetkezik, az már egy konkrét és helyhez kötött atom elektron állapotát változtatja meg. Ezt már úgy fogjuk fel, hogy a foton részecskeként hozza létre a kölcsönhatást. A foton hullám és részecske dualitása mögött tehát gondolkozásunk dualitása áll, mert egyfelől az elképzelt állapotot írjuk hullámként le, majd a tényleges kölcsönhatás mögé tesszük a részecske képet.

Konklúzió

A kvantummechanika paradoxonjait úgy oldhatjuk fel, ha képesek vagyunk eljutni a koldusok – azaz a mikrovilág – információban sokkal szegényebb fogalomrendszeréhez. Ezáltal remélhetjük elkerülni azokat az ellentmondásokat, amit az új ismeretek régi fogalmakban való megfogalmazása hoz magával. A feladat nehezebb, mint Kopernikusz idejében volt megérteni, hogy nem a Nap kering, hanem a Föld forog saját tengelye körül. Van még tanulnivalónk az intelligens elektrontól!

A blog további írásai elérhetők: „Paradigmaváltás a fizikában …”

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr2214557730

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gregor man 2019.01.13. 14:26:52

A fényterjedés kétféle leírása, azaz az egyenes vonalú egytengelyű fénysebességű csavarmozgás, illetve a fénysebességű gömbhullámos terjedés pontosabb megértéséért…
…Nézzünk egy gondolatkísérletet a gömbhullámos terjedéssel kapcsolatban, de előbb egy kis áttekintés a kiinduló feltételekről.

A. Ha jól tudom, akkor a fény /sok foton/ gömbhullámos terjedésekor a kétszer akkora távolságban elhelyezett azonos nagyságú felületre 1/4-nyi, míg a négyszeres távolságban lévőre 1/16-nyi energia esik. Ennek oka a gömbfelület sugárhoz viszonyított négyzetes változása, ami az energia eloszlását is meghatározza.

B. Mikor egy detektor /elektron/ elnyel egy fotont, akkor az elméleted szerint fázisegyenlőségben vannak. Feltételezem véges számú fázis lehetséges, így annak nincs akadálya a gondolatkísérletben, hogy egy olyan detektorernyőt képzeljünk el, ami minden fázisra érzékeny, így minden fotont képes elnyelni. Az ernyő elnyelési képessége ne csak a fázistól, de az időtől is legyen független, azaz minden időegység alatt kibocsátott fotont legyen képes elnyelni! /A véges számú fázis az körülbelül mennyi fázisvariációt jelent?/

C. Gondolatban minden anyagot tüntessünk el a mindenségből, és csak a fotonokat egyenként is kibocsátani képes forrás, illetve egy minden fázisra érzékeny detektorernyő vegyen részt a kísérletben, ami természetesen a gömbfelületnek csak egy részét foglalja el.

1. Most nézzük, mi történik egyetlen foton kibocsátása esetén?

Ha jól gondolom, egy foton esetén a gömbhullám „Valószínűségi gömbhullám”, így bármilyen távolságra is legyen a detektor /akár milliárd fényévre!/ a foton el fog nyelődni, az energiaátadás veszteségmentes, és minden távolság esetén azonos.

2. De mi történik, ha a foton forrás folyamatosan önti a fotonokat, a fenti kiinduló feltételek viszont változatlanok?

Ha a mindenség üres és a detektor minden fotont képes elnyelni, akkor bármilyen távolságra is helyezem a detektort, az minden fotont elnyel veszteség nélkül, hisz a valószínűségi gömbhullám mást nem tud letapogatni.
Gondolom az energiaátadás a távolságtól függetlenül szintén veszteségmentes, hisz itt nem érvényesülhet a négyzetes szabály, aminek az oka szerintem a minden irányban jelenlévő anyag elnyelési képessége?
Mivel a gondolatkísérletben az ernyőn kívül nincs más anyag, így a „Valószínűségi gömbhullám” csak az ernyőt képes letapogatni, és így az ernyő minden fotont elnyel.

Lehet, hogy ezt rosszul gondolom és a négyzetes szabálynak mindenképp érvényesülnie kell?

3. Mi történik, ha két azonos „mindent elnyelő szuperdetektort” helyezek el akár 180 fokos szögben egymástól azonos távolságban?

a) Gondolom teljesen azonos távolság nem lehetséges, ezért a közelebbi mindent elnyel a távolabbi meg semmit.
b) Gondolatkísérlet révén viszont az azonos távolság nem kizárható, így azt gondolom az eloszlás 50-50% kell, hogy legyen.

4. Ha a detektor minden fázisra érzékeny, de időegység alatt nem képes minden fotont elnyelni, /alacsony a fázissűrűsége*/, akkor mi történik az el nem nyelt fotonokkal?

Mivel a mindenség üres az el nem nyelt fotonok várnak a sorukra és a fényforrás kihunyta után „késlelteve” elnyelődnek, vagy a fénysebesség miatt az ernyőt elért, de el nem nyelődött fotonok továbbszáguldva „elvesznek” az űrben? /Tudom, ez már túlmegy a józanész határán is. :)/

/*Az elnyelési képességet gondolom, a fázissűrűség határozza meg, ami valamilyen matematika összefüggésben lehet az időegység alatt érkező fotonok számával, illetve a fázisvariációkkal!/

Enit 2019.01.13. 16:05:45

@gregor man:

A. Jól gondolod. A négyzetes törvény kőkeményen ismeri a fizikát. Ezért szoktam nevetni a SETI idegenkereső akcióin. Rendben van, hogy mindenki azt csinál a pénzével amit akar, de érdekelne a befektető orcája ha valaki levezetné neki, hogy jelenlegi rádiótechnikai sugárzási képességeinkkel mekkora energia kell néhány 10 vagy 100 fényévre elküldeni egy olyan rádióadást amit ott érzékelhető nyereséggel fogni is tudnának.

steery 2019.01.13. 17:35:06

A fizika legnagyobb hibája, hogy a matematikára alapozza magát. Mivel a matematika legnagyobb hibája meg az, hogy a fizikára alapozza magát. Tehát egymásra mutogatnak, ha az alapjaikról kérdezed őket, ami tautológiához vezet. Régen a filozófia volt az alap, mára ez eltűnt a legtöbb tudományág mögül (a gondolkodással, bölcselettel együtt) és maradt a hétköznapi (pénzügyi) igényeket kiszolgáló, elvtelen tudomány. És olyan jó ez nekünk? Akkor miért sivalkodik mindenki azon, hogy rohanunk a végpusztulásba?

csakférfi 2019.01.13. 18:26:55

@gregor man:

"Mivel a mindenség üres az el nem nyelt fotonok várnak a sorukra és a fényforrás kihunyta után „késlelteve” elnyelődnek, vagy a fénysebesség miatt az ernyőt elért, de el nem nyelődött fotonok továbbszáguldva „elvesznek” az űrben? /Tudom, ez már túlmegy a józanész határán is. :)/"

Tényleg....ez jutott eszembe nekem is amikor a posztot végigolvastam.
Meg mi lesz a fotonnal és más részecskékkel a "fekete lyukban"?
Elvesztik az energiàjukat?
Laikus vagyok. Semmiképp nem fizikus.
:)

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.13. 18:30:37

Az alap Isten, akitől van az információ.

gregor man 2019.01.13. 18:52:31

@csakférfi: "Tényleg....ez jutott eszembe nekem is amikor a posztot végigolvastam."

Képzeld nekem tényleg ez jutott eszembe. :)

Igaz nem csak ez a poszt, hanem az összes elolvasása után, amit mindenkinek ajánlok, és akkor a fotonok által megvilágosodik az ember, vagy nem! :)

csakférfi 2019.01.13. 19:03:10

@gregor man:
Buddhànak könnyü volt.....csak önmagàt kellett megismeri.....nem az univerzumot.
:)

Jakab.gipsz 2019.01.13. 19:05:14

@maxval balcán bircaman:
"Az alap Isten, akitől van az információ."

Helyes észrevétel !

A kutatói pedig szemérmesen, az erős antropológiai elv kutatóinak nevezik önmagukat.

Jakab.gipsz 2019.01.13. 19:18:07

@Jakab.gipsz: Kiegészítés . (azt hittem, innen is kivagyok tiltva).

"Isten gondolatainak" megértéséről szinte tilos beszélni, gondolkodni. talán azért mert "Isten fogalmát" túlságosan sokszor használtuk és ezért elkoptattuk. Hol ott, ha megbíznánk "benne" talán előrébb juthatnánk a jelenlegi patt helyzet helyett, néhány lépéssel.

@steery: Fején találtad a szeget. Pontosan úgy van ahogyan észre vetted,

Tamáspatrik 2019.01.13. 21:41:37

Tetszik az alapgondolat, hogy mi mivel folytonos kölcsönhatásokban élünk nem tudunk elképzelni egy teljesen kölcsönhatás nélküli, per pillanat kölcsönhatásban részt nem vevő részecskét, illetve ezt nem tudjuk a fogalmainkkal leírni.
Azt nem értettem viszont sose, hogy az elektron és a proton mért nem egyesülnek ha vonzzák egymást. Illetve tudom, hogy ez időnként megtörténik, neutron is létrejön, azonban a neutron önmagában nem állandó, hanem (mikrorészecske méretekben viszonylag hosszú időnek számító) perces nagyságrendben (?) mért időben elbomlik protonra és elektronra. Ezek viszont már állandó részecskéknek tekinthetőek (úgy tudom egyik sem bomlik el a természetben).
Nem értem, hogy mért van külön proton és elektron, amikor lehetnének csak neutronok is.
Az is hasonlóan zavaros, hogy az elektronok mért nem lövik szét egymást (ha "elvben"közelebb vannak egymáshoz mint egy másik atom protonjához), hanem az atomok képesek molekulákat alkotni....

Senki A. 2019.01.13. 21:44:30

@steery: A matematika csak annyiban támaszkodik a fizikára amennyire bármi másra. Vagyis ha a fizikának problémái vannak, akkor a matekosok próbálnak megoldástkínálni.

Megállapításod arról árulkodik, hogy nem ismered sem a matematikát, sem a fizikát.

Senki A. 2019.01.13. 21:46:07

@Tamáspatrik: Erre az a válasz, hogy nem csak a Coulomb kölcsönhatás van, vannak mások is.

gono 2019.01.13. 22:36:12

@steery:
Ezt nem jól tudod. A matematika megáll a saját lábán. És amit a fizika felhasznál belőle az csupán szemléltetést nyer minket körülvevő világ által.

Lehet azon lamentálni, hogy a matematikai fogalmaknak is van fizikai megjelenésük, hoszen egy fizikai lény hozta létre őket a gondolataival. Ez már valóban filozófia avagy bölcselet, de nem tartozik szorosan a témához.

A végpusztulás és a pénzvilág csak a sajád asszociációid, az itt leírtakhoz sehogyan nem kapcsolódik (bocs).

38Rocky 2019.01.14. 09:08:42

@steery: A fizika és a matematika önmagát alapozza meg, még ha egymást inspirálják is. A fizika számára a matematika egy nyelv, amiben leírhatja saját törvényeit. A filozófia leválása a fizikáról a tudomány egységét töri meg. Erre a kapcsolatra kívántam utalni az írás bevezető mondatával is. Az ökológiai katasztrófa felé haladásban a fizika is részes, mert többet tehetne ellene, de biztosan nem az egyedüli okozója.

38Rocky 2019.01.14. 09:49:22

@gregor man:

„A fényterjedés kétféle leírása, azaz az egyenes vonalú egytengelyű fénysebességű
csavarmozgás, illetve a fénysebességű gömbhullámos terjedés pontosabb megértéséért…
…Nézzünk egy gondolatkísérletet a gömbhullámos terjedéssel kapcsolatban, de előbb
egy kis áttekintés a kiinduló feltételekről.

A. Ha jól tudom, akkor a fény /sok foton/ gömbhullámos terjedésekor a kétszer akkora
távolságban elhelyezett azonos nagyságú felületre 1/4-nyi, míg a négyszeres
távolságban lévőre 1/16-nyi energia esik. Ennek oka a gömbfelület sugárhoz
viszonyított négyzetes változása, ami az energia eloszlását is meghatározza.

B. Mikor egy detektor /elektron/ elnyel egy fotont, akkor az elméleted szerint
fázisegyenlőségben vannak. Feltételezem véges számú fázis lehetséges, így annak
nincs akadálya a gondolatkísérletben, hogy egy olyan detektorernyőt képzeljünk el,
ami minden fázisra érzékeny, így minden fotont képes elnyelni. Az ernyő elnyelési
képessége ne csak a fázistól, de az időtől is legyen független, azaz minden
időegység alatt kibocsátott fotont legyen képes elnyelni! /A véges számú fázis az
körülbelül mennyi fázisvariációt jelent?”

A fázis nem kvantált, azaz folytonosan változó paraméter. Ez azt jelenti, hogy fázissűrűségről kell beszélni. Ez azonban nem akadálya annak, hogy a detektor felületén az elnyelés valószínűségsűrűsége egységnyi legyen. Viszont a ténylegesen elnyelt fotonok száma – illetve az elnyelési valószínűség – a detektor felületével lesz arányos, amely határértékben éri el a detektor felületének és a gömb felületének arányát. A fázisegyezés ahhoz szükséges, hogy ezt az arányt az elnyelés (detektálás) elérje. Ha különböző távolságban van az ugyanakkora felületű detektor, akkor a valószínűség a távolság négyzetével fog csökkenni.

„C. Gondolatban minden anyagot tüntessünk el a mindenségből, és csak a fotonokat
egyenként is kibocsátani képes forrás, illetve egy minden fázisra érzékeny
detektorernyő vegyen részt a kísérletben, ami természetesen a gömbfelületnek csak
egy részét foglalja el.

1. Most nézzük, mi történik egyetlen foton kibocsátása esetén?

Ha jól gondolom, egy foton esetén a gömbhullám „Valószínűségi gömbhullám”, így
bármilyen távolságra is legyen a detektor /akár milliárd fényévre!/ a foton el fog
nyelődni, az energiaátadás veszteségmentes, és minden távolság esetén azonos

2. De mi történik, ha a foton forrás folyamatosan önti a fotonokat, a fenti kiinduló
feltételek viszont változatlanok?

Ha a mindenség üres és a detektor minden fotont képes elnyelni, akkor bármilyen
távolságra is helyezem a detektort, az minden fotont elnyel veszteség nélkül, hisz a
valószínűségi gömbhullám mást nem tud letapogatni.
Gondolom az energiaátadás a távolságtól függetlenül szintén veszteségmentes, hisz
itt nem érvényesülhet a négyzetes szabály, aminek az oka szerintem a minden irányban
jelenlévő anyag elnyelési képessége?
Mivel a gondolatkísérletben az ernyőn kívül nincs más anyag, így a „Valószínűségi
gömbhullám” csak az ernyőt képes letapogatni, és így az ernyő minden fotont elnyel.

Lehet, hogy ezt rosszul gondolom és a négyzetes szabálynak mindenképp érvényesülnie
kell?”

Mint előbb írtam az elnyelődés mértéke a távolság négyzetével csökkenni fog.
Ott ahol nincs detektor, nulla az elnyelődési esély, de a gömbhullám ott is jelen van, ezért a valószínűség számításánál a teljes gömbfelületet kell alapul venni.

„3. Mi történik, ha két azonos „mindent elnyelő szuperdetektort” helyezek el akár 180
fokos szögben egymástól azonos távolságban?

4. Ha a detektor minden fázisra érzékeny, de időegység alatt nem képes minden fotont
elnyelni, /alacsony a fázissűrűsége*/, akkor mi történik az el nem nyelt fotonokkal?
.
Mivel a mindenség üres az el nem nyelt fotonok várnak a sorukra és a fényforrás
kihunyta után „késlelteve” elnyelődnek, vagy a fénysebesség miatt az ernyőt elért,
de el nem nyelődött fotonok továbbszáguldva „elvesznek” az űrben? /Tudom, ez már
túlmegy a józanész határán is. :)/

/*Az elnyelési képességet gondolom, a fázissűrűség határozza meg, ami valamilyen
matematika összefüggésben lehet az időegység alatt érkező fotonok számával, illetve
a fázisvariációkkal!/”

Mindig maradnak el nem nyelt fotonok, ezek jelölik ki az univerzum határait. Ugyanis annak a térnek már nincs fizikai értelme, ameddig még a fotonok sem jutottak el, az már csak matematikai absztrakció.
Az elnyelési hatásfok lokálisan értendő, amely megmondja, hogy a detektor felületén mekkora esély van a reakcióra. Ez könnyen lehet közel százszázalékos, erre példa az anyagok többsége, amivel például ha körbeveszed a lámpát, akkor nem jut át rajta fény. Ezekben az anyagokban az óriási számú atom, illetve elektron miatt mindig van olyan, ahol a fázisegyenlőség szabálya érvényesül. De elég csak egy parányi lyuk a burán és a fény egy kis része már kimenekül. Ezt nem csak gondolatkísérlet igazolja.

38Rocky 2019.01.14. 09:57:15

@Enit: A SCIFI irodalom kedvenc témája az űrutazás, illetve idegen civilizációk látogatása a Földön. Ennek energiaszükségletét vettem számításba "Második föld meglátogatásának esélye és kockázata" című írásban, amiből kiderül, hogy energetikai okokból megvalósíthatatlan.

38Rocky 2019.01.14. 10:03:18

@csakférfi: Az el nem nyelt fotonok alkotják az Univerzum energiájának egy jelentős hányadát. A fekete lyuk pedig olyan mint a kis gömböc, amelynek energiája csak dagad és dagad. De ennek is van határa Hawking szerint, mert onnan is szivároghat ki energia és anyag.

38Rocky 2019.01.14. 10:45:18

@Tamáspatrik: Tamáspatrik

A felvetett problémákra a részecskefizika világos válaszokat ad. Csak röviden: miért nem egyesül az elektron és a proton neutronná? Az ok egy megmaradási törvény, az impulzusnyomatéké, amit a spin értékével szokás jellemezni. Az elektron és proton ½ spinnel rendelkezik, egyesülésekor vagy 0, vagy 1 lenne a spin, de a neutron spin is ½. Ezt úgy mondja a szakirodalom, hogy három fermionról van szó. Akkor jöhet létre ezért neutron, ha belép egy harmadok ½ spinű részecske, ez a semleges neutrínó. A neutron önmagában nem stabilis, felbomlik a béta bomlás folyamatában, amikor három új részecske képződik: egy-egy elektron, proton és neutrínó. E mögött mélyebb folyamatok húzódnak meg a kvark elmélet szerint, de ebbe nem mennék most bele.
Az elektronok tulajdonságait az atomokban és molekulákban a kvantummechanika írja le. Ezen írásban próbáltam vázolni a valószínűségi elv szerepét ebben az elméletben. A szokásos fogalmi rendszer ebben a világban látszólagos ellentmondásokhoz vezet. Mit jelent az elektronok „közelsége”. Nem két egymásnak pattanó labdára kell gondolni a kémiakötés kialakulásában, ami eggyé forraszt két atomot a molekulában. Ez is valószínűségi jelenség, ami arról szól, hogy mekkora eséllyel van közel egymáshoz két azonos pályán lévő elektron, ha ellentétes a spin orientációja

steery 2019.01.14. 12:00:58

@Senki A.: @gono: Akkor tanulmányozzátok még egy kicsit a matematikát, mert szerintem nem mélyedtetek el benne eléggé. A matematika sajnos nem áll meg önállóan a saját lábán, mert a számok az alapjai, amik nem léteznek önmagukban, csak fizikailag létező elemek mennyiségi tulajdonságaiként. Ugyanígy a fizika sem áll meg önállóan a saját lábán, mert egyre erősebben matek függővé vált, ami mára odáig fajult, hogy számos fizikai jelenségnek már egyáltalán nincs is fizikai leírása, modellje, csak matematikai leírása, ami egy vicc.
A végpusztulás nagyon szorosan kapcsolódik a leírtakhoz, bocsi. Hiszen a tudomány eszközeivel idézzük elő. Tudomány nélkül nem lenne civilizáció, ipar, tömeges környezetpusztítás és szennyezés, túlnépesedés és ezernyi kapcsolódó baj. Tehát döntően a tudomány a felelős a történtekért, noha sosem vállalja értük a felelősséget, mindig az embereket hibáztatva, akik úgymond rosszul használják a tudományt. Csakhogy ez olyan, mint töltött fegyvert adni a gyerek kezébe, aztán őt hibáztatni, mikor mindenkit lelövöldöz maga körül (végül téged is).

gregor man 2019.01.14. 12:13:17

@38Rocky: "De elég csak egy parányi lyuk a burán és a fény egy kis része már kimenekül. "

Itt érzek egy kis logikai ellentmondást, mert a valóság bizonyára ilyen, de a gondolatkísérlet lényege pont az lett volna, hogy mi történik, ha a gömbnek csak egy részét foglalja el a detektorernyő, viszont 100%-os elnyelődési képességgel, fázistól/időtől függetlenül!
/Mindez a gömbhullámos terjedés és a négyzetes szabály jobb megértése érdekében felállított feltételrendszer ami nem kell, hogy a valóságban létezzen./

Elméletileg ilyenkor minden egyesével indított fotont el kell, hogy nyeljen a távolságtól függetlenül, és egy nagyobb /tehát távolabblévő detektorgömb/ semmit nem látna/érzékelne!

Ráadásul logikailag, ha elkezdem a fotonkibocsátást süríteni, akkor sem szabadna változni a helyzetnek, azaz a külső detektorgömbhöz nem szabadna eljutni egy fotonnak sem amíg minden foton elnyelődik a közelebbi ernyőn, ami viszont e speciális gondolatkísérletben a négyzetes szabály érvénytelenségét kellene, hogy jelentse, hisz az energiaátadás 100%-os a gömbnél kisebb felület ellenére!

Van talán egy határ az egyesével küldött, és a sürübben küldött fotonok esetén? És az hol van? Ha óránként küldöm elnyeli, ha percenként, tán még mindíg elnyeli, és ha elérem az x sűrűséget akkor már kiszökik egy foton? De akkor sérül a gondolatkísérlet 100%-os elnyelési képessége.

Azt írod: "Ott ahol nincs detektor, nulla az elnyelődési esély, de a gömbhullám ott is jelen van, ezért a valószínűség számításánál a teljes gömbfelületet kell alapul venni."

Miért? Ha a foton elnyelődött/a fotonok elnyelődtek a teljes energia átadódott, a valószínűségi gömbhullám meg miért terjedne tovább?

Szóval tudom, hogy a valóságban ilyen nincs, de gondolatban? :)

gono 2019.01.14. 12:16:02

@steery: Sajnálom de azt kell mondjam, hogy fogalmad sincs arról amiker itt összehordasz. Keress magadnak valami ezo topikot, ott talán értékelnek majd.

csakférfi 2019.01.14. 12:30:10

@38Rocky:
Nem lehet....estleg hogy a "fekete lyuk" elnyelte anyag a valòs "àllandò" azaz nyugalmi helyzet?
Amiben meg "létezünk" az àtmeneti.....ezért vàltozik àllandòan térben és idöben?

Senki A. 2019.01.14. 13:46:57

@steery: Egyetértek "gono"-val. Valóban fogalmad sincs arról amit összehordasz.

" mert a számok az alapjai, amik nem léteznek önmagukban, csak fizikailag létező elemek mennyiségi tulajdonságaiként."

Fogalmak nem léteznek "önmagukban", de ettől függetlenül léteznek. Éppen azért "fogalom", mert nem "önmagában" létezik. De ez nem azt jelenti, hogy nincs is.

" Ugyanígy a fizika sem áll meg önállóan a saját lábán, mert egyre erősebben matek függővé vált, ami mára odáig fajult, hogy számos fizikai jelenségnek már egyáltalán nincs is fizikai leírása, modellje, csak matematikai leírása, ami egy vicc."

Mi az, hogy a "fizikai jelenségnek nincs fizikai leírása"?? Ez egy roppant nagy baromság, hiszen a fizikai jelenségnek a fizikai leírása önmaga. Az egy elég jó fizikai leírás. Te valószínüleg azt hiányolod, hogy mechanisztikusan nem lehet sok jelenséget leírni (ezt hívod "fizikai" leírásnak), ami igaz, de senkinek nincs ezzel semmi baja (rajtad kívül). A mechanisztikus leírást akkor lehet elővenni, ha egy jelenségnek ugyanolyan a matematikai leírása mint egy másik, mechanisztikus jelenségnek. De ez nincs mindig így, s ezzel semmi baj nincs is.

Senki A. 2019.01.14. 14:22:34

@38Rocky: " Az ökológiai katasztrófa felé haladásban a fizika is részes, mert többet tehetne ellene, de biztosan nem az egyedüli okozója."

Arra azért kiváncsi lennék, hogy a "fizika"hogyan tehetne többet az ökológiai katasztrófa felé haladás ellen! Nem a fizikusokra gondolsz? Akkor meg ott vagyunk az embereknél (akikre steery szerint álságos hivatkozni). Vagy mi a fenére gondolsz?

38Rocky 2019.01.14. 15:29:11

@Senki A.: Természetesen a fizika alatt a fizikusok által művelt tudományra gondolok, de ez te is tudod, csak épp kötözködni akarsz, de ez a blog műfajába belefér. Hol segíthetne a fizikai kutatás az ökológiai katasztrófa elkerülésében? Erre lenne néhány tippem, de én inkább várnám a te javaslataidat, hátha rád többen hallgatnak.

Senki A. 2019.01.14. 15:40:31

@38Rocky: Akkor azt kell mondjam fogalmi zavarban szenvedsz. A "fizika" egy fogalom, az semmit nem segít senkinek. A fizikusok viszont emberek, azok tudnak tenni valamit. Ha azt mondod, hogy "fizika", de valójában az emberekre gondolsz akik foglalkoznak vele, akkor azt értem(érteném). De miért hangsúlyozod - ismételten -, hogy a tudományra mint fogalomra gondolsz? A tudomány senkinek nem tud semmit segíteni.

Beleesel steery csapdájába!

csakférfi 2019.01.14. 18:06:06

@Senki A.:

" De miért hangsúlyozod - ismételten -, hogy a tudományra mint fogalomra gondolsz? A tudomány senkinek nem tud semmit segíteni."
Bizonyàra asztràlisan kilöttük a holdra magunkat.

Azért a mindennapi életünk szerves része.
Vagy a mobiltelefont a fàròl szüreteljük?
Csak kötekedsz......de minek?
:)

Senki A. 2019.01.14. 18:25:59

@csakférfi: kötekszik a fene! Csak nem szeretem, ha pongyolán fogalmaznak, mint te is. Nem arról beszélsz amire gondolsz, én meg találjam ki. Hát nem!

csakférfi 2019.01.14. 18:28:36

@Senki A.:
Kitalàlni??

Na ez a tudomàny.
Fogalom és tàrgyiasított tudàs.
Megfelel?

steery 2019.01.14. 18:51:53

@gono: @Senki A.: Hát akkor ebben sem értünk egyet.
Egy fogalom létezése még nem jelenti a fogalom tárgyának létezését.
A fizikai jelenségek fizikai leírásának hiánya azt jelenti, hogy a szöveges leírásban matematikai magyarázatok szerepelnek, amik úgy vannak előadva, mint fizikai magyarázatok, noha nyilvánvaló, hogy nem azok. Ezt a hibát előszeretettel követték el a fizikusok az elmúlt 100 évben (nevezzük elfogadott módszertani hibának). Így lett például a relativitáselméletből is (ami sima matematika) mára fizika (noha nyilvánvalóan nem az). És így szokták ötletszerűen, tetszés szerint összekeverni a tér (meg az idő) fizikai és matematikai leírását, ábrázolását is, mindig az épp aktuális igényeknek megfelelően, ami nonszensz és kész vicc.

csakférfi 2019.01.14. 19:26:21

@steery:

"A fizikai jelenségek fizikai leírásának hiánya azt jelenti, hogy a szöveges leírásban matematikai magyarázatok szerepelnek, amik úgy vannak előadva, mint fizikai magyarázatok, noha nyilvánvaló, hogy nem azok."

Ne màr!!

Erö×elmozdulàs=munka

"Legegyszerűbb esetben tekintsünk egy tömegpontot és egy rá ható állandó erőt. A munkát állandó nagyságú és irányú erő esetén a következő képlettel lehet kiszámítani:

{\displaystyle W=\mathbf {F} \cdot \mathbf {r} =F\cdot s\cdot \cos \alpha } {\displaystyle W=\mathbf {F} \cdot \mathbf {r} =F\cdot s\cdot \cos \alpha },
ahol

F az erő,
r az elmozdulás vektora,
F és s az erő- és az elmozdulásvektor nagysága,
{\displaystyle \alpha } \alpha az erő és az elmozdulás iránya által bezárt szög.
A munka tehát az erő és az elmozdulás skaláris szorzata.

Wiki

Basszus....miért fizetnek most engem a gyàrban?
Ha nem fizikai munkavégzesért.
Ne "bomoljatok" màr hogy ilyenen vitatkoztunk!

Senki A. 2019.01.15. 00:37:52

@csakférfi: "Kitalàlni??

Na ez a tudomàny.
Fogalom és tàrgyiasított tudàs.
Megfelel?"

Nem felel meg. Fogalmam sincs mit akarsz mondani. Egyelőre csak zagyvaságnak hangzik.

Senki A. 2019.01.15. 00:45:17

@steery: "Egy fogalom létezése még nem jelenti a fogalom tárgyának létezését."

A "fogalom" az nem "tárgy"! Ha kevered, akkor előbb definiáld magadnak, hogy milyen szóval mit illetsz. Ez egyelőre zagyvaság.

"A fizikai jelenségek fizikai leírásának hiánya azt jelenti, hogy a szöveges leírásban matematikai magyarázatok szerepelnek, amik úgy vannak előadva, mint fizikai magyarázatok, noha nyilvánvaló, hogy nem azok."
Ez is zagyvaság. Megint keversz dolgokat. A "szöveges leírásban" a kísérletek leírása szerepel, amelyekkel a fizikai jelenség megfigyelhető. Matematika ott szerepel, amikor rendszerbe akarom foglalni azt amit kísérletileg láttam. Teljesen homályos, hogy mit értesz "fizikai magyarázat" alatt! Ha hoznál egy példát, akkor talán kideríthetnénk, hogy mit értesz félre végletesen.

A relativitáselmélet nem "sima matematika". Az bizony kísérletileg megfigyelhető jelenségek rendszerbe foglalása.

csakférfi 2019.01.15. 07:31:51

@Senki A.:

"Fogalom tulajdonképpen minden, amit állítani lehet. A fogalom maga máig filozófiai viták kereszttüzében áll, ily módon nem tisztázott teljes mértékig, hogy mit kell értenünk alatta, "

Wiki idézet.

Akkor majd te tisztàzod.....
Baszki....te sem leszel màr kötekedöbb!
Csak egy idiòta szörszàlhasogatò vitabajnok vagy!
Okostojàs!

csakférfi 2019.01.15. 08:18:58

@Senki A.:

"vallásnak még általánosabb megfogalmazását adja Helmuth von Glasenapp (1891–1963) valláskutató, amikor az alábbiakat írja Az öt világvallás c. könyvében:

Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben.
...
...
vallás a filozófia gyakorlata, a filozófia a vallás elmélete. A filozófia az örök kutatás, vizsgálódás, kérdezősködés, a vallás pedig a megérzés, a megértés, a megtapasztalás.
...
...
"Az emberiség kemény erőfeszítések árán kiaknázta és kizsigerelte a természet rejtett kincseit és a tudomány számos csodálatos dolgot talált fel. A kutatók éjt nappallá téve munkálkodnak laboratóriumaikban, hogy még több dolgot találjanak fel. Ám a tudomány az életet csak bonyolultabbá tette. Az ember elméje egyre nyughatatlanabb miatta és nem járul hozzá a belső béke megteremtéséhez."

Vallàs Wiki idézet.

Ebböl a megfontolàsbòl kiindulva...
Te sem a "béke "embere vagy. Csak egy kòtekedö senki.
Én is "senki" vagyok....de legalàbb nem kötekszek....vitatkozom ebben a blogban.
Tisztelem a tudàsàt....a szélesebb ismereteit.
Logikailag végigkövethetö a mondandòja (mégha nem is értem a felét sem)
A következtetései ràvilàgítanak a tudòsok kutatòk gondolkodàsàra.
Ezért szeretem a posztjait.
Az hogy te "nem szeretem hogyha valaki pongyolàn fogalmaz" kijelentést teszed......ostoba emberre vall.
Mégha esetleg a tudàsod meghaladja a posztét.
Értsd jòl......ajànlotta egyszer nekem réges rég egy idösebb ember.
Neked is ezt ajànlom.
S megleled a "békédet"....mintahogy én.
Mégha Senki -nek hívnak is.

Senki A. 2019.01.15. 09:26:56

@csakférfi: Örvendek, hogy legalább a wikipédiáig eljutottál. Remélem azt a részét is olvastad, hogy a "fogalom" bármi legyen is az, biztosan nem "tárgy"!

A további megjegyzéseid érdektelenek.

Üdv,

38Rocky 2019.01.15. 10:06:26

@Senki A.:

Egy hevenyészett kommentben pontatlanul fogalmaztam, amikor fizikát írtam a fizikai tudomány szerepe helyett. Igazad van, legyen az ember precíz minden megfogalmazásban! Ezt a kiigazítást meg lehet tenni udvariasan, rámutatva a pontatlanságra. Magam azért tekintem kötekedőnek megjegyzésedet, mert ezt a pontatlanságot arra használtad fel, hogy szándékosan félremagyarázzad azt, ami egyébként mindenkinek nyilvánvaló. „A stílus az ember”.

Senki A. 2019.01.15. 11:03:24

@38Rocky: "félremagyarázzad azt, ami egyébként mindenkinek nyilvánvaló" Mert mi is lenne az?

Idézek a hozzászólásokból:

A fogalmakról:
@steery: "A matematika sajnos nem áll meg önállóan a saját lábán, mert a számok az alapjai, amik nem léteznek önmagukban, csak fizikailag létező elemek mennyiségi tulajdonságaiként. "

@Senki A.: "Fogalmak nem léteznek "önmagukban", de ettől függetlenül léteznek. Éppen azért "fogalom", mert nem "önmagában" létezik. De ez nem azt jelenti, hogy nincs is."

@steery: "Egy fogalom létezése még nem jelenti a fogalom tárgyának létezését."

@Senki A.:A "fogalom" az nem "tárgy"! Ha kevered, akkor előbb definiáld magadnak, hogy milyen szóval mit illetsz. Ez egyelőre zagyvaság.

@csakférfi: ""Fogalom tulajdonképpen minden, amit állítani lehet. A fogalom maga máig filozófiai viták kereszttüzében áll, ily módon nem tisztázott teljes mértékig, hogy mit kell értenünk alatta, "

Wiki idézet."

@Senki A.: "Örvendek, hogy legalább a wikipédiáig eljutottál. Remélem azt a részét is olvastad, hogy a "fogalom" bármi legyen is az, biztosan nem "tárgy"!"

Mi volt itt a kötözködés?????

A tudomány szerepéről:

@steery:"Tehát döntően a tudomány a felelős a történtekért, noha sosem vállalja értük a felelősséget, mindig az embereket hibáztatva, akik úgymond rosszul használják a tudományt. "

@38Rocky: " Az ökológiai katasztrófa felé haladásban a fizika is részes, mert többet tehetne ellene, de biztosan nem az egyedüli okozója."

@Senki A.: "Arra azért kiváncsi lennék, hogy a "fizika"hogyan tehetne többet az ökológiai katasztrófa felé haladás ellen! Nem a fizikusokra gondolsz? Akkor meg ott vagyunk az embereknél (akikre steery szerint álságos hivatkozni). Vagy mi a fenére gondolsz?Senki A.: Arra azért kiváncsi lennék, hogy a "fizika"hogyan tehetne többet az ökológiai katasztrófa felé haladás ellen! Nem a fizikusokra gondolsz? Akkor meg ott vagyunk az embereknél (akikre steery szerint álságos hivatkozni). Vagy mi a fenére gondolsz?"

@38Rocky: "Természetesen a fizika alatt a fizikusok által művelt tudományra gondolok, de ez te is tudod, csak épp kötözködni akarsz"

@Senki A.: "De miért hangsúlyozod - ismételten -, hogy a tudományra mint fogalomra gondolsz? A tudomány senkinek nem tud semmit segíteni."

@csakférfi: "Azért a mindennapi életünk szerves része. Vagy a mobiltelefont a fàròl szüreteljük? Csak kötekedsz......de minek?"

@Senki A.: "kötekszik a fene! Csak nem szeretem, ha pongyolán fogalmaznak, mint te is. "

@38Rocky: "Egy hevenyészett kommentben pontatlanul fogalmaztam, amikor fizikát írtam a fizikai tudomány szerepe helyett. "

Nem, nem ebben fogalmaztál pontatlanul!! S ezt nem akarod(játok) megérteni. Ott van a magyarázkodásotok mögött, hogy a TUDOMÁNY a hibás, azt kell okolni (lásd steery megjegyzését a legelején, "mindig az embereket hibáztatva, akik úgymond rosszul használják a tudományt. "), ami egy logikai nonszensz, s te most már harmadszor elköveted. S ez egy baromság, úúgy ahogy van. A tudomány mint olyan sosem hibás, mert egyrészt az egy fogalom (bármit jelentsen is a "fogalom", @csakférfi), másrészt meg fel akarod oldozni az emberiséget (magadat) a felelősség alól.

Mindig más a hibás, sosem te. Ez az a mentalitás ami itt a posztokban végig megbújik, s ez ellen szóltam. Ha ez kötözködés, akkor legyen, kötözködöm, de joggal.

Amúgy a "tudomány" mi a fenét tehetne bármi ellen? Mit követelsz te a TUDOMÁNY-on, ha nem az embereken követeled akik művelik azt?

38Rocky 2019.01.15. 12:51:34

@Senki A.: Itt most újra szándékosan akarsz félreérteni valamit. Legutóbbi kommentben nem a tudományt, hanem a tudomány SZEREPÉT írtam és itt a szerep a lényeg. Mire használjuk fel azoknak az ismereteknek a halmazát, amit a tudománynak nevezünk? Ez lehet pozitív és, de negatív is! Újabb kütyük, vagy tömegpusztító fegyverek fejlesztésére használjuk fel a tudomány eredményeit, gyógyítani akarunk a vírusok és baktériumok tulajdonságainak megismerésével, vagy biológiai fegyvereket akarunk előállítani? Nem kellene nagyobb erőfeszítéseket tenni, hogy feltárjuk milyen szerepe van az emberi tevékenységnek környezetünkre és a föld állapotára? A kutatás legfőbb támogatója a fegyvergyártás és ennek „mellékterméke” szolgálja a technikai modernizációt a civil szférában is. Ez így jó, ez másképp nem is lehet? Talán ezek a kérdések fontabbak, mint hosszan-hosszan lovagolni egy-egy pontatlan megfogalmazáson. Egyébként nem kifogásolom, sőt helyeslem a civilizált kritikai észrevételeket, még akkor is, ha az én kommentemre vonatkozik.

Senki A. 2019.01.15. 13:29:33

@38Rocky: Valójában nem a te kommentedre vonatkozott, hanem @steery kommenrjére, amire te helyeslőleg válaszoltál.

Nem szeretem, ha az embereket akik tudománnya (de inkább a tudománypolitikával főleg) foglalkoznak, összekeverik a tudománnyal (még ha szerepet is írtál). Ennek lesz a következménye, hogy az emberek nem bíznak a tudomány eredményeiben, elterjednek a fémsapkás elméletek, a homeopátiás gyógyszerek stb. Ezért erre érzékeny vagyok, s @steery tipikusan ezt a fajta viselkedést mutatta, s te meg lovat adtál alá!

Azon persze értelmesen lehet vitatkozni, hogy a tudósok merre kutassanak (ha befolyásolni tudod őket), s mi legyen a követendő cél. De ez nem tudomány, hanem politika, s ennek a tudományhoz semmi köze.

Senki A. 2019.01.15. 15:31:21

@38Rocky: Valamint:
"Újabb kütyük, vagy tömegpusztító fegyverek fejlesztésére használjuk fel a tudomány eredményeit, gyógyítani akarunk a vírusok és baktériumok tulajdonságainak megismerésével, vagy biológiai fegyvereket akarunk előállítani? Nem kellene nagyobb erőfeszítéseket tenni, hogy feltárjuk milyen szerepe van az emberi tevékenységnek környezetünkre és a föld állapotára? A kutatás legfőbb támogatója a fegyvergyártás és ennek „mellékterméke” szolgálja a technikai modernizációt a civil szférában is. Ez így jó, ez másképp nem is lehet? "

Ez a kérdés már megint nem a tudományról szól. Hanem a technológiáról! Majdnem minden amit felsoroltál az technika, technológia. A fegyverek előállítása nem tudomány (még ha vannak tudományos aspektusai is)! A írusok és baktériumok ismert tulajdonságainak felhasználása szintén nem tudomány, hanem technológia.

Mit javasolnál te? Ne kutassunk potenciálisan veszélyes tudományterületeket? S hogyan fogod előre eldönteni, hogy melyek azok? A "veszélyes" csak a megfelelő technológia kialakításával válik veszélyessé. Ennek semmi köze a tudományhoz!

Rossz a kérdésfeltevés, az ilyen veszélyek előidézéséhez semmi köze a tudománynak, csak a embernek, aki a tudás felhasználásával megalkotja a technológiát a veszély realizálására.

38Rocky 2019.01.15. 16:00:51

@Senki A.: A modern tudomány jellemzője a technológiával való szoros összefonódás. Nem lenne alapvető fejlődés a technológiában az új tudományos eredmények nélkül, de az új tudományos eredményekhez is szükség van a technológia fejlesztésesre, ezért mesterkéltnek tartom a kettő szembeállítását. Én egyetlen szót sem szóltam a veszélyes kutatások betilt ásásról, csak a kutatási súlypontok arányát tartom rossznak. Persze etikai okból azért tényleg lehetnek veszélyes és ezért nem kívánt kutatások, erre van példa a géntechnológiában és emberi klónozásban is.

Senki A. 2019.01.15. 20:09:13

@38Rocky: "Nem lenne alapvető fejlődés a technológiában az új tudományos eredmények nélkül, Nem lenne alapvető fejlődés a technológiában az új tudományos eredmények nélkül," .

Ez szerintem tévedés. A tudomány (ahogy én definiáltam, tehát nem a technológia) kb. 60 éve nem ért el semmi alapvető tudományos felfedezést. Az utolsó - talán - a káoszelmélet volt, előtte pedig a DNS kódolás felfedezése (a tripletek azonosítása). A fizika még régebben alkotott igazán nagyot. Most az addig elért eredményeket finomítjuk, rágcsáljuk, amit addig felfedeztek. Az összes új technológiánk 60-100 éves tudományos eredményekre épül.

Azzal egyetértek, hogy a technológia visszahat - elvileg - a tudományos kutatásra, de ennek ~60 éve nem sok eredményét látjuk. Remélhetőleg ebben változás lesz, de nem vagyok rövid távon optimista.

Tamáspatrik 2019.01.15. 20:43:09

@38Rocky: Ez a Spin téma nagyon érdekes, mert a töltéssel ellentétben nem nagyon van analógiája a makrovilágban. Láttam egy videót, ahol mégis megpróbálták szemléltetni, milyen is lehet a spin, nekem tetszett (mint mindegyik szemléltetésre törekvő videó).
www.youtube.com/watch?v=v1_-LsQLwkA&index=12&list=LLAe-NNeU1q3j8oFewPa6RTw&t=0s
Ezek alapján a spin afféle "rezgésállapotnak" tűnik a számomra....

Senki A. 2019.01.15. 22:28:15

@Tamáspatrik: A spin talán legjobb makroszkopikus analógiája a mágnesrúd. Persze az sem tökéletes analógia.

csakférfi 2019.01.15. 22:55:59

@Senki A.:
:)
A "jellemrajzod" kész.

"A tudomány senkinek nem tud semmit segíteni."

Hibàs tézis.....csak a tudomàny fog segíteni...ami egységes emberi gondolkodàst takar.
Azt a fajta gondolkodàst ami az emberi cselekvést motivàlja.
Ezt a "közös gondolkodàst"...vagy egységeset a vallàsoknak nem sikerült.
Viszont a tudomàny....mint tàrgyiasított tudàs....kézzelfoghatò.
Kínàban és Alaszkàban is ugyanígy...vagy ugyanúgy müködik.
Tehàt a jellemed
-vitabajnok....haszna és értelme semmi....azaz Senki Alfonz
Egy kitalàlt személy .
Sohasem létezett.
Jò éjt!
Elköszönök.

Vedd sértésnek.
:)

steery 2019.01.16. 13:37:57

@Senki A.: A tudomány nem egy önmagában létező, magától fejlődő dolog. Ahogy a társadalom és a civilizáció sem. Ezek egyike sem létezik az őket alkotó, csináló emberek nélkül. Ennélfogva csakis az őket alkotó, csináló emberek lehetnek a felelősök mindenért. Mégse nagyon látom, hogy a tudósokat, feltalálókat rendszeresen felelősségre vonnák, bíróság elé állítanák, elítélnék a találmányaik, felfedezéseik, ötleteik miatt. Mert mindenki azzal védekezik, hogy ő aztán nem csinált semmi rosszat, mások a felelősek mindenért. Ja. Ő csak megalkotta a fegyvert, majd nagyvonalúan odaadta az embereknek, hogy csináljanak vele, amit akarnak. Aztán mossa kezeit.
Ez - szerintem - alapvetően hibás és bűnös hozzáállás. Minden tudósnak minden találmányának közzé tétele előtt, kötelezően el kéne gondolkodnia azon, hogy ennek milyen hatásai és mellékhatásai lesznek. És ha túl kockázatosan ítéli meg, akkor inkább semmisítse meg, de ne adja oda az emberiségnek. Lehet, hogy ez hátralépés, de ha szakadék van előtted, a legbölcsebb dolog, amit tehetsz.

Senki A. 2019.01.16. 14:40:09

@steery: A tudomány az a dolgok (bármit is jelentsen ez) mértése, valamilyen érthető rendszerbe foglalása. Amiről te beszélsz, - ahogy 38Rocky-nak is írtam, - az a technológia és a technika. Persze mindegyiket emberek csinálják, nem vitás. De fegyvert nem a tudomány (még csak nem is az azzal foglalkozó emberek) készítenek, hanem azok akik felhasználják azt amit megértenek belőle. Nem a tudomány maga a baj. Nem az a baj, ha megértem, hogy az U235 hasadása során energia szabadul fel (ez a tudomány), hanem ha ezt a tudást bomba készítésére használom (technológia). Akik a maghasadást felfedezték, azok személyesen, - ha jól emlészem - nem vettek részt a Manhattan terv bombát gyártó szakaszában.

De ezt már leírtam talán kétszer is.

Senki A. 2019.01.16. 14:40:50

mértése-> megértése

Rossz a keyboardom???

steery 2019.01.16. 14:49:21

@Senki A.: Igen. Pont, ahogy én is leírtam már többször, hogy ez önámítás és sima hazugság, amivel áltatják magukat a tudósok, hogy ők aztán nem felelősek semmiért. Én meg azt mondom, hogy igen.

Senki A. 2019.01.16. 15:25:59

@steery: Ezen az alapon mindenki felelős mindenért és senki ne csináljon semmit.

38Rocky 2019.01.16. 15:27:24

@Tamáspatrik:

Én nem mondanék olyat, hogy a spinnek nincs analógiája a makrovilágban, legfeljebb az analógia mértéke lehet kérdéses. Az elemi részecskék spinje a redukált Planck-állandó mértékében megadott impulzusnyomaték, márpedig a makrovilágban is számtalan példája van a forgómozgásnak – például a jégtáncos piruettje, vagy a Föld maga – ahol jelen van ez a fizikai mennyiség. A különbség abban rejlik, hogy a makroobjektumok forgása nyomon követhető az állandóan áramló fotonok miatt, míg a részecske csak akkor bocsát ki egy fotont, ha megváltoztatja állapotát, például a „fel” spin állapot átugrik a „le” állapotba. Egyébként a spinnek a részecskefizikában kiemelt jelentősége van: amíg egyes elemi részecskéknek nincs töltése (neutrínó), másnak nulla a nyugalmi tömege (foton), de nem létezik olyan valóban elemi objektum, amelynek ne lenne spinje. Ezért úgy tűnik, hogy a spin a részecskevilágot felépítő kategória, amelynek értelmezése alapvető fontosságú. Lehet, ahogy írod rezgésként (oszcillációként a kvantumelektrodinamikában) értelmezni, én magam inkább fénysebességű forgásként képzelem el. Ennek oka, hogy az impulzusnyomatékhoz – legalább is a klasszikus fizikában – valamilyen forgásra van szükség, és ha evvel a töltés forog, akkor a modell egyből kiadja – például az elektron – mágneses nyomatékát a klasszikus elektrodinamika alapján. Ily módon természetes kapcsolat jön létre a klasszikus és a kvantummechanika között szép összhangban a korrespondencia elvvel.

Senki A. 2019.01.16. 15:29:45

@Senki A.: @steery: Egyébként én a tudományra írtam, hogy nem felelős, hanem az emberek a felelősek, akik azt alkalmazzák.

Attól, hogy valamit tudok, attól még senkinek nem lett semmi baja.

38Rocky 2019.01.16. 15:30:05

@Senki A.: De hát mindig a mérték, a MÉRTÉK a lényeg

Senki A. 2019.01.16. 15:43:31

@38Rocky: S a neutronnal mi a helyzet?

Senki A. 2019.01.16. 15:44:27

@38Rocky: Ezt persze @steery-nek is írhattad volna. Én csak megmutattam a vele ellentétes végletet!

Senki A. 2019.01.16. 15:49:43

@38Rocky: Ha jól emlékszem - de ebben egyáltalán nem vagyok bizonyos, - akkor a számolások szerint, figyelembe véve az elektron hatáskeresztmetszetből származtatott sugarát (s feltéve persze, hogy gömb), s feltéve, hogy a töltése a gömb felületén van (ez amúgy a legkedvezőbb eset), akkor a gömb kerületi sebessége nagyobbnak adódik mint a fénysebesség (mert az elektron meglehetően kicsiny). De én nem számoltam utána.

38Rocky 2019.01.16. 16:22:38

@Senki A.: A neutron összetett részecske három töltött kvarkból (két down és egy up). Ennek spinje is 1/2 (fermion), de semleges töltése ellenére is van mágnes momentuma a három töltéssel rendelkező komponense miatt.

38Rocky 2019.01.16. 16:30:36

@Senki A.: Amiről írsz az un.klasszikus elektron sugár, amit úgy kapnak meg, ha a nyugalmi energiát teljesen az elektromágneses kölcsönhatás adná meg. Ez egy teljesen önkényes feltevés, de nem is ez a fő baj, hanem az, hogy a fény sebességhez közeledve a kerület rövidül a relativisztikus hatás miatt, ezért a sebességet nem lehet a nem-relativisztikus szabályok szerint számolni.

Senki A. 2019.01.16. 19:46:17

@38Rocky: Az rendben van, hogy a neutron 3 kvarkból áll, csak azt magyarázd el nekem, hogy ezek hogy forognak külön-külön úgy, hogy a töltés ami amúgy külön-külön mozog az kiátlagolódik nullára a köráram meg nem. Vagyis miért nincs akkor dipolmomentuma (elektromos) a neutronnak?

Senki A. 2019.01.16. 19:49:59

@38Rocky: Elektronsugarat szóródásból is lehet számolni, s ha jól emlékszem úgy is gyorsabb sebesség jön ki. De ha nincs(enek) más közelítés(ek) az elektronsugárra, akkor azért a te feltevésedet eléggé jól el kell magyarázni.
Másrészt ugyan nem emlékszem a számolásra részleteiben, de miért is segít ezen a relativisztikus rövidülés? Az szerintem pont ront a dolgon, tehát még inkább nagyobb lenne a sebesség.

38Rocky 2019.01.16. 20:13:28

@Senki A.: Nem vagyok a kvark elmélet felelőse, ezért csak találgathatok. Az elektromos dipolus hiányát például úgy lehet magyarázni, ha az egyes kvarkok közös centrum körüli héjakat alkotnak.

38Rocky 2019.01.16. 20:21:43

@Senki A.: Az elektron-pozitron szóráskísérletek szerint (Bhabha kísérlet) az elektron pontszerű, azaz nulla szórási hatáskeresztmetszet. Ez összhangban van a fénysebességű forgással, mert ekkor a gömb felülete nulla lesz a kontrakció miatt, míg a sugár nem változik. Az utóbbi magyarázza, hogy miért van az elektronnak mágneses dipólus momentuma. A sebesség pedig c lesz a Lorentz transzformáció szerint.

Senki A. 2019.01.16. 20:41:19

@38Rocky: Ezt egyelőre nem értem! De majd utána gondolok.

Senki A. 2019.01.16. 20:43:21

@38Rocky: Ha ez igaz lenne, akkor két egyforma kvark pontosan ugyanazon a helyen lenne. Ez elég meredeknek tűnik.

Senki A. 2019.01.16. 20:46:59

@Senki A.: @38Rocky: Ráadásul, ha minthárom kvark egy centrum körül van, akkor a neutronnak sem lenne nem nulla hatáskeresztmetszete (szóval az övé is nulla lenne). Ami meg nem igaz kisérletileg sem.

Senki A. 2019.01.16. 21:17:06

@38Rocky: @Senki A.: Kicsit utánaolvastam, de a pontszerű, az egyelőre azt jelenti, hogy <1e-18 m. Van egy elmélet, ami szerint 1e-22 m az elektron sugara, de ennek ugye nincs kisérleti bizonyítéka. De azt még mindig nem értem, hogy a kis sugár miért segít rajtad. De még töröm a fejem.

38Rocky 2019.01.16. 22:45:52

@Senki A.: Ha pl. két elektron egy pályán van, akkor a spinjük ellentétes előjelű. Ez a két down kvarknál is lehet. Ráadásul a kvarkoknak még a szín-kvantumszáma is különbözik.

38Rocky 2019.01.16. 22:52:55

@Senki A.: Ez jó érv a koncentrikus elképzeléssel szemben. Akkor lehet tovább spekulálni. Feltételezhető, hogy akkor a három kvark centruma egy azonos neutron centrum körül s szimmetriájú pályán van, ugyanis a neutron alapállapotában nulla az L kvantumszám.

38Rocky 2019.01.16. 22:55:40

@Senki A.: Csupán arról van szó, hogy ez a kis sugár a mérési hibahatárnak felel meg.

Senki A. 2019.01.17. 09:01:02

@38Rocky: Ez világos, ennyire pontosan tudunk mérni. De ez még csak a mi korlátainkat jelenti, az elektron lehet kisebb de nem nulla. Az 1e-22 az egy elméleti számolás.

38Rocky 2019.01.17. 09:38:19

@Senki A.: Az én elképzelésem szerint - ami persze lehet, hogy hibás, mert az ember ne vegyen semmit abszolút biztosra - az elektron felülete (ütközési hatás-keresztmetszete) nulla, de csak ebből a szempontból tekinthető pontszerűnek az elektron, mert ugyanakkor véges sugárral (Compton sugár) rendelkezik, ami az impulzus momentum és mágneses momentum létrehozója. A 10-22 sugár levezetését nem ismerem, de kétségeim vannak, hogy szabad-e komolyan venni. Ennek oka, hogy ennek a méréséhez akkora energiájú foton kell, ami talán még a kozmikus sugárzásban sincs, de ha van is, ekkora energia biztosan rettenetesen átalakítaná a meglőtt részecskét.

Senki A. 2019.01.17. 10:22:40

@38Rocky: Ekkor igen speciális esetnek kellene lennie annak amikor nincs elektromos dipol. S azt nem látom, hogy miért csak az a speciális eset létezne.

38Rocky 2019.01.17. 10:35:53

@Senki A.: Ez egyáltalán nem speciális eset. Ugyanúgy, ahogy az atomokban az n =1 fő és a hozzá tartozó l= 0 (tehát s pálya) alkotja az alapállapotot. A különbség főleg az, hogy az erős kölcsönhatásban a szín kvantumszám miatt megengedett három kvark is ugyanazon a pályán.

Senki A. 2019.01.17. 10:39:17

@38Rocky: De speciális esetnek kelle lenni (az egyes kvarkokra az s pálya nem gömbszimmetrikus). Ugyanis ha gömszimmetrikus lenne, akkor fennáll amit előbb mondtam, hogy a neutron is nulla (kicsi) sugarú lenne.

38Rocky 2019.01.17. 11:02:42

@Senki A.: Itt keversz két dolgot! Az egyik a kvark pontszerűsége, a másik a kvark pályája a neutronban. Attól, hogy a kvark pontszerű, maga a valószínűségsűrűségi függvény még nem lesz pontszerű. Tehát a kvarkok térbeli eloszlása miatt lesz a neutron sugara nullától különböző a szórási kísérletek szerint.

Senki A. 2019.01.17. 11:16:10

@38Rocky: Gondolld végig még egyszer. Nem keverek semmit szerintem. Ahhoz, hogy ne legyen dipól, 3 gömbszerű, azonos centrumú eloszlás kell. Akkor viszont - mint egyszer már beláttad,- a neutron is nulla (kicsi) sugarú lene.

38Rocky 2019.01.17. 11:47:01

@Senki A.: Úgy látszik, hogy nem fogalmaztam elég világosan, ezért nem értetted meg, amit írtam. Ha a pontszerű objektumok a térben egy gömbszimmetriájú pályán oszlanak el, akkor annak esélye, hogy a sugárzás, vagy egy más részecske eltalálja az a teljes tartományra kiterjed, noha az elemi objektumok (kvarkok) önmagukban csak egyetlen pontban vannak. Gondolj az atomra, amelynek szintén van véges a mérete a Bohr sugár nagyságrendjében, noha maguk az elektronok szintén pontszerűek. Éppen az, hogy egy mikro objektum véges hatás-keresztmetszettel rendelkezik a bizonyíték arra, hogy az objektum összetett.

steery 2019.01.17. 13:34:21

@Senki A.: A tudás épp oly halálos, mint a tudatlanság. A nácik végeztek olyan kísérletet, hogy leszíjaztak egy palit a koncentrációs táborban és azt mondták neki, elvágják a csuklóját (amit nem látott), hogy megmérjék, mennyi idő alatt vérzik el. Aztán megkarcolták a csuklóját, de nem sebezték meg, majd piros festéket csorgattak egy lavórba úgy, hogy azt higyje, az a vére. A fickó pár perc alatt meghalt a látványtól. Mivel tudta, hogy meg fog halni. A teste szépen produkálta az elvérzés összes tünetét, a vérnyomás esést, szédelgést, szívritmus zavart, összeomlást. A tudása ölte meg.
Vajon ugyanez működik fordítva is? Lásd: csodás gyógyulások, megmenekülések, feltámadások.

Senki A. 2019.01.18. 10:01:34

@38Rocky: Én a hiányzó elektromos dipolról beszélek, nem a kiterjedésről.

Senki A. 2019.01.18. 10:03:54

@steery: Nem akarok veled vitatkozni, mert egy eléggé bemerevedett ember lehetsz. Azonkívül a nácik kisérleteiben sem vagyok igazán jártas.
De ha úgy igaz ahogy elmesélted, akkor a "pali" a tudás hiányába halt bele, s nem a tudásba. Ez annyira nyilvánvaló, hogy tovább beszélgetni sem érdemes róla.

38Rocky 2019.01.18. 10:54:17

@Senki A.: Az s pálya tükrözési szimmetriája miatt nem lehet elektromos dipólus

steery 2019.01.18. 11:59:14

@Senki A.: Hogy sikerült egy ennyire téves következtetésre jutnod? Én rugalmasabb vagyok egy gumilabdánál és olyan laza vagyok, mint a rigalánc. Szerintem téged bosszant, hogy mindig lazán megcáfolom az érveidet és folyton ellent mondok neked. Pedig igazán tudhatnád már, hogy minden kommunikáció lényege a félreértés és a meg nem értés. Akik egyet értenek veled, azok nem fognak veled kommunikálni, nem fognak válaszolni, mert minek? Hisz nincs a tiédtől eltérő mondandójuk. Csak az ellenkezők válaszolnak. És a vita addig tart, míg egyet nem értünk vagy el nem unjuk a hiábavaló civakodást.
Te már feladtad, akkor én is feladom. A helyzetet tisztáznunk nem sikerült. Legközelebb, máshol, más témában majd folytatjuk. :-D

Senki A. 2019.01.18. 22:40:29

@38Rocky: ok.
De az még nem világos, hogy a kis sugár miért is jó neked.