A fizika kalandja

Nemes Ilona: Gondolatjáték a bizonyítás témájában

2018. december 15. - 38Rocky

Nemes Ilona

Áció, káció, verifikáció

(Gondolatjáték a bizonyítás témájában)

 

Bizonyítottnak tekinthetjük-e azt, hogy a Nap forog a Föld körül?

Persze. Ha beérjük bizonyításként azzal, hogy a saját szemünkkel így látjuk.

Így is gondolták sokáig. Ez főként azért fontos, mert sok minden épült rá: közgondolkodás, tudomány, művészet – és bizonyos mértékig maga az inkvizíció. (Ez utóbbi kijárattal az életveszélyre.) A bizonyításprobléma tehát nem marad meg a gondolkodás berkeiben, hanem meg is testesül. (ld. Miklóssy Endre megfogalmazását: „Amit az ember gondol, annyiban feltétlenül köze van a valósághoz, hogy annak alapján kíván cselekedni is”.)

Mi kell ahhoz, (a saját szemünkön kívül), hogy valaki bizonyítottnak tekintse a Nap forgását a Föld körül? Az, hogy az elfogadó (egyén, társadalom, emberiség) számára fennálljon a szaktudományos műszerezettség és gondolkodás alacsony szintje. Ehhez viszont „szükséges” egy, az élet és gondolkodás sokféle területére kiterjedő alacsony civilizációs szint. (A civilizációs szint megmutatja, hogy adott térben és időben mennyi és milyen találmány létezik és hasznosul a cselekvés és gondolkodás számára.)

A fentiekből feltételezés adódik: a bizonyításnak és bizonyítottságnak minden életterületen köze van a mindenkori civilizációs szinthez.

Nézzünk erre újabb példát. Itt van mondjuk, a (mindennapi életünkkel és a szaktudományos kutatásokkal egyaránt összefüggő) létező: a homoszexualitás.

A róla alkotott tudás bizonyításához kalandozzunk (futólag) a világban. Sok országban (köztük pl. a Fülöp-szigeteken), bűnnek tartják és büntetik. (Azt fel lehet és kell térképezni, hogy ehhez milyen civilizációs szint tartozik. Természetesen itt most ezt nem tehetjük, csak kiteszünk egy hiányjelet. Mondhatni, felrajzolunk egy üres kockát, ahova egy részletes kutatás eredményeit szánjuk.) Csecsenföldön a homoszexualitást ellenségesen fogják fel, a homoszexuálisokat megölik. (Igazolni nyilván tudják egy bizonyos civilizációs szinten. ld. újra kutatás, itt most újabb üres kocka.) Magyarországon a homoszexualitás eltévelyedés, nem normális dolog (igazolásához használt civilizációs szintre utal már a gyermekdal is: aki nem lép egyszerre..stb.) Az Egyesült Államok közgondolkodásában a homoszexualitás időnként áru: ha kellően harsány reklámozással ajánlják, akkor tolerálható, eladható (ld. melegfelvonulások, pride-ok).stb. Különböző irányokba vezeti a kutatást már ez

a néhány példa is. Van azonban bennük valami közös: a gondolkodás (információkezelés) civilizációs szintje. Valamennyi példa közügynek tekint egy olyan emberi tulajdonságot, amelyről a hordozója nem tehet. Visszamutat ez a civilizáció történetének olyan szintjeire, amikor még (sok összetevőre visszavezethetően) nem lehetett eleget tudni az egyéni képességek és teljesítmények szinte végtelen változatosságáról.

Létezik azonban példa más civilizációs szintre is. Nézzünk meg a közvetítést az E.P. egy üléséről – természetesen napjainkból. X ország képviselője nehezményezi, hogy Y országból érkezett képviselőtársa saját hazájában magas állami státuszba segítette saját feleségét. A megszólított (felháborodva) reagál: Képviselőtársam, ön megsértett egy nőt, mert feltételezte, hogy a feleségem nem tud ellátni egy magasabb állami hivatalt. Az X országból jött képviselő válasza: Uram, ha ön történetesen férfival élne együtt, és őt protezsálná családi alapon, azt is nehezményezném.

Íme, két civilizációs szint: Y ország képviselője ősi gondolkodással él. Számára elsősorban az a közügy hogy valaki milyen nemű (nem sértünk meg egy nőt.) Magánügynek tekinti viszont azt, hogy családi alapon és nem képesség és teljesítmény alapján protezsál.

X ország képviselője viszont azt tartja magánügynek, hogy valaki milyen nemű, és milyen szexuális orientáltságú (azaz: olyan tulajdonságokat, amelyekről az illető nem tehet). Azt tartja viszont közügynek, hogy pusztán családi alapon nem protezsálunk. Mindkét képviselőnek (sőt a többieknek is) igaza van, pontosabban: van igaza – egy bizonyos civilizációs szinten. Mint ahogy igazolható a Nap forgása a Föld körül – szintén egy bizonyos civilizációs szintű életforma és gondolkodás (technika) keretein belül.

Ez a rövid problémafelvetés részletes kifejtésre nem ad módot, ám feltételezés megfogalmazására igen.

Eszerint mindenfajta bizonyításnál kalkulálni kell (és lehet) a bizonyítandó összefüggés civilizációs adottságaival. Azaz: létezhet a mindenkori civilizációs szinttel operáló bizonyítás, amely magába foglalja (azaz részterületeként kezeli) a bizonyítás minden más formáját: a közvetlen szemléletre alapozót, a szaktudományosat stb.

A civilizációs szinttel (is) operáló bizonyítás olyan műveleteket kíván (és tesz lehetővé) amelyekkel a bizonyítás különböző (pl. közvetlen szemléleti és szaktudományos módjai) korrigálják egymás elégtelenségét.

Ezeknek a műveleteknek a kialakulása és rendszerré szerveződése egyelőre várat magára. (Civilizációs deficitünk). A hiányérzetünk viszont már megvan –

amint erre ez a kisded írás is utal. A hiányérzet pedig – mint ezt tudjuk – a lehetőség megsejtése.

 

A blog korábbi írásai elérhetők: Paradigmaváltás a fizikában ...

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr7314487328

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csimbe 2018.12.15. 20:58:08

„A civilizációs szinttel (is) operáló bizonyítás olyan műveleteket kíván (és tesz lehetővé) amelyekkel a bizonyítás különböző (pl. közvetlen szemléleti és szaktudományos módjai) korrigálják egymás elégtelenségét.”
Az ENSZ által deklarált Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozata, az 50-évek általános civilizációs szintjének figyelembe vételével, és a két világháborút követő béke, eufórikus állapotában született. A közvetlen szemléleti és a szaktudományos módjai, olyannyira nem korrigálták egymást a jogokat illetően, hogy a kötelességekről nagyvonalúan megfeledkeztek. Azokról a kötelességekről, amelyek a különböző civilizációs szinten lévő társadalmakban létfontosságú szerepet töltenek be. Ez alapján, az Egyetemes Emberi Kötelességek megfogalmazása is, az egyik civilizációs deficitünk.
A Merkel féle multi kultúra bukását, a gyors és eredményes kulturális integráció hiányát, ezen általános emberi kötelezettségek deklarálásának a hiánya okozza. Amikor a jogokkal szemben hiányos, deficites a kötelezettség, az a szabadság helyett a szabadosság, a felelőtlenség és az anarchia felé sodorja a társadalmakat. Ez a civilizációs szint süllyedés, a hanyatlás időszaka, ami sajnos a bölcsőjére, Európára is bizonyíthatóan igaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.12.16. 12:14:12

Úgy tűnik, homoaktivisták hekkelték meg a blogot. Egyéb okot nem látok arra, miért éppen a homoszexualitás témakörével kell előhozakodni a fizikai/természettudományos bizonyítás kapcsán.

BrianZ 2018.12.16. 12:39:03

Kedves K. Jozsefné! Előre is elnézést kérek, de ha értelmesen el tudná
nekem magyarázni, hogy mi a f.sz baja van a homokosokkal? Kinek mi köze hozzá, hogy egy ember kivel csinálja? Na, ezért civilizációs szint, ha valaki ezt előhozza! Talán a buzik fertőzők? Embert ölnek? A buzi vallás nevében üldözik a keresztényeket, beszólnak nekik? Elveszik a munkáját, nyugdíját? MI A BAJ VELÜK?
Egyébként az is civilizációs szint, ha valakinek, mint Önnek, nincs neve, csak né. Ez elég szomorú, ha valaki már nem is egyén, csak a másik tartozéka.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.12.16. 12:49:22

@BrianZ:

"ha értelmesen el tudná nekem magyarázni, hogy mi a f.sz baja van a homokosokkal?"
"Talán a buzik fertőzők?"

Talán ha te értelmesen el tudnád magyarázni, miként vontad le a kommentemből azt, hogy bajom van a homoszexuálisokkal. Ez mellesleg szintén lehetne egy gyakorlat a bizonyítás témájában...

Akiket én amúgy nem homokosoknak és buziknak nevezek, hanem korrekt módon homoszexuálisoknak. És amiből szépen levezethető, ki beszél ezekről az embertársainkről degradáló, megalázó, lekezelő módon... :P Súgok: kettőnk közül nem én vagyok az.

"valakinek, mint Önnek, nincs neve, csak né. Ez elég szomorú, ha valaki már nem is egyén, csak a másik tartozéka."

Mondja ezt egy BrianZ nicket használó egyén... :P

csimbe 2018.12.16. 15:22:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amint a fenti párbeszédből is látszik, igenis jó példa a civilizációs szintünk elemzésére a homoszexualitás. A bizonyítás, mint téma, rengeteg területen felvethető és ezen a blogon különösen aktuális. Ezért a szexualitás téma, ad acta.

38Rocky 2018.12.16. 15:40:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A bizonyítás, bizonyítottság fontos kérdés a fizikában, de aki ezt a bejegyzést írta nem fizikus, hanem filozófus és emiatt tágabb témából merít.

wega 2018.12.16. 16:25:24

"Létezik azonban példa más civilizációs szintre is. Nézzünk meg a közvetítést az E.P. egy üléséről – természetesen napjainkból. X ország képviselője nehezményezi, hogy Y országból érkezett képviselőtársa saját hazájában magas állami státuszba segítette saját feleségét. A megszólított (felháborodva) reagál: Képviselőtársam, ön megsértett egy nőt, mert feltételezte, hogy a feleségem nem tud ellátni egy magasabb állami hivatalt. Az X országból jött képviselő válasza: Uram, ha ön történetesen férfival élne együtt, és őt protezsálná családi alapon, azt is nehezményezném."

Nos, ezt én nem nevezném a "civilizációs szint"-ek különbözőségének.
(Amúgy a kifejezéssel magával is bajom van, mégpedig a "szint"-tel, ami magában hordoz egyfajta hierarchiát, bármilyen értékrend szerinti alá-, fölérendeltséget, fejlett(ebb)séget elmaradott(abb)ságot, márpedig itt valójában az értékrendek (gondolati szokások) különbözőségéről lehet csak szó, ha jól értem.)

Szóval, azért nem, mert nem azt jeleníti meg. A felhozott példa egyszerű mellébeszélés.
Ha nem szándékos (valószínűsége 10 a mínusz tizediken), akkor Y nem érti mit nehezményez X , ha szándékos, akkor pedig Y (mert "jó" politikus) érti, de elterel, áthelyezi, és irányát is megfordítja a konfliktusnak. (lásd "legjobb védekezés a támadás"). Erre még rátesz egy lapáttal X (szintén jó politikus) válasza, aki ahelyett, hogy nyomatékosítva az eredeti számonkérésre vezetné vissza a diskurzust, nyit egy újabb frontot, jelesül a homoszexualitás egyéni-társadalmi megítélését.
(És itt már beugrott Besenyő Pista bácsi)

Már bocsánat, de így a hülyék (és/vagy a politikusok) kommunikálnak, továbbá ilyen módon semmi értelme nincs bármit is bizonyítani (tulajdonképpen mit is?, ez sem teljesen világos) bárkinek, akár operálunk eltérő "civilizációs szint"-ekkel, akár nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.12.16. 19:00:49

@38Rocky:

Ezt értem, de a homoszexulitás kapcsán mit is kellene bizonyítani? A kérdés persze nem neked szól, hanem csak úgy felvetem, mert a cikkíró biztos nem fog válaszolni.

Egyszerűen rossz példa, hiszen ahogy fentebb írták, értékrend kérdése, nem "civilizációs szinté". Bizonyítani vagy cáfolni lehet az okát (genetikai, környezeti, méhen belüli fejlődés eredménye stb.), de a példa a homoszexualitás megítéléséról szól, ami már más dolog.

Világos, hogy egy fizikai dolog bizonyítása függ az adott kultúra műszaki fejlettségétől, ami ált. korrelál a "civilizációs szinttel", bármit jelentsen is ez. A homoszexualitás megítélése azonban független a "civilizációs szinttől", hiszen a nálunk kétségkívül fejletlenebb ókori hellén kultúrában elfogadott volt, miközben más szempontból egy elmaradott rabszolgatartó társadalom voltak.

Mely tény nem mellesleg rámutat a "civilizációs szint" nevű fogalom abszolút képlékeny és bizonytalan voltára is.

Célkereszt 2018.12.16. 19:23:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Talán az a válasz, hogy az ókori görög civilizáció a maga korában a legfejlettebb volt. Így megáll a civilizációs szint és a homoszexualitás megítélése közötti reláció.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.12.16. 19:56:07

@38Rocky: Csakhogy ezzel van egy komolyabb gond. Bizonyára tudod, hogy a tudományos módszer kapcsán az objektivitás, ellenőrizhetőség kérdése alapvető követelmény. Ennek a fontosságát felismerni is egy civilizációs szint.

Ha azt nézzük, hogy bizonyos témákban kritika nélkül kerülnek elfogadásra publikációk, mert egyes kutatási területek (pl. gender studies) átpolitizáltak és ideológiai eredetű feltételezéseket általános igazságként fogadnak el, azt vitatható a civilizáció magasabb szintjeként leírni.

A cikkben ugye adott X és Y társadalom kérdése. A cikk feltételezése, hogy X társadalom szerint a személy neme magánügy és érdektelen, Y civilizáció számára viszont csak ezt tartja lényegesnek, a magatartást ignorálhatónak.

Létezik-e olyan életszerű, valósághű helyzet, ahol ennek a fordítottja igaz, és a post következtetése téves?

Y ország politikusa sok esetben van nehéz helyzetben. Vagy ismeretlen jelöltek között választ, és ebben megjelenik jelentős kockázat, vagy az ismert jelöltek közül választva vállalja, hogy összefonódásról beszélnek.

Ebben a kérdésben X dönthet úgy, hogy a jelölt alkalmasságát vizsgálja meg, esetleg más jelölttel összehasonlítja, mérlegelve, hogy ez szakmai pozíció, vagy olyan politikai pozíció, ahol a kormányzaton belüli összhang, a bizalom, és az amúgy is meglévő (minimum azonos politikai közösség, barátság) összefonódás döntene.

Ha X itt nem vizsgált semmit, hanem prekoncepció alapján prejudikál, akkor Y oldalról jövő kritika is az előítéletességet kéri számon. Azaz itt arról beszélni a postban, hogy a cselekvést ignorálná szintén egy prekoncepció. És a post szerzőjének és az X politikusnak a prekoncepciója ez esetben közel áll egymáshoz.

Abból a feltételezésből kiindulva, hogy a bizalmi alapoktól, kapcsolatoktól független versenyt számon kérő csoportok többnyire a szexizmust is elutasító csoportok, így a beszéljünk pár jelenségről: A "first lady" és sok más hozzátartozó bizalmat erősítő szerepe, a kellékként használt nő természetes. Az is természetes, hogy ahol egy közegből választanak politikai szerepre bizalom alapján ott egy ismerős férfit választanak. A nő választásából lesz azonnal balhé. Nos így a szexizmus narratívájára mutatva, kettős mércére, viselkedésre van reakció....

A "férfival élne együtt" viszont egy burkolt buzizás... A bort iszik, vizet prédikál helyzet része.

Lépjünk egyet vissza: Szépen rajzolja a kereteket. A fő gond, hogy azt nem akarja vizsgálni, hogy a homoszexuális és a látens homoszexuális emberek életmódja közötti különbség / választási lehetőség és számos kapcsolódó kérdés nem merül fel. Itt is prekoncepció alapján prejudikál.

Föld és nap... Mindkettő mozog. A vonatkoztatási rendszer (amúgy mozgó) központját önkényesen választjuk meg. És aki máshogy választ lehülyézve elmenekülni a viták elől érdekes viselkedés. Párhuzamba állítható X oldal átlagos viselkedésével... Állítsuk párba a post szerzőjének itt mutatott viselkedésével ezt a jelenséget?

Ha olvastunk az utóbbi időben jópár botrányról, ahol pár kulcsszót tartalmazó szemét jelent meg tanulmányként, ilyenekre tovább építenek, stb. ott lévő önkényt, torzítást ismerjük. Amikor ez meghatározó téma, akkor civilizációs szintekről beszélve, személyeskedve, kezelni a bizonyítást, és a tudományhamisítókat tenni a csúcsra érdekes álláspont.

Tamáspatrik 2018.12.16. 20:30:41

Nézőpont kérdése, mennél magasabb, tágabb perspektívám van, annál megalapozottabb az ítéletem. A tanyaközpontból nézve a Föld lapos, egy hagyományos parasztik társadalomban a homoszexualitást zavaró elem, voltaképpen bűn.
Ha már valaki természetjáró vagy utazó, akkor észlelni fogja Föld görbületét. Ha valaki csillagász, akkor már lehet, hogy a Nap is csak egy csillag számára a sok közül, a galaxishoz képest. Atomfizikusként pedig a jelenlegi állapot is egy állomás, számára már sötét anyag, sötét energia is létezik, és abban a galaxishalmazok csak olyanok mint a kenyérben a tészta rész...

Benbe · http://www.benbe.hu 2018.12.16. 21:41:35

A Nap a jelen civilizációs szinten is forog a Föld körül (vagy, alternatívan, a Föld jelen civilizációs szinten sem forog a Nap körül). Nem teljesen értem, mit kíván mondani ez a parabola, a fizikai részét viszont, hiába vagyok fizikus, egyáltalán nem értem.

Konzervtigris 2018.12.16. 21:52:08

Nem feledkeznék meg a jó öreg Decartes-ről, aki szerint az egyetlen bizonyosság, hogy "Cogito ergo sum". A saját gondolkodásom bizonyosságával hasonló mértékű bizonyosságot semmi másról nem tudok elérni.

Mit jelent az, hogy valami, ami nem az én gondolkodásom, "biztos"? Azt, hogy nem találkozom vele ellentmondó tényekkel. Ennek két oka lehet: hogy a világ, amiben élek, megvan az ellentmondó tények nélkül, ill. hogy elzártam magam a világtól, azaz megőrültem.

Namost, a homoszexualitás kapcsán azért mindkét lehetőséget fel kell dobni. Egyfelől, az illető tényleg nem tehet ezirányú hajlamairól, és ez a világ egyik objektív ténye. De másfelől akinek ilyen hajlamai vannak, annak pszichés okokból nem lehetnek saját gyermekei attól, akit szeret, és ezt nem látni, nem tudomásul venni, az elzárkózás a világ tényeitől, más szavakkal őrültség.

csacskó 2018.12.16. 22:59:13

@Benbe: Simán csak homofób, minden egyéb csak elterelés.. Így buzizik a természettudomány mögé bújva.. Ennyi és nem több..

fordulo_bogyo 2018.12.17. 02:39:02

A cikk fizikai reszehez szolnek hozza.
Az, hogy valamit milyen koordinatarendszerbol vizsgaluk az renk van bizva, a kulonbozo koordinatarendszerek (viszonyitasi rendszerek) egyenertekuek.
A Fold kozeppontu koordinarendszerbol nezve igenis a Nap kering Fold korul. Igaz, hogy ebben a rendszerben sokkal bonyolultabb leirni a bolygok palyajat stb, de ez egy ervenyes vonatkozasi rendszer.
A Nap kozeppontru rendszer egyszerubb. De innen nezve a tejutrendszert nem egyszeru leirni. Ha a tejutrendszer kozpontjabol vizsgaljuk, akkor a nap akkorul kerinv balami ellipszis szeru palyan es a Fold meg hullamvonalban koveti (nem kering).
Nincs objektiv kriterium, hogy az egyik helyes a masik teves.
Attol fugg, milyen celra akarod hasznalni, az egyik vagy a masik egyszerubb. De mindegyik egyforman helyes.
Hm?

HaCS 2018.12.17. 02:42:54

A kutyamindenit!

Gondolatjáték, meg bizonyítás.
Én meg még azt hittem valami érveléstechnikai cikkre kattintok.

Bizonyítottnak tekinthető-e egy tapasztalati axióma azt kérded?

Nem. Jellegéből fakadóan semmi esetben sem. Hiszen olyan alapigazság, amit vizsgálat, bizonyítás nélkül(!) igaznak tekintünk.

A cikk többi részére nem reagálnék, de nagy hiba volt ebbe az érvelés tudományát, és a természettudományokat belekeverni.

"a bizonyításnak és bizonyítottságnak minden életterületen köze van a mindenkori civilizációs szinthez."

Na ezt meg aztán minden gondolkodó ember nevében határozottan kikérem magamnak!
(Az ókor filozófusai most forognak a sírjukban.)

fordulo_bogyo 2018.12.17. 02:46:30

Kedves Ilona,
probald meg bizonyitani, hogy a Fold Nap korul kering (vagy tetszesed szerint az ellenkezojet: a Nap kering a Fold korul).
Nagyon kivancsi lennek a gondolatmenetedre.
Egy Einstein nevu bacsi nagyon jokat elmelkedett azon, hogy kulonbozo viszonyitasi pontobol (kulonbozo koordinatarendszrekbol) nezte meg ugyanazt a jelenseget. Ha jol emlekszem, azt talalta, hogy nincs kituntetet koordinata rendszer, mindet onnan nezunk, ahonnan tetszik.
A kiserletek az "eter" kimutatasara negativ eredmennyel vegzodtek. Nincs eter.
Mi a velemenyed? Mi kering mi korul ezeket figyelembe veve?

csakférfi 2018.12.17. 08:21:12

"Ebben a logikában a harmadik kizárásának elve a négy hagyományos alapelv, a „helyes gondolkodás alaptörvényei”-nek egyike. Ezek:

Az azonosság törvénye: egy logikai eljárásban a terminusoknak végig azonos értelemben kell szerepelniük
Az ellentmondás törvénye: nem lehet egyszerre állítani és tagadni ugyanazt, másként: egy állítás nem lehet egyszerre igaz is, hamis is
A kizárt harmadik törvénye: két ellentmondó állítás közül az egyiknek igaznak kell lennie, másként: bármely állítás vagy igaz, vagy hamis, harmadik lehetőség nincs
Az elégséges alap törvénye: minden ítélésnek és következtetésnek megalapozottnak kell lennie"

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Kizárt_harmadik_elve

Azaz
Férfi+nő
a+b
a" nem lehet "b" és "b" nem lehet "a"
Nincs "harmadik nem" azaz "c"
Ezért hamis a kijelentés.
Ez az alapvető butaság.
Ugyanis csak képzeli valaki hogy...nő létére férfi
hogy férfi létére nő
A posztoló nem civilizált.
Ugyanis a gondolkodása "zavart"
Mintahogy a homoszexuálisoké....laposföld hívőké....istenhívőké.....ufo hívőké...
stb.
Nem civilizált.
A "másság elfogadása" nem civilizációt jellemző tulajdonság.
Ezért nem "civilizált" a posztíró...csak egy hívő.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.17. 08:46:41

A nép viszont nemet mond homoerotikus fantáziáidra: nem engedjük gyerekienk, unokáink megrontását, a társadalom felrobbantását.

$pi$ 2018.12.17. 10:08:23

"Bizonyítottnak tekinthetjük-e azt, hogy a Nap forog a Föld körül?
Persze. Ha beérjük bizonyításként azzal, hogy a saját szemünkkel így látjuk."

Jesszusom, ezt megint kár volt leírni! :(

Bizonyíték az a tény, ami összhangban van az elképzelésünkkel (hipotézisünkkel), ugyanakkor nincs összhangban a konkurrens hipotézisekkel. Az amit látsz, a nap relatív mozgása ugyan öszhangban van azzal, hogy a nap a föld körül kering, de azzal is, hogy a föld forog a nap körül. Nem bizonyíték arra, hogy a nap kering a föld körül.

$pi$ 2018.12.17. 10:15:40

"Mi kell ahhoz, (a saját szemünkön kívül), hogy valaki bizonyítottnak tekintse a Nap forgását a Föld körül? Az, hogy az elfogadó (egyén, társadalom, emberiség) számára fennálljon a szaktudományos műszerezettség és gondolkodás alacsony szintje."

A heliocentrikus világkép bizonyítéka a Mars relatív mozgása az égbolton, ami retrográd (irányt vált és visszafelé halad). Ennek a megfigyeléséhez semmiféle műszer nem szükséges. A "műszerezettség" nem feltétlen szükséges, sok dolog bizonyítható műszerek nélkül.

$pi$ 2018.12.17. 10:26:01

"A róla alkotott tudás bizonyításához kalandozzunk (futólag) a világban. Sok országban (köztük pl. a Fülöp-szigeteken), bűnnek tartják és büntetik."

Arra, hogy mi bűn és mi nem az nincs bizonyítási eljárás, mert annak, hogy mi a "bűn" nincs pontos meghatározása.

1) Ha azt tekinted bűnnek, ami a társadalomra nézve veszélyes, akkor a homoszekszualitás nem bűn, az üldözése, "büntetése" viszont az.

2) Ha azt nevezed bűnnek, amit isten bűnnek tart, ahogyan a keresztények például, akkor lehetetlen eldönteni, hogy mi a bűn és mi nem az, mert lehetetlen eldönteni, hogy isten mit gondol.

3) Ha azt tartod bűnnek, amit az emberek többsége bűnnek tart, akkor a válasz a társadalomtól függ, egyik helyen bűn, a másik helyen meg nem az.

A válasz nem attól függ, hogy milyen a "műszerezettség" vagy mennyi a bizonyíték, hanem attól, hogy mit nevezel bűnnek.

Makacs Folt 2018.12.17. 10:37:39

Az egyetemes kötelességek már rég megfogalmazásra kerültek, méghozzá a Tízparancsolat formájában. Az elsô pont az mondjuk opcionális, mert ember és Isten viszonyát taglalja, de a többi kilenc az ember és emberét, azokhoz nem kell semmilyen hit vagy vallás.

$pi$ 2018.12.17. 10:43:13

"Bizonyítottnak tekinthetjük-e azt, hogy a Nap forog a Föld körül?"

A fizikában nincs olyan, hogy valamit bizonyítottnak tekintsünk. Egyetlen természettudományban sincs olyan, hogy "bizonyított", bizonyítékok vannak, semmi sincs "bebizonyítva". A heliocentrikus világkép egy "elmélet", természettudományos elmélet, mint a természettudomány minden eredménye.

A szomorú a dologban viszont az, hogy a föld *nem* a nap körül kering. A föld egy igen bonyolult spirális pályán mozog, ami mozgásnak egyik komponense egy elliptikus mozgás, aminek az egyik fókuszpontjában a naprendszer közös tömegközéppontja van.

www.youtube.com/watch?v=mWEwnY02NuI

$pi$ 2018.12.17. 10:48:59

@Makacs Folt: "Az elsô pont az mondjuk opcionális, mert ember és Isten viszonyát taglalja, de a többi kilenc az ember és emberét, azokhoz nem kell semmilyen hit vagy vallás."

A tízparancsolat olyan parancsolatokat sorol, amiket a legenda szerint Jehova adott az ő választott népének. Arra, hogy ez ténylegesen megtörtént semmiféle bizonyíték nincs, valóságként elfogadni annyit jelent, mint "hinni".

Akkor nem kellene hozzá "hit" ha lennének rá bizonyítékok. Mégpedig ez a hit isten létéről szól, az istenhit másik neve pedig "vallás".

Ahhoz tehát, hogy a tízparancsolatot komolyan vedd hit és vallás szükséges.

$pi$ 2018.12.17. 10:52:46

@maxval balcán bircaman: "A nép viszont nemet mond homoerotikus fantáziáidra: nem engedjük gyerekienk, unokáink megrontását, a társadalom felrobbantását."

Száz évvel ezelőtt nem engedtétek az istenkáromlást, előtte meg nem engedtétek, hogy felrobbantsák a társadalmat azzal, hogy az emberek megtudják mi van a bibliába írva. Pont ilyen felháborodottan védtétek a társadalmat az egyenlőség, a nők egyenjogúsága, az általános választójog, a törvény előtti egyenlőség, a válás, az abortusz ellen.

Majd elmúlik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.17. 10:54:07

@$pi$:

Az örök értékek esetében nincs kompromisszum. Minden másban lehet.

38Rocky 2018.12.17. 11:00:33

@fordulo_bogyo: +$pi$

Ehhez a kommenthez hozzászólok, mert konkréten a fizikáról szól, a többire NI válaszolhat, ha akar. Azokat a kommenteket „moderálom”, ahol a szóhasználat (és nem a kritika!) átlép egy határt, ami még ízlésem szerint belefér egy vita keretébe.
Alapvető különbséget kell tenni keringés és forgás között, de ez a különbségtétel nem merült fel a Kopernikusz előtti köznapi gondolkozásban (kivéve néhány zseniális ókori gondolkozót), emiatt időnként mai szóhasználatunk is botladozik. Az inercia rendszerek ekvivalensek, de a forgó rendszer nem inerciális! Elvben rögzíthetjük koordináta rendszerünket a Földhöz, de akkor a Föld forgását meg kell állítani! Naponta láthatjuk a Nap és a csillagok körforgását, de a keringés megértéséhez csak úgy juthatunk el, ha egy éven át követjük a naponta bejárt pályák változását. A kopernikuszi gondolatnak is két pontja van:
1. A Föld forog saját tengelye körül
2. A Nap körül kering a Föld.
A geo- és heliocentrikus leírások között nem csak technikai különbség van, hogy az egyik bonyolult, a másik egyszerű, hanem dinamikai is. Newton gravitációs törvényei értelmezik a mozgást fenntartó erőket, de milyen erőtörvény alapján tudjuk leírni azt, amikor a Nap kering a Föld körül? A Newton törvények szerint triviális a kapcsolat a földre hulló alma és a bolygók keringése között, de találhatnánk-e hasonló kapcsolatot, ha továbbra is a Föld körül keringő Napról beszélnénk?

$pi$ 2018.12.17. 11:02:40

@maxval balcán bircaman: "Az örök értékek esetében nincs kompromisszum. Minden másban lehet."

Magyarra lefordítva: évszázadok alatt ezerszer visszavonulót fújtunk, de most az egyszer becsszóra nem hátrálunk. Igaz, már egy csomó országban visszavonultunk, de itt soha nem fogunk.

Birka: ükapáid nyilván ugyanezt mondták, amikor felmerült az emberekbe, hogy lefordítsák a bibliát, hogy mindenki el tudja olvasni. :D

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.17. 11:07:52

@$pi$:

Sose volt visszavonulás dogmatikai kérdésben.

$pi$ 2018.12.17. 11:17:23

@38Rocky: Nem világos, hogy mit akarsz állítani, egy biztos: a föld nem a nap körül kering. Ez egy súlyos túlegyszerűsítése annak ami történik.

"Az inercia rendszerek ekvivalensek, de a forgó rendszer nem inerciális!"

Nem, nem ekvivalensek. Mindegyikben máshogy telik az idő például.

"Elvben rögzíthetjük koordináta rendszerünket a Földhöz, de akkor a Föld forgását meg kell állítani! "

Nem, nem tehetjük. A napnak (és az egész világegyetemnek) abszurd pályán és abszurd sebességekkel kellene mozogni a föld körül.

"A kopernikuszi gondolatnak is két pontja van:
1. A Föld forog saját tengelye körül
2. A Nap körül kering a Föld."

Nem arról volt szó, hogy Kopernikusz mit gondolt, hanem arról, hogy bizonyított -e, hogy a föld kerint a nap körül. Nem, nem bizonyított, mert:
1) a természettudományban nincs olyan, hogy "bizonyított"
2) az meg, hogy a föld nem a nap körül kering már csak a hab a tortán.

$pi$ 2018.12.17. 11:24:26

@maxval balcán bircaman: "Sose volt visszavonulás dogmatikai kérdésben."

Nem kétlem, hogy te nem fogsz visszavonult fújni, azt, hogy te vénember korodban ott fogsz üldögélni az internet előtt és azon fogsz bosszankodni, hogy a homoszekszualitás bűn. Az unokáidat viszont nem fogja érdekelni, hogy te nem fújtál visszavonulót és kialakítják majd a saját véleményüket.

Ha kell megszakítják a kapcsolatukat a katolikusokkal, ha kell saját vallást csinálnak, esetleg egyszerűen vallás nélkül élik majd le az életüket. Úgy gyanítom, hogy találnak majd papot, aki azt mondja magáról, hogy Jézust követi és hajlandó lesz összeadni két férfit. Ez történik ma a nagyvilágban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.17. 11:35:59

@$pi$:

Jézus egyháza sose hátrál meg. Az meg, hogy kamuegyházak mit hirdetnek és tesznek teljesen érdektelen. ma is van számtalan "keresztény" egyház, mely a lehető legbizarrabb dolgokat csinál, minden irányban, pl. találsz olyan felekezetet, mely szeint:
- Izraelt támogatni kell vallási okok miatt,
- a Föld 6000 éves, s minden őslelet hamisítvány,
- homokosnak lenni nem gond, ez Isten akarata,
- haladzsázni kell istentisztelet alatt és üvölteni, ez a Szentlélek munkája,
stb.
Viszont fentiek egyike se isteni tanítás.

Makacs Folt 2018.12.17. 11:39:13

@$pi$: neked vagy fingod nincs, hogy mi van a Tízparancsolatban, vagy direkt nem akarod megérteni és az átadás körülményeibe kötsz bele (amúgy arra sincs bizonyíték, hogy nem vagy nem úgy történt meg, de ez lényegtelen). Vagy tán elfogadhatatlan egy ateistának, hogy ne ölj, ne lopj? A TP alkalmas, hogy az emberi kötelességek tárának tekintsük, ennyi.

csakférfi 2018.12.17. 11:39:21

@$pi$:
Ha.....mindenki a földön....mi emberek...keresztény lenne.
Betartaná a tízparacsolatot.
Rendezett társadalomban élnénk....és békességben?
Igen.
Most nem élünk ilyen társadalomban?
Nem.
Ezek a "tények".
Ha mindenki buddhista lenne.....és betartaná a buddhizmus szabályait.
Rendezettebb lenne a társadalom és béke lenne?
Igen.
Ha mindenki muszlim lenne és betartaná a szabályokat akkor .....

Rosszak az érveid....azaz ujfent mellé beszélsz.
Ugyanis....
Ha mindenki ateista lenne és betartaná a tízparancsolatot....istenhit nélkül.
Akkor a társadalom békésebb lenne.
Mivel Te is vitatkozol alapvető ténnyel "föld forog a nap körül" ....így a társadalom zavaros....
:)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.17. 11:40:05

@$pi$:

Kopernikusz ellen a fő érv annak idején az volt, hogy rendszere ROSSZABBUL jósolja meg az égi eseményeket, mint a geocentrikus modell. S ez tény. Csak Kopernikusz elméletének Kepler általi módosításával lett a modell jobb a geocentrikusnál.

Kicsit olyan történet ez, mint Amerika felfedezése. Kolumbusz és a püspökök vitájában valójában a püspököknek volt igazuk, Kolumbusz viszont tévedett még az adatokban is, csak aztán mázlija lett.

csakférfi 2018.12.17. 11:40:52

@Makacs Folt:
Spis...egy vitatkozó ember.
Elveszik a részletekben.
:)

$pi$ 2018.12.17. 11:56:56

@Makacs Folt: "(amúgy arra sincs bizonyíték, hogy nem vagy nem úgy történt meg, de ez lényegtelen). "

Mint ahogyan arra sincs bizonyíték, hogy nem én adtam nekik a kőtáblákat. Ha megfordítod a bizonyítési kényszert ilyen bizarr gondolatmenetek jönnek ki, hogy "de hát te sem tudod bebizonyítani".

Képzeld el mennyire fel lennél háborodva, ha azt mondanák, hogy jelenj meg a bíróságon bebizonyítani, hogy soha nem öltél meg senkit. Megvan? ;)

"Vagy tán elfogadhatatlan egy ateistának, hogy ne ölj, ne lopj?"

Ez meg szalmabáb érvelés. Nézz utána mi az. Senki sem mondta, hogy elfogadhatatlan, hogy "ne ölj". Senki! Ne próbálj meg olyan színben feltüntetni, mintha a gyilkolás legalizálása lenne a célom!

"A TP alkalmas, hogy az emberi kötelességek tárának tekintsük, ennyi."
Nem, nem alkalmas. A modern európai társadalom elvetette. A társadalmunk nem a tízparancsolatra épül, mert ha arra épülne, akkor a paráznaság, a hétvégi munkavégzés, a szobrok és képek készítése, a fényképezés halálos bűn lenne. A rabszolgaság, az ittas vezetés, az asszonyverés és a pedifília viszont megengedett lenne, hisz nincs benne az "emberi kötelességek tárházába".

De igaz, a kecskegidát nem lenne szabad a saját anyja tejében megfőni, mert az is benne van a tízparancsolatba. Legalábbis az egyikbe. Tudod, kettő volt.

@csakférfi: "Rendezett társadalomban élnénk....és békességben?
Igen."

Nem, nem élnénk, ezer komisz és nyomorúságos dolog lenne. Mint ahogyan minden alkalommal, amikor megpróbálták betartani a tízparancsolatot nyomorúságos dolog lett a vége.

Világos, hogy a keresztények nem képesek megegyezni abban, hogy mi is az a tízparancsolat, számtalan változata létezik:
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADzparancsolat

De egy biztos: számtalan dolog, amit ma súlyos bűnnek tentünk nincs benne a tízparancsolatba. A nemi erőszak például nincs benne, attól, hogy mindenki betartja a tízparancsolatot még nyugodtan lehetne erőszakolgatni. Ha te szerinted békésen lehetne éldegélni egy társadalomban, ahol a nemi erőszak okés, a lelked rajta, de ne felejtsd el a muszlimok például pont ezt akarják.

Vallási szabályok szerint élni, amiben a nők nem egyenrangúak és a nemi erőszak okés.

$pi$ 2018.12.17. 12:01:40

@maxval balcán bircaman: "Kopernikusz ellen a fő érv annak idején az volt, hogy rendszere ROSSZABBUL jósolja meg az égi eseményeket, mint a geocentrikus modell. S ez tény. Csak Kopernikusz elméletének Kepler általi módosításával lett a modell jobb a geocentrikusnál."

Kifogást keresel, megpróbálod úgy beállítani, mintha a vallási vezetőknek pusztán és elsősorban tudományos érveik és tudományos céljaik lettek volna. A hited miatt szükséged van erre a kifogásra.

Ha azonban a mai nap körülnézel azt látod, hogy a keresztény egyház, a keresztény szószlók, a keresztény papok és az elkötelezett keresztény hívők nem érdekeltek a tudományos vitában, nem használnak tudományos módszereket, nem fogadják el a tudományos müdszereket, nem dolgoznak a valóság megismerésén. Lesöpörni akarják a tudomány érveit, nem használni.

Kizártnak tartom, hogy évszázadokkal ezelőtt ez ne így lett volna.

Makacs Folt 2018.12.17. 12:02:47

@csakférfi: el, de nagyon. Amikor a Tízparancsolat megszületett, nem léteztek keresztények, és nem is ennek hatására jöttek létre.

$pi$ 2018.12.17. 12:09:22

@csakférfi: "Mivel Te is vitatkozol alapvető ténnyel "föld forog a nap körül" ....így a társadalom zavaros...."

Nem, a föld nem "a nap körül forog". A nap a tengelye körül forog precesszióval. Mondhatod, hogy a föld a nap körül *kering*, de ez a kijelentés sem igaz, csak egy leegyszerűsítés, ami egy általános iskola alsó tagozatos gyereknek megfelelhet, de alapjában véve nem igaz.

Ténynek nevezed, pedig nem az. A fizikai törvények teljes félreértésén alapul. Nem eredményez "békés társadalmat" az, ha félreérted a fizikai törvényeket majd nekiállsz erőlködni, hogy az interneten mindenkinek azt kell hirdetnie, amit te hiszel a napról meg a földről, mert különben baj lesz a társadalommal.

$pi$ 2018.12.17. 12:11:55

@Makacs Folt: "el, de nagyon. Amikor a Tízparancsolat megszületett, nem léteztek keresztények, és nem is ennek hatására jöttek létre."

Vicces, de ha figyelmesebb lennél hamar kideríthetnéd, hogy nem én hoztam elő a tízparancsolatot, hanem... hoppácska "Makacs Folt". :D

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.17. 12:12:15

@$pi$:

Az Egyház a vallással foglalkozik, s semmilyen tudományos nézet nem lehet vallásellenes, erre alkalmatlan a tudomány.

Abban a korban egyébként keveredett a tudomány a vallással, azaz nagyon pap tudós is volt, innen volt ez a vita, ami NEM vallási vita volt. Egyszerűen a püspökök rámutattak: Kolumbusz téved, nem tehető meg az általa javasolt út Indiáig. S igazuk is volt.

Most azért nincsenek hasonló viták, mert a XVII. századtól a természettudományok külön vannak a teológiától/filozófiától.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.17. 12:14:00

@$pi$:

"nem használnak tudományos módszereket, nem fogadják el a tudományos müdszereket"

Miért kellene tudományos módszereket használni a tudományon KÍVÜL? Ez abszurd lenne. Vallási, filozófiai vitákhoz pedig nem kell tudományos módszer.

csakférfi 2018.12.17. 12:33:42

@$pi$:
A "társadalom zavaros".....mert tele van olyanokkal mint te.
Vitatkozol....elveszel a "részletekben"....nem hiszel egy jobb társadalomi egyetértésben.
Lényegtelen....istenhit vagy anélkül....egységes kollektív tudatban.....nem hiszel.
Ezért a "világot" ellenségesnek fogod fel.
Ez rossz......neked.
Mivel az olyan békés emberek mint én....rögtön dühösek lesznek.
Így a "föld forog tovább"....mintahogy te is.
Nem lelsz nyugalmat.
Pusztán azért mert "tudsz" vagy vélsz tudni.
Holott....kifejezetten szellemes a bibliai példázat.
"Mivel ettek a tudás fájáról ,kiüzettettek a paradicsomból"
Ez jellemző rád .....tudsz......nem szeretsz.
Ha szeretnél.......és csak utána következne hogy "tudsz"
Békét...nyugalmat lelnél.
A "részletek" amikbe most belebonyolódsz.....elveszítenék jelentőségüket....ha SZERETnél.
El nem tudom képzelni.....mivel sérthetett meg az a "valaki" akit szerettél....hogy ennyire "tudatos" lettél.
Megcsaltak? Dobtak?Megloptak? Kiraboltak? Életedre törtek? Hogy ennyire ellensúlyozod a "szeretet" hiányt?
:)

csakférfi 2018.12.17. 12:42:42

@$pi$:
"Katekizmusokban Szerkesztés
A Biblia katolikus és evangélikus változataiban, néhány fordítási eltéréssel szintén a fenti szöveg olvasható, ám a katekizmus-változatok ettől jelentősen eltérnek: kihagyja a 2. és kettébontja a 10. parancsolatot.

Katolikus Evangélikus
1. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! Én vagyok az Úr, a te Istened. Ne legyen más istened!
2. Isten nevét hiába ne vedd! Ne vedd hiába Istened nevét!
3. Az Úr napját szenteld meg! Szenteld meg az ünnepnapot!
4. Atyádat és anyádat tiszteld! Tiszteld atyádat és anyádat!
5. Ne ölj! Ne ölj!
6. Ne paráználkodj! Ne paráználkodj!
7. Ne lopj! Ne lopj!
8. Ne hazudj, mások becsületében kárt ne tégy! Ne tégy felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot!
9. Felebarátod házastársát ne kívánd! Ne kívánd felebarátod házát!
10. Mások tulajdonát ne kívánd! Ne kívánd felebarátod házastársát vagy bármiféle tulajdonát!

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Tízparancsolat

Egyszerü nem?
Ha betartod ....olyan leszel mint isten......békés...nyogodt...teremtő
és haragszol arra aki ettől eltér.
:) :)
Ha már a "saját képmására teremtett.
:)

csakférfi 2018.12.17. 12:53:36

@$pi$:

"A nemi erőszak például nincs benne, attól, hogy mindenki betartja a tízparancsolatot még nyugodtan lehetne erőszakolgatni. Ha te szerinted békésen lehetne éldegélni egy társadalomban, ahol a nemi erőszak okés, a lelked rajta, de ne felejtsd el a muszlimok például pont ezt akarják."

Következtetéseket vonsz le...egy általad rámvetített gondolatsor miatt.

"Mások tulajdonát ne kívánd!Ne kívánd felebarátod házastársát vagy bármiféle tulajdonát!"

A "becsület" olyan tulajdon amit nem vehetsz meg a tesco-ban.
Gondolj bele.......és kérj bocsánatot!
Soha nem erőszakoltam meg senkit.

csakférfi 2018.12.17. 13:07:01

@38Rocky:
"A civilizációs szinttel (is) operáló bizonyítás olyan műveleteket kíván (és tesz lehetővé) amelyekkel a bizonyítás különböző (pl. közvetlen szemléleti és szaktudományos módjai) korrigálják egymás elégtelenségét.

Ezeknek a műveleteknek a kialakulása és rendszerré szerveződése egyelőre várat magára. (Civilizációs deficitünk). A hiányérzetünk viszont már megvan –"

Az a "civilizált ember" aki a "tízparancsolatot" betartja.
Lényegtelen.....10-20 vagy 100 ezer éve élt.....vagy most él.Diktaurában....feudalizmusban...kurályságban....fogyasztói társadalomban
Ezt hiányolom a "kollektív" tudatként.

38Rocky 2018.12.17. 13:26:53

@$pi$: Megjegyzésed:
" Nem világos, hogy mit akarsz állítani, egy biztos: a föld nem a nap körül
kering. Ez egy súlyos túlegyszerűsítése annak ami történik."
a kekeckedés tipikus esete, hiszen Kopernikusz esetén a fő kérdés az volt, hogy a Föld-e a világ középpontja és ezt kellett összevetni avval, hogy még sem a Föld körül kering-e a Nap. Azt minden általános iskolás gyerek fújja, hogy minden keringés a testek súlypontja köröl történik, erre kár ezért hivatkozni. de ha már kekeckedünk, akkor az sem igaz, hogy a Nap és Föld súlypontja körül forog a Föld és a Nap is, hiszen ebbe beleszólnak a bolygók is. Sőt még ez is finomításra szorul, hiszen ott vannak a Coriolis erők is, továbbá az általános relativitáselmélet szerint az energia-impulzus tenzor jelöli ki a tér struktúráját, ami a mozgásokat meghatározza. Viszont ezekről a kérdésekről teljesen fölösleges értekezni, amikor nem erre irányul a kérdés.
Egyébként én nem állítottam, hogy Kopernikusz, vagy bárki más bizonyított-e valamit. Mindenki csak az ismert világ jobb leírására törekszik Einsteinig bezárólag, de ép ésszel senki nem gondolja, hogy megtalálta a "végső igazságot".

csakférfi 2018.12.17. 14:28:23

@38Rocky:
"Ezeket a pályákat úgy foghatjuk fel, mint állóhullámokat. Az elektron tehát önmagában pontszerű részecske, de amikor útra kel, vagy egy atomban kötött pályán tartózkodik, már hullám tulajdonságokat vesz fel."

afizikakalandja.blog.hu/2018/11/05/mi_a_foton_reszecske_vagy_hullam_egyik_se

Ja.....nő vagy férfi....igen nem....a+b
Vagy egyik se?
No comment.....

Na cső.
"Spártában mindenki hazudik....mondja egy spártai"
:) :)

fordulo_bogyo 2018.12.17. 14:34:14

@38Rocky: Igazad van, a fogas es keringes mast jelent.
A blog igy indul:
"Bizonyítottnak tekinthetjük-e azt, hogy a Nap forog a Föld körül?
Persze. Ha beérjük bizonyításként azzal, hogy a saját szemünkkel így látjuk."
Nem, a szemunkkel nem latjuk a Nap forgasat, a (latszolagos) keringeset latjuk, azt, hogy korbejarja a Foldet.

"Elvben rögzíthetjük koordináta rendszerünket a Földhöz, de akkor a Föld forgását meg kell állítani! "
Nem, nem kell.
Ahogyan a Nap forgasat sem allitottatok meg, amikor azt mondjatok, hogy a Fold kering a Nap korul.
Tekintsunk el attol, hogy a Foldrol mi mit latunk, mert nem azt latjuk, hogy "a Nap forog a Föld körül".
Ha a Nap kozeppontjat valasztjuk vonatkozasi rendszerunk kozpontjanak, akkor a Fold kering a Nap korul.
Valo igaz, hogy sokkal-sokkal nehezebb igy leirni az egesz vilagot, de ket egitest kapcsolata igy is leirhato.
Lehet, hogy a blog elejen celszeru lenne atjavitani a "a Nap forog a Föld körül" a Nap kering a Föld körül-re.

fordulo_bogyo 2018.12.17. 14:40:01

Ha mar hozzaszolok:
a blogban felvetett tarsadalmi kerdesek nem bizonyitottsagi kerdesek.
Nem "az elfogadó (egyén, társadalom, emberiség) számára fennálljon a szaktudományos műszerezettség és gondolkodás alacsony szintje" az ami a homoszexualitast vagy a korrupciot vagy a nok hoz valo hozzaaallast befolyasolja.
A civilizációs szint nem a talalmanyoktol fugg.
Szerintem.
Lehet tisztesseges es becsuletes es tolerans egy nyolc altalanos iskola szintjen vagy az alatt levo ember, es lehet korrupt, himsoviniszta, homofob egy egyetemi doktoratussal rendelkezo hatalmas tudasu egyen.

$pi$ 2018.12.17. 15:25:25

@csakférfi: "Lényegtelen....istenhit vagy anélkül....egységes kollektív tudatban.....nem hiszel."

A kollektív tudat?! Persze, hogy nem hiszek, semmi nem utal rá, hogy létezne.

"Ezért a "világot" ellenségesnek fogod fel."
Nem fogom fel ellenségesnek a világot. Légyszíves ne próbáld meg elmondani mindenkinek, hogy én mit hogyan fogok fel.

$pi$ 2018.12.17. 15:28:45

@38Rocky: "a kekeckedés tipikus esete, hiszen Kopernikusz esetén a fő kérdés az volt"

Nem kekeckedés. Az volt a mondás, hogy nagy hibát követek el, amikor tagadom a nyilvánvaló tényt ami szerint a föld a nap körül forog. Nem, nem forog a nap körül. Az volt a mondás, hogy be van bizonyítva, hogy a nap körül forog. Nem, nincs semmi "bebizonyítva".

Nem az volt a kérdés, hogy Kopernikusz esetén mi volt, nem vagyok történész, nem olvastam Kopernikusz iratait, könyveit semmit. Arról volt szó, hogy hogyan mozognak az égitestek és mi a természettudományos érvelés menete.

csakférfi 2018.12.17. 16:29:59

@$pi$:
Na jó......kissé elvetettem a "sulykot".
Higyj a "kollektív tudatban"....mintahogy van gravitáció is...meg "inerciarendszer".....meg végső igazság....stb.
A hazugságok tárháza végtelen.
Igazság meg csak egy.
"A fű zöld....az ég kék!"
Lehet hogy a fű kék?
Az ég meg zöld?
A h2o meg nem is víz?
Na cső.....lépek dolgom van.
Részemről nincs harag!
"Ha te szerinted békésen lehetne éldegélni egy társadalomban, ahol a nemi erőszak okés"

Amúgy. Te kezdted!
:) :)

csakférfi 2018.12.17. 16:38:54

@fordulo_bogyo:

"Lehet tisztesseges es becsuletes es tolerans egy nyolc altalanos iskola szintjen vagy az alatt levo ember, es lehet korrupt, himsoviniszta, homofob egy egyetemi doktoratussal rendelkezo hatalmas tudasu egyen."

Igen lehet.Meg az is lehet hogy.....épp álmodom a kommentelést....vagy nem is.....
Ítélkezned kell.....mivel van erkölcs és etika a társadalomban.
Mintahogy "civilizált ember" is.
Nem vagyunk egyedül a bolygón.
Tudod......férfi meg nő
igaz meg hamis
a meg b

"csakférfi
8 órája
"Ebben a logikában a harmadik kizárásának elve a négy hagyományos alapelv, a „helyes gondolkodás alaptörvényei”-nek egyike. Ezek:

Az azonosság törvénye: egy logikai eljárásban a terminusoknak végig azonos értelemben kell szerepelniük
Az ellentmondás törvénye: nem lehet egyszerre állítani és tagadni ugyanazt, másként: egy állítás nem lehet egyszerre igaz is, hamis is
A kizárt harmadik törvénye: két ellentmondó állítás közül az egyiknek igaznak kell lennie, másként: bármely állítás vagy igaz, vagy hamis, harmadik lehetőség nincs
Az elégséges alap törvénye: minden ítélésnek és következtetésnek megalapozottnak kell lennie"

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Kizárt_harmadik_elve"

De ezt már írtam.
Kedvellek a commentjeid alapján.
Meg........mert......őőő......nő vagy aki gondolkodik.
Ha jól emlékszem.
:)

38Rocky 2018.12.17. 17:31:15

@fordulo_bogyo: Azt állítod, hogy nem kell megállítani a Földet az inercia rendszer választásakor, de közben elfelejted, hogy a koordinátarendszernek nem csak középpontja van, hanem vannak tengelyei is. Ha a Földhöz rögzíted a koordinátákat, akkor az bizony forogni fog. Ha ezt a forgást el akarod kerülni, akkor mihez rögzíted az irányokat. Mellesleg a Nap is forog saját tengelye körül, amint ez például mágneses mérésekkel is igazolható. Nyilván távoli csillagok alkalmasak lehetnek, hogy jó közelítésben rögzítsük a tengelyek irányát akár a Föld, akár a Nap lenne a centrum. Ez esetben semmivel sem bonyolultabb a Nap mozgása a Földhöz képest, mint a fordított esetben.. De ez csak a kinematikus leírásra igaz. A probléma az erőtörvényeknél jelentkezik. Ha a Nap a centrum, akkor ugyanaz a gravitációs törvény írja le a Föld keringését, mint ahogy az alma leesik a földre. Tekinthető-e bizonyítéknak, hogy azonos gravitációs törvény használható a földön és az égitestek keringése esetén? Ennek eldöntését rád bízom.

38Rocky 2018.12.17. 17:46:39

@csakférfi: A fizikai megismerés alapja a mérés. Az atomi világban sokszor csak feltevésekre vagyunk utalva a mérés előtt. Ha az atomban az elektron helyére, impulzusára vagyunk kíváncsiak, azt valahogy mérni kell. A gond, hogy amíg ott csücsül az elektron valamilyen állapotban nem bocsát ki detektálható fotonokat. Tehát arra, hogy épp hol van csak feltevéseink lehetnek, ezt teszi meg számunkra a Schrödinger egyenlet, amely valószínűségi adatokkal szolgál nekünk. Ha tényleg látni akarunk valamit,akkor az elektront ki kell mozdítani eredeti állapotából. Ekkor a változásról kapunk információt. A mérés előtti és a mérés során nyert információ különbözik, ezért ha rá kérdezünk az elektron részecske, vagy hullám természetére, akkor más válaszokat kaphatunk a mérés előtt és után, sőt akár két eltérő mérés estén is..

csakférfi 2018.12.17. 18:13:09

@38Rocky:
:)

"Mindenki csak az ismert világ jobb leírására törekszik Einsteinig bezárólag, de ép ésszel senki nem gondolja, hogy megtalálta a "végső igazságot".

Vs

csakférfi
3 órája
@38Rocky:
"Ezeket a pályákat úgy foghatjuk fel, mint állóhullámokat. Az elektron tehát önmagában pontszerű részecske, de amikor útra kel, vagy egy atomban kötött pályán tartózkodik, már hullám tulajdonságokat vesz fel."

Ez egy ellentmondás.
Vagy Te sem......meg én sem vagyok "épeszü".
:) :)

$pi$ 2018.12.17. 19:19:18

@csakférfi: "Higyj a "kollektív tudatban""

Mondj egy racionális érvet miért tenném!

"....mintahogy van gravitáció is..."
A gravitáció rengeteg hatását rengeteg alkalommal megfigyeltem. A gravitáció a valóság része, ami azt jelenti, hogy meg tudunk egyezni abban, hogy ugyanazt tapasztaljuk, a szubjektív tudatunktól függetlenül létezik.

De persze az, hogy van legalább egy dolog ami létezik (gravitáció) nem jelenti azt, hogy minden más is létezik (kollektív tudat).

"meg "inerciarendszer""
Az inerciarendszer egy absztrakt fogalom, egy elképzelés. Mint ilyen nem a valóság része, a gondolkodásunk terméke mint például a télapó vagy Dart Vader.

".....meg végső igazság....stb."
Végső igazság nem létezik, vagy legalábbis nincs rá bizonyíték, hogy létezne. A végső igazság azt jelentené, hogy nem lenne több kérdés, nem lenne megismerni való, nem lenne már semmi, amit meg lehetne vizsgálni. Ilyet még senki sem látott.

$pi$ 2018.12.17. 19:24:03

@csakférfi: "Amúgy. Te kezdted!"

1. Azt állítottad, hogy ha betartanák a tízparancsolatot, akkor tök békésen lehetne éldegélni. Semmi más nem kell, csak betartani a tízparancsolatot.
2. A tízparancsolat nem tiltja a nemi erőszakot.
3. Ergo szerinted egy világban, ahol mindennapos a nemi erőszak békésen lehet éldegélni.

Nem gúnyolódtam, nem alkalmaztam szalmabáb érvelést, egyszerűen leírtam, hogy mi a logikai következménye az állításodnak.

Konzervtigris 2018.12.17. 19:49:18

@$pi$: Hát, mondjuk a nemi erőszakot elég nehéz összeegyeztetni a "ne paráználkodj!" - parancsával. A "ne ölj" kapcsán is látni vélek bizonyos nehézségeket. Szóval a 2. pontod mintha döcögne kicsit.

csakférfi 2018.12.17. 20:39:54

@$pi$:
Amúgy Buddha is utalt a "ne őlj"..."ne lopj".."ne hazudj" ....ne paráználkodj,azaz ne kövess el házasságtörést....ne hazudj....ne részegedj le.
Kb.
Több ókori bölcs a saját vágyaid korlátlan kiélésétől óvott....mivel ez hatással van (negatívan) a melletted....azonos társadalomban élőkre.
Egyszerü ok-okozati összefüggés.
Mi van ezen olyan nehéz?
Kikövetkeztetni. "Ha mindenki betartaná a törvényeket" kvázi a tízparamcsot....boldogabb társadalmat eredményezne.
Semmi köze a pénzhez.
Csak a saját vágyak visszafogásához.

fordulo_bogyo 2018.12.18. 02:26:01

@38Rocky: Egyetertek az okfejteseddel.
" De ez csak a kinematikus leírásra igaz." - igen, pontosan, erre gondoltam, csak nem fejeztem ki magam elegge exakt modon, koszonom, legkozlebb igy fogok ra hivatkozni.

$pi$ 2018.12.18. 08:05:09

@Konzervtigris: "Hát, mondjuk a nemi erőszakot elég nehéz összeegyeztetni a "ne paráználkodj!""

Azért mondod, mert nem tudod mit jelent az, hogy "ne paráználkodj".

"parancsával. A "ne ölj" kapcsán is látni vélek bizonyos nehézségeket. Szóval a 2. pontod mintha döcögne kicsit."

Meg szemmel láthatóan azt sem tudod, hogy mi az a "ne ölj".

Nos, a biblia a nemi erőszakról azt rendeli (igaz, nem a tízparancsolatban), hogy ha egy férfi megerőszakol egy nőt, akkor az adjon az apjának 50 sékelt, a nő pedig köteles hozzámenni feleségül. Hozzámenni ahhoz, aki megerőszakolta és soha nem válhat el. Egész életében teljhatalma lesz felette annak a férfinak, aki eredetileg megerőszakolta.

Hát ennyire tiltja a tízparancsolat a nemi erőszakot: ötven sékelért az erőszakot elszenvedő nő haza is vihető. Azaz nem, haza is kell vinned.

Merthogy öregem a tízparancsolatban a "ne paráználkodj" azt jelenti, hogy "házas nővel ne közösülj". Hajadonnal, rabszolgával, prostituáltal bármely (akár házas) férfi hálhat.

Tessék, például itt olvashatsz utána annak, amit mondtam, bár nyilván sok más helyen is:
friendlyatheist.patheos.com/2012/10/19/legitimate-rape-in-the-bible/

$pi$ 2018.12.18. 08:14:32

@csakférfi: "Mi van ezen olyan nehéz? Kikövetkeztetni. "Ha mindenki betartaná a törvényeket" kvázi a tízparamcsot....boldogabb társadalmat eredményezne."

Az, hogy nem igaz. A tízparancsolat betartása nem eredményez "boldogabb társadalmat". Merthogy a tízparancsolat nem olyan zseniális, mintha egy mindentudó lény alkotta volna meg, hanem olyan gyenge és hibás, mintha három ezer évvel ezelőtt egy primitív pásztornép alkotása lenne.

Akiknek az ellenséges törzs öregeinek, asszonyainak és gyerekeinek legyilkolása megengedett volt (a ne ölj nem azt jelenti, amit gondolnak róla), a hazugság elfogadott volt (a hamis tanúbizonyság nem azt jelenti, amit gondolnak ma róla), a nemi erőszak elfogadott volt (a ne paráználkodj sem azt jelenti, amit hisznek az emberek), a pedofília, a szexrabszolgák mindennaposak voltak (a ne kívánd felebarátod feleségét nem azt jelenti, amit gondolnak róla).

A szülökkel való feleselésnek könnyen az lett a vége, hogy a szülő megölte a gyerekét, a hétvégi munkavégzésnek halálbüntetés volt a büntetése csakúgy, mint amikor valaki mondjuk lerajzolt egy cicust vagy egy kutyust, esetleg egy tehenek, vagy nylvánosan kimondta az, hogy JAHVE. Ezeken az embereket meglincselték.

Ennyire volt jó a tízparancsolat, ilyen "békésebb" társadalmat eredményezett.