A fizika kalandja

A fizika kalandja

Mi a foton: részecske vagy hullám? Egyik se!

2018. november 05. - 38Rocky

 

Hosszú ideje folyik a vita a tudományon belül is, meg azon kívül is, hogyan egyeztethető össze a foton részecske és hullám természete? A kérdés tisztázásához először fogalmazzuk meg, hogy mit értünk részecskén és mit hullámon.

 

A részecske fogalma

 

A részecskére gondolva egy golyó, vagy labda jut eszünkbe. De hogyan fogjuk fel a labda fogalmát. Ha egy teniszmeccset nézünk, láthatjuk a labda útját, ahogyan az ütőről a pályára érkezik, de nem csak a labdát látjuk, hanem látjuk a pályát kijelölő vonalakat is. A fotonok folytonosan érkeznek a labdáról, amit akár videóra is vehetünk. Így jutunk el ahhoz a képhez, amely leírja a labda mozgását a pályáról érkező további fotonok sokasága által kitűzött térben. Eszerint a labda pozícióját minden pillanatban meghatározhatjuk. Ez a kép él bennünk akkor is, amikor a foton részecske jellegéről beszélünk. Ne feledjük azonban, hogy ez a leírás nagyszámú foton megfigyelésén alapul. Ez alapvetően makroszkopikus leírás egy elemi objektum számára.

 

Ismerhetjük-e a foton pályáját?

 

Mit is tudunk valójában a foton pályáról? Meghatározhatjuk kiinduló pontját, amikor például felkapcsoljuk a lámpát, és ezenkívül tudjuk az érkezés helyét is, ami lehet a szemünk vagy valamilyen detektáló eszköz. De hol van a foton, milyen pályát ír le a kiindulás és az érkezés között? Szemben a labdával, amelynek végig követhetjük az útját a foton közbenső mozgásáról nincs információnk. A lehetséges pályára csak következtethetünk. Ezt elősegíti, ha a lámpa és a megfigyelő helyzete közé valamilyen tárgyat teszünk eltakarva a fény útját. Ebből következtetünk arra, hogy a fény egyenes úton közlekedik.

A dolog azonban nem ilyen egyszerű! Tegyünk egy fényt át- nem-eresztő burát a fényforrás köré, és legyen rajta egy parányi lyuk, amelynek sugara kisebb a fény hullámhosszánál. Ekkor a fény java része elnyelődik, de ami kijut az már nem halad egyenes mentén, hanem minden irányban szétszóródik.  Ezt a jelenséget hívjuk fényszóródásnak.

 

A két-réses kísérlet

 

Bonyolítsuk tovább a kísérletet és legyen két apró rés a burán és használjunk monokromatikus (azonos hullámhosszú fotonokból álló) fényforrást. Ekkor minkét lyukon kilépnek a szóródó fotonok, amit egy fényérzékeny lemezen észlelhetünk. A lemezen periodikusan sávok jelennek meg: egyes helyeken maximális intenzitással, amelyet üres sávok választanak el. Ezt nevezzük interferenciának, amely már a gömbhullám modellel értelmezhető. A sávok szerkezetét a két lyuktól mért távolságok különbségével értelmezhetjük: ott lesz a maximum, ahol a különbség a hullámhossz egész számú többszöröse és a kettő között lesznek az üres csíkok. Huygens szerint a gömbhullám úgy jön létre, hogy annak minden egyes pontja újabb gömbhullámot indít el és ezeknek a gömbfelületeknek az eredője határozza meg, hogy a fény reakcióba léphet-e a fényérzékeny lemez valamelyik atomjával, vagy molekulájával, amely így nyomot hagy. Ott figyelhetjük meg a nyomot: ahol a két résből induló hullám fázisa egyezik, ahol viszont ellentétes a fázis ott nem lesz fotokémiai reakció.

 

Honnan származik a hullám fogalma?

 

De vessük fel a kérdést: mit is értünk hullámok alatt? Gondolhatunk a víz gyűrűző hullámaira, vagy a levegőben kialakuló rezgésekre, a hangra, amely periodikusan változó nyomáskülönbségek révén jut el a fülünkbe, de gondolhatunk földrengésekre is. Valamennyi esetben van egy közeg, ami a rezgéseket végzi, ez a rezgés az alkotó elemek, például molekulák összehangolt mozgásán alapul. A lényeg, hogy mindennapi tapasztalataink makroszkopikus képet rajzolnak meg számunkra, a hullámok esetén sohasem egyetlen akár pontszerű objektum mozgásáról van szó, hanem apró elemek sokasága hozza létre a periodikus jelenséget. Felvetődik a kérdés, vajon mi is rezeg a fény esetén, lenne valamilyen titokzatos éter, amelyik a periodikus változás hordozója? Az elektrodinamika elektromos és mágneses mezők időben és térbeli periodikus változásáról beszél. Tekinthetjük-e ezeket a mezőket „anyaginak”, abban az értelemben, ahogy a levegőt, vagy a vizet?

 

Az elektromos és mágneses mező

 

Gondoljuk végig, hogy mit is ért a fizika az elektromos és mágneses mező alatt? A mező a kölcsönhatás LEHETŐSÉGE. Például az elektromos mező megmondja, ha valahol elhelyezünk egységnyi töltést, akkor arra mekkora erő hat. A mágneses mező esetén pedig a mozgó töltések által keltett áramokra való erőhatásról beszélünk. Az egyik esetben a Coulomb erő, a másikban a Lorentz erőről van szó. Amikor úgy írjuk le a fotont, mint periodikus elektromos és mágneses mezőt, akkor arról van szó, hogy a tér valamelyik pontján a fény valamilyen erővel hat a töltésre, ha azt oda helyezzük. A fényt hullámként képzeljük el, amelyik a kölcsönhatás előtt – tehát vákuumban is – képes lehet periodikusan változó erőhatást kifejteni. Hangsúlyozni kell, hogy noha nincs kölcsönhatás az üres térben, csak annak lehetőségéről beszélünk, mégis köznapi gondolkozásunk ugyanolyan valóságtartalmat tulajdonít a fotonnak és az erőmezőnek, mintha az szemünkkel követhető teniszlabda, vagy hullám lenne! Tulajdonképpen amikor a fizikában matematikailag leírjuk a fotont egy periodikusan változó függvénnyel, csak egy elképzelt pályát öntünk matematikai formába!

 

A kölcsönhatás lehetősége és létrejötte

 

Mi a különbség az erőhatás lehetősége és a ténylegesen megvalósult kölcsönhatás között? Gondoljunk a totóra. Ha kitöltjük a szelvényt, akkor számba vesszük az esélyeket: milyen formában vannak a csapatok, mit számít a hazai pálya előnye. Ha a hazai csapatot látjuk esélyesebbnek, akkor 1-est írunk, ha a vendégcsapatban bízunk jobban, akkor 2-est, ha nem tudjuk a kérdést eldönteni, akkor választjuk az X-et. A mérkőzés lejátszása előtt tehát csak esélyekről, valószínűségekről beszélhetünk. A valószínűségből akkor lesz bizonyosság, amikor a bíró sípjával a mérkőzés végét jelzi. Valahogy így vagyunk a kvantummechanikában is, amikor felvetjük a kérdést, hogy hol lehet például az elektron az atomban, mekkora valószínűséggel mondhatjuk meg egy részecske impulzusát, energiáját a mérés előtt. Ezt a valószínűséget határozzuk meg a hullámfüggvény segítségével, amikor valószínűségi eloszlásról, vagy átmeneti valószínűségről beszélünk. A mérés előtti „totózással” szemben a mérés már egy határozott értéket ad meg az egyes fizikai mennyiségek számára, már nincs szó valószínűségről csak konkrét mérési értékekről. Ezt hívja a kvantummechanika a hullámfüggvény redukciójának. Viszont nem a hullámfüggvény változik meg, csak a mi ismeretünk a vizsgált mikro objektumról, hasonlóan ahhoz, amikor ott vagyunk a futballpályán, vagy halljuk a közvetítést, amelyik beszámol a mérkőzés eredményéről.

 

Az interferencia jelensége

 

Térjünk vissza a két-réses kísérletre. Az interferencia megfigyeléséhez sok foton kell, ezek érkezhetnek egyszerre, de elvben egyesével is. Technikailag az egyedi fotonok megfigyelése nem könnyű, de megvalósítható. Nyomot hagy az első foton valahol a fényérzékeny lemezen. Milyen következtetést vonhatunk le ebből? Gondolhatjuk azt is, hogy az első résen haladt át a foton, ahonnan oda pattant a megfigyelt helyre, de lehet, hogy a mások résről került oda. De gondolhatunk arra is, hogy mint hullám haladt át és a fázisok találkozása váltotta ki a reakciót. Valójában nem tudjuk eldönteni a kérdést. Mondhatjuk, hogy épp oda érkezett meg a foton, ahol az interferencia maximuma volt. De ha már interferencia maximumokról és minimumokról beszélünk, akkor gondolatban kiegészítettük az információt avval, amit nagyszámú foton előzőleg létrehozott. Tehát nem csak egyetlen foton hatásáról mondtunk valamit, hanem sok fotonéról. Megfigyelhetjük az egymás után érkező fotonok összegzett hatását, amely végül kirajzolja az interferenciaképet, de ez már sok foton nyom megfigyelésének felel meg. Tehát a fotonok hullámmodelljéhez csak akkor juthatunk el, ha nagyszámú fotont figyelünk meg.

 

Melyik résen bújik át a foton?

 

A kérdés felvethető a két-réses kísérletben, hogy az egyesével indított fotonok melyik résen bújnak át még a detektálás előtt. Már ez a kérdésfelvetés is a részecskefelfogást tükrözi. Kísérletet tettek a kérdés tisztázására detektorokat állítva a két réshez. Az derült ki, hogy amikor valamelyik detektor megszólal a foton már nem hoz létre interferenciát, azaz a foton érkezési gyakorisága nem kisebb az interferencia minimum helyén a maximum pozíciójához képest. Ennek oka, hogy a detektálás megváltoztatja a foton eredeti fázisát, amely így nem hozhat létre interferenciát. 

De ne kerüljük meg a kérdést, ha van interferencia, hogyan bújhat át az egyedi foton két résen át mielőtt nyomot hagy a fényérzékeny lemezen?. A válasz az, hogy nem a foton, mint fizikai objektum, például egy labda bújik át a réseken, hanem a LEHETŐSÉGEK összegződnek, amely által létrejön a kölcsönhatás. A foton kölcsönhatási képessége attól függ, hogy milyen irányú a kétféle úton érkező erőmező, ha egyezik az irány, akkor összeadódnak, ha ellentétes, akkor az erők kioltják egymást. Megszokott világunkban ez a megkülönböztetés nem érthető, mert ott nem válik szét a test tényleges helyzete és az a lehetőség, hogy erőhatást gyakoroljon. A különbség onnan fakad, hogy a labda teljes útját nyomon tudjuk követni, szemben a fotonnal, amelyről a kölcsönhatás előtt nem rendelkezünk információval, minden, amit a pályáról állítunk csupán közvetlen megfigyeléssel nem igazolható gondolati termék.

 

Összegző megállapítások

 

 Összegezzük az elmondottakat. A kölcsönhatás szempontjából a lehetőségeket kell számba venni, a két rés két lehetőséget vet fel. A lehetőségeket pedig a valószínűség szabályai alapján kell összevetni. Mivel az elektromos és mágneses mező periodikusan változik, így végeredményben a különböző irányú erők eredője határozza meg, hogy létrejöhet-e a foton által kiváltott reakció. A hullámmodellt tehát úgy kell értelmezni, hogy nem valamilyen anyagi objektum hozza létre, hanem a lehetőségek periodikusan változó irányfüggése. A foton tehát se nem részecske, se nem hullám, hanem a térben hullámokban terjedő KÉPESSÉG. Amikor a képesség realizálódik, használhatjuk a foton leírására a részecske képet.

 

Fenn marad a kérdés, hogy mi hordozza a foton kölcsönhatási képességét? A választ Einstein gravitációs elmélete nyomán adhatjuk meg. A gravitációs erő forrása a tér görbülete. A mozgás a görbületek mentén halad, és minthogy a mozgást egyenes euklideszi koordináták mentén érzékeljük és írjuk le, így fellép a nagyobb görbület irányába mutató gyorsulás, amit a gravitációs erő hatásaként értelmezünk. Csillagászati katasztrófák nyomán a görbült tér hullámszerűen terjed, amit a sok kilométer méretű LIGO kísérletekben észlelni is tudunk. A tér görbül mikro méretekben is lokális fénysebességű forgások hatására – ez felel meg a részecskék világának beleértve a fotonokat is –  és a mikro görbület hullámokban terjedhet tovább. Ez hívjuk elektromágneses hullámoknak. Tehát a hullámok hordozója nem valamilyen éter, hanem a tér maga. A két-réses kísérletben szereplő fotonok mozgása sem más, mint a periodikusan változó tértorzulás áthullámzása a réseken át. Ezt az elképzelést fejtem ki részletesen „A kvantummechanikán innen és túl. A fénysebességű forgás koncepciója” című könyvemben.

 

A blog egyéb írásai érhetők el „Paradigmaváltás a fizikában” című íráson keresztül

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr5514353687

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2018.11.05. 20:27:47

Tudomány: a nem tudás szektája.
Csak ne lenne kötelező...

38Rocky 2018.11.05. 22:28:02

@wmiki: Evvel a megállapítással nem lehet vitatkozni.

XL 2018.11.06. 10:17:33

Végre egy érthető magyarázat a fény duális természetéről!

38Rocky 2018.11.06. 10:44:12

@XL: Örülök a megjegyzésednek. A fény duális természetének megértéséhez többször neki futottam, mert sem a szakirodalomban, sem azon kívül nem találtam jó kapaszkodót. Hosszú út vezetett odáig, amíg eljutottam egy ellentmondásmentes magyarázathoz.

saci02 2018.11.06. 11:29:40

@wmiki: párolgó hülye gyerek, még mindig nem láttál evolúciót? Vagy az időjárás sem létezik?

lenörd hofstadter 2018.11.06. 15:53:00

"Mi a foton: részecske vagy hullám? Egyik se!"

Aha. Akkor mi? Maradjunk a valóságnál, részecske aminek a mozgása a hullámterjedés fizikai szabályait követi.

Bődületes sok baromságot hordtál össze.

38Rocky 2018.11.06. 21:51:15

@lenörd hofstadter: Persze, lehet ez a véleményed, de kár, hogy egyetlen konkrét érvet sem tudtál felhozni. Nyilván nem olvastad végig az írást, mert ott megtaláltad volna a választ arra a kérdésre, hogy mi a foton.

gregor man 2018.11.06. 22:12:47

"két rés két lehetőséget vet fel"

Három, vagy több réses kisérletet is végeztek? Egyvonalban, esetleg háromszög, vagy más alakzatban? Több lehetőség, több tanulság? :)

38Rocky 2018.11.06. 23:09:25

@gregor man: Nem néztem utána, hogy végeztek-e pl. 3 réses kísérletet, de az eredmény könnyen elképzelhető. Ekkor a csíkok találkozási pontja intenzív pontokat hozhat létre és az egyes csíkok intenzitása folytonosan változna. Sok "réses" kísérletet igen sokszor végeztek: ezt úgy hívják, hogy Röntgen-diffrakció

kpityu2 2018.11.07. 06:59:54

Véleményem szerint a foton kettős természetét Feynman: Q.E.D könyvében leírt tükörkísérlet mutatja be a legszemléletesebben. Ráadásul a határozatlansági relációt is egyértelművé teszi, plasztikusan bemutatva, hogy nem a mérőeszközök elégtelensége van az effektus mögött.

38Rocky 2018.11.07. 08:33:49

@kpityu2: Én alapvetően egyetértek Feynman koncepciójával, sőt a Q.E:D. könyv egyik kedvencem, amire sűrűn szoktam hivatkozni. Feynman kitűnően szemlélteti a fotonok hatását forgó nyilakkal, amelynek összegzési szabályai értelmezik hogyan jön ki például a fény egyenes vonalú mozgása, vagy a tükrözés és még sorolhatnám a jelenségek sorát, a látszólag kaotikusan haladó forgó nyilak összegzési szabályaiból. Feynman azt mondja, hogy ezek a nyilak csupán matematikai szimbólumok és ezek szabály rendszere olyan bonyolult – gondolj például a kvantumelektrodinamika módszerére, ahogy az időtől függő perturbációelmélettel (Feynman diagramok) meghatározza az elektron anomális mágneses momentumát – hogy ennek fizikai tartalmat adni lehetetlen. Ez az a pont, amin én megpróbálok továbblépni. Szerintem a fotonok elmélete (ez magyarázza a könyv címét: „strange theory of light and matter”) éppen azt tükrözi, hogy a foton olyan gondolati konstrukció, amely képes kitűnő magyarázatot adni az elektromágnesesség (ebbe az optikát és a részecske fizikát is beleértve) valamennyi ismert jelenségére. Tehát Feynman nyilai valóban közvetlenül nem kapcsolhatók anyagi realitáshoz, hanem csak a foton kölcsönható képességét fejezik ki. Az egész írásom azt akarja hangsúlyozni, hogy a foton kölcsönhatási képességét el kell választani attól az állapottól, amikor a kölcsönhatás ténylegesen bekövetkezik (lásd totó hasonlat). Egyébként köszönöm észrevételed, mert az írásomban nem akartam elijeszteni senkit, avval, hogy Feynman kvantumelektrodinamikáját tárgyalom, de aki erre kíváncsi, az reflexiómból közelebb kerülhet a jelenség megértéseshez.

gregor man 2018.11.09. 22:06:06

Azt szoktad mondani, hogy a foton a kibocsátás és az elnyelődés közötti időben kölcsönhatás-mentes állapotban van, ezért nem igazán sokat tudhatunk róla.

Viszont a két-réses fal, valamilyen módon befolyásolja a foton/fotonok viselkedését, hisz interferenciát hoz létre. Ez nem valamiféle kölcsönhatás a fallal és annak réseivel, mégha nem is jár elnyelődéssel és fázismódosítással?
Valami módosulás/kölcsönhatás mégiscsak történik ahhoz képest, minha egy nagy lyukon interferencia nélkül jutna at a foton. Ha ez nem kölcsönhatás, akkor mi?

38Rocky 2018.11.10. 08:09:22

@gregor man: Itt az okozza a félreértést, hogy mindig csak arra az egyetlen fotonra gondolunk, amelyiktől végül az interferencia származik. Pedig ez csak egy szerencsés foton a sok közül. A kibocsátás után t idővel a fotonok egy c.t sugarú gömbfelületen léphetnek reakcióba valamelyik elektronnal, de lesz olyan, amelyik nem talál egyetlen partnert sem, ez juthat el a résekig. Ha csak két parányi rés van, akkor mondjuk 1000 foton közül talán egy lesz, amelyik nem nyelődik el és kilép a réseken és elindít egy-egy gömbhullámot. Emiatt, ha ontja is a fotonokat a lámpa, a burán kívül alig lesz fény. Ha egyesével gerjesztődnek a fotonok, akkor 1000 kibocsátás közül egy fog kijutni. Ez a foton tehát a bura elektronjaival való kölcsönhatás nélkül jut el a fényérzékeny lemezre. Tehát nem arra kell gondolni, hogy valamilyen kölcsönhatás lenne a foton és a rések között, hanem arra, hogy ez a kiszökött foton a bura zavaró hatása nélkül érkezik meg a lemezre, vagy pontosabban fogalmazva, ennek van lehetősége, hogy eljusson a fényérzékeny lemezig. Amikor csak egy rés van, akkor is ez a helyzet, de ekkor csak egyetlen lehetséges út vezet a detektáló lemezig, amiért nincs interferencia.

gregor man 2018.11.10. 12:34:21

Oké! A búrában elnyelődő fotonokat hagyjuk. Gondolom az átjutottaknak is csak egy része lép reakcióba a detektorral. Nézzük csak ezeket.

Azt írod: "a kiszökött foton a bura zavaró hatása nélkül érkezik meg a lemezre"

Tehát akár egy rés van akár kettő, a búrának nincs zavaró hatása, de az interferencia létrejötte mégiscsak függ a rések számától, sőt egymástól való távolságától is.

Az interferencia létrejöttéhez szükséges a fal a rajta lévő résekkel!

Ez nem a falon lévő rések általi, valamiféle befolyásolás? Mondjuk valamiféle szűrés/kiválasztás, vagy valamiféle befolyásolás a lehetőségek által, de hatás/befolyásolás, mégha nem is kölcsönhatás?

Én úgy gondolom, ha nem is fizikai, de valamilyen /matematikai?/ kapcsolatnak lennie kell a foton és a kétréses búra között.

38Rocky 2018.11.10. 14:15:33

@gregor man: Természetesen szűrőhatás van, amit a bura gyakorol. Bura nélkül a Huygens elv alapján a foton a c.t gömbön belül minden pontba eljut és ott új gömbhullámot kelt. A lényeg, hogy a bura kivágja a foton számára elérhető tértartomány jelentős részét. A bura, ha van rajta egy-vagy két rés, szabadon hagyja a gömbfelület kis darabját. Ha két rés van, akkor az ott keltett gömbhullámok interferenciája látható, ha csak egy rés van, akkor a kétféle úthossz hiánya miatt nem lehet interferencia.

gregor man 2018.11.14. 10:15:55

A kétréses kísérletet interferenciát mutatott elektronokkal, sőt atomokkal és, ha jól tudom kisebb molekulákkal is.
Hogy lehetséges ez, hisz az elektron a kéttengelyű forgás révén pozícióval rendelkezik. /Pontszerű!/

Az elektronra, atomokra, sőt kisebb molekulákra is igaz lenne a gömbhullámos terjedés?

38Rocky 2018.11.14. 15:10:35

@gregor man: Evvel kapcsolatban a kvantumelektrodinamika (QED) látásmódjára hivatkozhatok, amely egységes keretek között tárgyalja az elektronok (töltések) és a fotonok rendszerét mindkettőhöz oszcillátorokat rendelve. Az én látásmódom ettől csak abban különbözik, hogy én az oszcillátorokat fénysebességű forgásokkal jelenítem meg. A töltések közötti kölcsönhatást a virtuálisan kibocsátott és elnyelt fotonok közvetítik. Ezen keresztül jön létre az elektronok hullámszerű viselkedése, amelynek egyik megnyilvánulása az interferencia. Szintén ebbe az irányba mutat az elektronpályák szerkezete az atomokban, amelyet hullámfüggvényekkel írunk le. Ezeket a pályákat úgy foghatjuk fel, mint állóhullámokat. Az elektron tehát önmagában pontszerű részecske, de amikor útra kel, vagy egy atomban kötött pályán tartózkodik, már hullám tulajdonságokat vesz fel.

gregor man 2018.12.01. 21:25:10

Ezt is megértük! Megszámolták hány foton van az "égen". :) /Vagy nem./

"A mérések szerint a csillagok általi kibocsátás után az űrbe kikerült fotonok (látható fényrészecskék) mennyisége 4-szer 10 a 84.-en."

index.hu/techtud/2018/12/01/megmertek_a_valaha_kibocsatott_osszes_csillagfeny_mennyiseget/

És köszi a választ is, aminek megérétéséhez az új bejegyzés is fontos!

38Rocky 2018.12.02. 09:32:35

@gregor man: Igen, a múltkori kérdésedre akartam kimerítő választ adni, mert a kérdést alapvetőnek tartom.
Ennek a foton számlálgatásnak nem sok értelmét látom, ha nem tudunk vele valamilyen más jelenséget magyarázni.

János Mihácsi 2019.01.01. 11:22:11

Kedves 38Rocky! Elolvastam a könyvét, amihez gratulálni szeretnék, nekem is mint laikusnak is képes volt sokat adni már első olvasatra is. A tér fénysebességű forgása szerintem zseniális elmélet és érzésem szerint képes megadni a választ arra, hogy az "első" kinetikus energiák miből származnak. Ám pont emiatt több gondolat, kérdés is felmerült bennem. Egyrészt nem tudom ismeri-e, de Arisztotelész: a Physica című munkájában már foglalkozik a kezdeti mozgás szükségességével, az "Egység" kényszerű önmozgatásával, miszerint kötlezően a leendő Univerzum saját magát mozdította meg, ráadásul úgy, hogy az gyakorlatilag elvált mozgóra és mozgatóra, persze az elején még nem érzékelhetően. Sőt, arra jutott a mozgást illetően, hogy az nem lehet más, mint körmozgás. Vagyis az én értelmezésem szerint abszolút lehetséges a tér folytonos fénysebbeségű forgása - mivel egyedül ez adhatja az alapot az energia megmaradás törvényéhez, azonban kiegészítve azzal, hogy a forgás "tudatos" művelet, hisz erre utal az állandó forgási sebesség megléte is, minden "külső" kényszerítés hiányában. Amiből már könnyen eredeztetővé is válhat a tudat folytonos megléte az Univerzumban. Amit kérdeznék, az az, hogy ha a tér forgása fennáll, akkor is "nagy robbanásról" kell beszélni? (nem lehetséges egy nagyobb térfogatú "keletkezés" elmélete, ahol nem kell "sűrűsödnie" a leendő anyagnak..., hanem ezzel ellentétben egy nagy térfogatú "folytonos" keletkezés indult meg, ami a mai napig is tart..) Vagy ennek hatására egy teljesen más típusú Univerzum kialakulás és működési kép fog kibontakozni? Mert nekem laikusnak teljesen az volna az elvárásom. Sőt a tágulás-összehúzódás helyett, inkább statikus világegyetem bontakozna ki? Kérem nézze el nekem a szokásos szakmai hiányosságaimat :-). Üdvözlettel: János

38Rocky 2019.01.01. 16:03:03

@János Mihácsi: Arisztotelész gondolatai korszakos jelentőségűek. Én az állandó forgási sebesség létezését nem tudatosságnak nevezném, hanem a tér szerkezeti tulajdonságának. Az univerzum keletkezésének magyarázata a „Nagy Bummal” egy lehetséges elmélet, amely néhány csillagászati tapasztalatra támaszkodik. Vannak alternatív elméletek is, például a stacionárius univerzum koncepciója, valami ilyesmire utalsz te is. A kérdés mindig az, hogy melyik elmélet tud több csillagászati, vagy egyéb megfigyelésre választ adni.

János Mihácsi 2019.01.01. 17:04:16

Természetesen magam is a tér szerkezeti elemének tartom a forgást, amire én utalni kívántam csupán, az az "akaratlagos" fenntartási "képesség", ami egyértelműen elválik a mozgatott "alkotórésztől". Ezen a ponton lehet ugyanis tetten érni a szabályozó és szabályozott, az anyag és a tudatosság különválását az ugyanazon rendszeren belül, amit ma térnek nevezünk. Arról miként vélekedik, hogy a tér fénysebességű forgása, elegendő és egyben elégséges feltétele a folytonos és diszkrét elemek, rendszerek saját és egymás közötti működési feltételrendszerének a kialakítására és annak fenntartására. Gondolok itt a különböző diszkrét értékekre (foton, spin, stb.), a kötelező egymásba alakulásokra (bozonok), a zárt kvarkszerkezetre és így tovább. Vagyis a kozmosz ismert működési rendje "csupán" a forgás közvetlen hozadéka, ez a magyarázat minden elemi kapcsolódásra, taszításra, választásra?

38Rocky 2019.01.01. 18:04:27

@János Mihácsi: Fénysebességű forgások összekapcsolt rendszere teremti meg univerzumunkat. . A fermionok közötti kapcsolatot és átalakulásokat a bozonok „vezénylik”.A nagy kivételt a gravitáció jelenti, amely a fénysebességű kettős forgások által kiváltott lassú (Kepler) forgás. Ez vezet a deformált téridőhöz és rendezi el a nagyobb objektumok mozgásait.

csimbe 2019.01.02. 20:54:13

@38Rocky: „A nagy kivételt a gravitáció jelenti, amely a fénysebességű kettős forgások által kiváltott lassú (Kepler) forgás. Ez vezet a deformált téridőhöz és rendezi el a nagyobb objektumok mozgásait.” A gravitációs erő forrása a tér görbülete. A mozgás a görbületek mentén halad, és minthogy a mozgást egyenes euklideszi koordináták mentén érzékeljük és írjuk le, így fellép a nagyobb görbület irányába mutató gyorsulás, amit a gravitációs erő hatásaként értelmezünk.”
A téridő fénysebességű felcsavarodása, forgása képezi az elemi részecskéket elektron pozitron stb. A fénysebességű kettős forgás alatt a részecskének két egymásra merőleges tengelyű, egyidejű forgást kell értenünk, vagy pedig két elemi részecske azonos tengelyen való ellentétes irányú forgását?
Egy saját gondolatkísérlet: A vízszintes asztallapra, két azonos tömegű és azonos, állandó, C fordulatszámú pörgettyűt helyezünk. A légellenállástól eltekintve, azt feltételezzük, hogy a forgó pörgettyűk felcsavarják magukra téridő struktúrát, vagyis annak egy tömegüket képviselő véges közegét, szakaszát. Ez lenne a tömeg, vagy a töltés kvantuma?
Ha ellenkező irányú a pörgettyűk forgása, akkor az idő múltával találkoznak és összeérnek a palástjukon. Ekkor a téridő szövetét, mint két henger a lemezt, a sajátforgási sebességükkel, C átfuttatják magukon. A „szövet” közeledése lesz a vonzás, a távolodása a taszítás, a pörgettyűk rendszeréből nézve, ez egy álló semleges objektumnak számít. Viszont egy külső megfigyelő számára, egy fénysebességgel mozgó objektumnak is megfelel. Amennyiben a két pörgettyű az asztallapra merőleges tengelyen, azonos irányban forog, a találkozásuk alkalmával azonos értékű, de ellenkező irányú sebességek, ütköznek egymással.
Tökéletesen rugalmas, azonos vonalon való ütközés esetén, a két pörgettyű: A, esetben azzal az X sebességgel távolodik egymástól, amivel közelítettek egymáshoz, a fordulatszámuk és tömegük megmaradása mellet. B, esetben, viszont mindkét pörgettyű forgása megszűnik, azonos C sebességgel távolodva egymástól. Ez lenne a megsemmisülése a fénysebességű forgásoknak, vagyis a részecskéknek? Más értelmezés szerint, a két pörgettyű tömegének megfelelő arányban felcsavarodott téridő szakaszok kiegyenesedése egy véges, de rövid idő alatt.
A tökéletesen rugalmatlan ütközés esetén: A esetben csak az egyik pörgettyű fordulatszáma, (tömege) alakul át egyenes vonalú véges téridő szakasszá, vagyis az egyik pörgettyű eltűnik az asztalról, virtuális részecskévé válik. B, esetben, az azonos vonalon ütköző mindkét pörgettyű forgása irányt vált egy rövid, de véges (virtuális idő) alatt.

38Rocky 2019.01.03. 14:41:31

@csimbe: Feltétlenül két egymásra merőleges forgásra kell gondolni és nem két ellentétesen forgó részecskére. Ez a két forgás jelöli ki a pontot, ami a fermionok pozícióját adja meg és a két forgás egymáshoz képesti szimmetriája, a kiralitás, a töltés két előjelének alapja. A kiralitás viszont kijelöli, hogy milyen lesz a kibocsátott-elnyelt virtuális bozonok (fotonok) polaritása és a polaritások egymásra rakódása hozza létre a taszítást, kivonódása a vonzást a QED felfogása szerint. Ha ellentétes kiralitású részecskék találkoznak (pozitron és elektron), akkor jön létre az annihiláció, mert ilyenkor a kettős forgásból az ellentétes irányban forgó komponensek egymást megsemmisítik és visszamarad egyetlen forgás, azaz a foton.

csimbe 2019.01.03. 18:19:52

@38Rocky: Köszönöm a választ, sokat segített.

Bizsók László 2019.07.29. 14:31:12

Ahhoz, hogy értelmezhető legyen egy állítás, az abban foglalt kifejezéseket, a szavak által hordozott jelentést definiálni kell, mert enélkül értelmetlen marad a kommunikáció, egy szavakkal átadni kívánt elgondolás, elmélet, tudás, stb.

Fentebb olvashattunk "téridő"-ről, ilyen-olyan forgásokról, fénysebességű felcsavarodásról, egyéb elképzelésekről, amelyeket eddig nem igazolt semmi és senki, csupán állítják. Milyen premisszák alapján?
Ha az alapvető megállapítások, mint premisszák nem bizonyíthatóak, akkor a hipotézisek azok is maradnak és nem adják vissza , nem magyarázzák meg a valóságot, nem lesz róla érthető-értelmezhető képünk.
A fizikus ember, de a tér és az idő csupán posztulátumok, állítások, amelyek nem rendelkeznek önálló fizikai léttel, mert amennyiben rendelkeznének ezzel, akkor definiálhatók lennének egymástól függetlenül is, mint fizikai létezők, amelyek valamilyen hatást képesek kifejteni más fizikai létezőkre.

Tehát a kérdés mi a tér önmagában és mi az idő önmagában?
Mielőtt egy összevont téridőről beszélnénk, meg kell határoznunk, definiálnunk kell annak mibenlétét, mivoltát, ha ezt nem tesszük meg, nem beszélhetünk fénysebességű forgásokról, felcsavarodásról, spinről és főleg nem tört spinekről, stb.

Idézet: ..."A gravitációs erő forrása a térgörbület. A mozgás a görbületek mentén halad, és minthogy a mozgást egyenes euklideszi koordináták mentén érzékeljük és írjuk le, így fellép a nagyobb görbület irányába mutató gyorsulás, amit gravitációs erő hatásaként értelmezünk...."

Vegyük észre azonban, hogy ez csak akkor fogadható el, ha előzőleg már értelmeztük és bizonyítottuk a "téridő" térgörbületét és annak eredetét.

Az nem magyarázat: ..." A gravitációs erő forrása a térgörbület. ..." , ez tautológia, mert a tömeg eredete a térgörbülettől függő jelenség, ezért nem hozhatja létre magát a térgörbületet, amely aztán térgörbületet okoz, stb.-stb.

A téridő állítólagos görbülete legfeljebb tehetetlenségi nyomatékot okozhatna, de mihez képest?

csimbe 2019.07.29. 21:26:08

@Bizsók László: „Ha az alapvető megállapítások, mint premisszák nem bizonyíthatóak, akkor a hipotézisek, azok is maradnak és nem adják vissza , nem magyarázzák meg a valóságot, nem lesz róla érthető-értelmezhető képünk.”
Ha az előrebocsátott feltevések, matematikailag bizonyíthatók is, azok még fizikai kísérletekkel nem biztos, hogy igazolhatók. A bizonyítás a matek dolga, az igazolás meg a fizikáé.
„A fizikus ember, de a tér és az idő csupán posztulátumok, állítások, amelyek nem rendelkeznek önálló fizikai léttel, mert amennyiben rendelkeznének ezzel, akkor definiálhatók lennének egymástól függetlenül is, mint fizikai létezők, amelyek valamilyen hatást képesek kifejteni más fizikai létezőkre. Tehát a kérdés mi a tér önmagában és mi az idő önmagában? „
Mielőtt egy összevont téridőről beszélnénk, meg kell határoznunk, definiálnunk kell annak mibenlétét, mivoltát, ha ezt nem tesszük meg, nem beszélhetünk fénysebességű forgásokról, felcsavarodásról, spinről és főleg nem tört spinekről, stb.”
Tegyük fel, hogy a tér és az idő olyan létezők, amelyek csak együtt megnyilvánulva lesznek „fizikai” létezők. A feltevésünkhöz még tegyük hozzá azt is, hogy diszkrét elemekből, megszámlálhatatlanul végtelen sok kvantumokból áll a végtelen téridő, amely kvantumok a potenciális lét és a fizikai létezés állapotai között vannak. A potencia állapot, egy semmivel nem igazolható feltevés, a fizikai létezés állapota pedig megmérhetetlenül rövid időtartamú kiterjedtség. Ami tapasztalható belőle az, hogy végtelen sok, (nagy) mivel galaxisok milliárdjait foglalja magába.
Idézet: ..."A gravitációs erő forrása a térgörbület. A mozgás a görbületek mentén halad, és minthogy a mozgást egyenes euklideszi koordináták mentén érzékeljük és írjuk le, így fellép a nagyobb görbület irányába mutató gyorsulás, amit gravitációs erő hatásaként értelmezünk...."
Vegyük észre azonban, hogy ez csak akkor fogadható el, ha előzőleg már értelmeztük és bizonyítottuk a "téridő" térgörbületét és annak eredetét.
Az nem magyarázat: ..." A gravitációs erő forrása a térgörbület. ..." , ez tautológia, mert a tömeg eredete a térgörbülettől függő jelenség, ezért nem hozhatja létre magát a térgörbületet, amely aztán térgörbületet okoz, stb.-stb.
A téridő állítólagos görbülete legfeljebb tehetetlenségi nyomatékot okozhatna, de mihez képest?”
Az általam feltételezett diszkrét elemekből álló téridő, egy dinamikus struktúra, ami a potenciális van és az aktuális létezés állapotok fluktuációiból adódik. Ez biztosítja a folytonosnak tűnő teret, (helyet) és a végtelennek tűnő időt az anyag számára, más egyéb tulajdonsága nincs. Az anyag azonban csak az anyagra van hatással a téridőre nem. Az anyag (ön) kölcsönhatását, az elemi részecskék, töltéseikkel biztosítják. Az anyag gravitációs töltése, azonban még nincs fizikai kísérlettel igazolva.

Bizsók László 2019.07.29. 22:33:25

@csimbe: ...Te írtad, hogy: ..."Az anyag azonban csak az anyagra van hatással, a téridőre nem. ..." ezzel egyetértek, hiszen magam is elvetem azt a gondolatot, hogy az anyag, a tömeg meggörbíti a teret, amint írtam is. A gravitáló, súlyos tömeg honnan áll elő? Próbálják ugyan a Higgs bozonnal, Higgs térrel magyarázni, de akkor ezeket is meg kellene indokolni valahogy, tehát a valódi megfejtés egyre tolódik...
A "diszkrét elemekből álló téridő" struktúrát tételez föl, ez szerintem nem sajátja annak, bár érdekes elgondolás... az, hogy a tér és az idő csak együtt lehetnek fizikai létezők, mi indokolná? Ha ugyanis nincs ritmus, nincs idő sem, mert nincs mihez képest. Az általad említett "fluktuációk" hogyan biztosítanák a tér folytonosságát?
Most vettem észre, elírtam valamit, kihagytam egy "nem" szócskát, így helyes:...a tömeg eredete NEM a térgörbülettől függő... stb.

csimbe 2019.07.30. 14:34:39

@Bizsók László: „az, hogy a tér és az idő csak együtt lehetnek fizikai létezők, mi indokolná?”
Az, hogy a kvantum megnyilvánulása, egy időtartamú téralkotó „fizikai”esemény.
„Ha ugyanis nincs ritmus, nincs idő sem, mert nincs mihez képest. Az általad említett "fluktuációk" hogyan biztosítanák a tér folytonosságát?”
Egy téridő-kvantum, amiből végtelen sok van, megnyilvánul a potencia-pontból. Kifejlődik, majd visszafejlődik a létezése során. Ehhez képest egy másik téridő-kvantum, egy másik sajátidő stádiumban, van. Ezek a stádiumok adódnak össze, végtelen folyamattá, fluktuációvá, végtelen folytonos téridővé.

38Rocky 2019.07.30. 15:47:27

@csimbe: Ha már felvetettétek a definíciók kérdését, akkor érdemes azon elgondolkozni, hogyan épül fel egy definíciós rendszerre épülő axiomatika. Definiáljunk valamilyen „A” fogalmat! Ezt úgy tehetjük meg, ha kapcsolatba hozzuk egyéb fogalmakkal, nevezzük „B”-nek, „C”-nek esetleg „D”-nek. Igen ám, de akkor előbb definiálnunk kellene ezeket a fogalmakat is valamilyen „E”, „F”, „G”, „H” stb. fogalmak segítségével. Ha valamilyen konkrét diszciplínára korlátozzuk magunkat, akkor talán eljuthatunk egy véges halmazhoz, amelyben a kapcsolatrendszerek kölcsönösen definiálják egymást. Olyannak kell lenni az egésznek, hogy ne legyen benne semmilyen ellentmondás felhasználva a logika és ezen belül a matematika szabályait.
Nézzük például a mechanikát. Alapvető feltételezésünk, hogy léteznek objektív törvények. Ez már a szétválasztás első lépése, mert a megfigyelőt kiemeljük a megfigyelt világból és épp az információt nyújtó kapcsolattól próbálunk eltekinteni. Valójában ez vezet a kvantummechanika paradoxonjaihoz is. A világ egységes egész, de ennek teljességét nem tudjuk leírni, ezért önkéntesen kiragadunk belőle valamit. Így kerül bele a klasszikus fizikába Newton és Descartes nyomán az abszolút és egyenes vonalakban elképzelt és egymástól független tér és idő. Az elektrodinamika által (Maxwell egyenletek) azonban eljutottunk egy olyan képhez, amelyben a tér és idő összekapcsolódik a Lorentz transzformáció útján. A gravitáció eredetének megismerésével jutott el a fizika olyan képhez, amelyben a tömeg és tér már nem két önmagában értelmezett entitás, hanem kölcsönösen egymásra hatnak. Ezt fogalmazza meg Einstein gravitációs egyenlete, amelyben az impulzus és energia négyszer-négy dimenziós tenzora kerül kapcsolatba a téridő gyorsulás dimenziójú mennyiségeivel. Itt a hangsúly az elválaszthatatlan kölcsönös kapcsolaton van. Ez ugyanakkor a gravitációs egyenlet megoldásának nehézségeit idézi elő. Eleve ismernünk kellene a téridő metrikáját, hogy abban felírhassuk a tömegek pozícióját és mozgásait leíró energia-impulzus tenzort, ennek megoldása viszont visszahat az eredetileg felírt mozgásokra és metrikára. Elindulva valamilyen önkényes metrikából írhatjuk fel a mozgás törvényeit, majd a megoldás révén kapjuk meg a módosított metrikát. Ebben kell újrafogalmazni a gravitációs egyenletet és így lépkedhetünk tovább. Ebben a módszerben az eredeti metrika megválasztása határozza meg, hogy a végén iterációs úton hová jutunk. A kép hasonlít a lápban vergődő emberre, aki minden mozdulatával átrendezi a láp struktúráját, amely emiatt a kapálózó embert fokozatosan elnyeli. Ehhez hasonlít az az út is, amely a gravitációs egyenlet szinguláris megoldásaihoz vezet.
Visszatérve a fogalomalkotási problémához: nem lehet először definiálgatni az egyes fogalmakat, és utána beszélni a közöttük lévő kapcsolatról. A kölcsönhatások és a kölcsönható objektumok egymást definiáló halmazához (egységéhez) kell eljutni a fizikai elméleteknek.

Bizsók László 2019.07.30. 20:53:30

@csimbe: ...mivel emberek vagyunk és emberi nyelven beszélünk fizikai vagy nem fizikai entitásokról. első lépés a definíció, ez azért fontos, hogy a kommunikáló felek megértsék, elfogadhassák azt a jelenségleírást, kölcsönhatáshatásról kialakított elképzelést, véleményt, amely még nem elfogadott, nem bizonyított és amiről a másik fél alkot valamilyen véleményt, megállapítást, ezzel elősegítve az egyik és másik fél megértését...
...a kijelentéseket, megállapításokat mindenekelőtt értelmezni kell - pl. te mit értesz ez alatt? - , ha ezt nem tesszük, nem fogjuk megérteni egymást, akkor sem, ha ugyanarról a fizikai jelenségről beszélünk is, amennyiben az még nem szerepel a tankönyvekben... ami viszont szerepel bennük, az meg lehet tanulni, ha jó a "tanár", ha nem, találd ki magad...
...az általad említett "téridő fluktuációk" miképpen hozhatnak létre "folytonos téridőt" ? ... hiszen a folytonosság lényege éppen a fluktuáció- mentes állapot?...
..."egy téridő kvantum" , ahogy írod, definiálatlan, meg kell határozni, mit kell értenünk alatta, különben elbeszélünk egymás mellett... meg kell határozni ennek a téridő-kvantumnak a mibenlétét, sajátosságai /ha vannak/, hatásait, stb, stb, csak ezek után lehet elméletet alapozni rájuk, amelynek bizonyítása külön feladat... ha megvan a "bizonyítás", azt is meg kell vizsgálnunk...
...mondok egy példát: ...ha áll a vonat, akkor ülünk az ülésben, miért nem lebegünk?... ha elindul a vonat, akkor sem lebegünk, viszont a gyorsulás miatt a hátunk nekifeszül az üléstámlának... szerinted van különbség a a kétféle erőhatás között?... bizony van, mégpedig aszerint, mi hozza létre...
...ugyanez vonatkozik az állítólagos "görbült téridő" által állítólag generált állítólagos gravitációs vonzó erőkre is... tehát a görbült téridő nem hoz létre még látszólagos gravitációs vonzást sem, mert erre, ha létezne is, nem volna fizikailag képes...

...szerinted a tér és az idő téridővé egyesül /Minkowski/ és kvantumokat alkot, ha így van, akkor viszont nem beszélhetünk kontinuumról, ahogy írtad...
...de hogy jön létre a téridő?... /definíció: mi a tér, mi az idő? /
...egy példa: tudnál olyan koordináta rendszert felrajzolni , amelynek négy egymásra merőleges tengelye van, amely kifeszít egy teret? /Lorentz-rendszer/... én megpróbáltam, de a negyedik mindig görbült kell legyen, az viszont nem egyenes, csak akkor, ha annak minősítem valamilyen okból...
...de miféle dimenzió lehet ez?... térdimenzió bizonyosan nem, mert a tér háromdimenziós...
...az ún. szupergravitáció -elmélet egyik változata szerint a téridőnek rejtett dimenziói is vannak, ha az egyes térpontokban más-más sebességparaméterű Lorentz-transzformációkkal próbálkozunk, akkor úgy tűnik a megfigyelő számára, hogy az ismert fizikai törvények megváltoznak, azért , mert innen nézve a térpontok gyorsulni fognak egymáshoz képest és nem tudunk különbséget tenni a gravitációs vonzás és a gyorsulás miatt előálló tehetetlenségi nyomaték között... a továbbiakban oda jutunk, hogy sérül a szimmetria, lehetségessé válik /számunkra egyelőre természetesen csupán elvben/ a teleportáció, és ezzel még egyáltalán nincs vége ennek a furcsa fizikának...

csimbe 2019.07.30. 21:01:55

@38Rocky: „Az elektrodinamika által (Maxwell egyenletek) azonban eljutottunk egy olyan képhez, amelyben a tér és idő összekapcsolódik a Lorentz transzformáció útján.”
Wikiből: A Lorentz-transzformáció egy holland fizikus, Hendrik Lorentz (1853-1928) nevéhez fűződik. A transzformáció kapcsolatot létesít két inerciarendszer között, amelyek X, Y és Z tengelyei párhuzamosak és amelyek egymáshoz képest X-irányú egyenes vonalú egyenletes mozgást végeznek. A kölcsönös mozgás az X tengely mentén v sebességgel történik. A transzformációval kiszámíthatjuk egy K rendszerben lévő esemény idejét és helyét egy K’ rendszerben is. Tehát ha adva van az x, y, z, t, akkor a Lorentz-transzformáció segítségével meghatározhatjuk x’, y’, z’, t’ értékeit.
Az a kérdésem, hogy a fentieknek megfelelő inercia rendszerek, és egyenes vonalú egyenletes mozgás létezhet-e egy olyan téridőben, amelynek geometriája folytonosan össze-vissza görbül, lokálisan forog, a tér és idődimenziók kontrahálnak, diletálnak?
„A gravitáció eredetének megismerésével jutott el a fizika olyan képhez, amelyben a tömeg és tér már nem két önmagában értelmezett entitás, hanem kölcsönösen egymásra hatnak. Ezt fogalmazza meg Einstein gravitációs egyenlete, amelyben az impulzus és energia négyszer-négy dimenziós tenzora kerül kapcsolatba a téridő gyorsulás dimenziójú mennyiségeivel. Itt a hangsúly, az elválaszthatatlan kölcsönös kapcsolaton van.”
Ez a két mozgásforma, nem okoz ellentmondást az egységesítési folyamatban?
„Ebben a módszerben az eredeti metrika megválasztása határozza meg, hogy a végén iterációs úton hová jutunk. A kép hasonlít a lápban vergődő emberre, aki minden mozdulatával átrendezi a láp struktúráját, amely emiatt a kapálózó embert fokozatosan elnyeli. Ehhez hasonlít az az út is, amely a gravitációs egyenlet szinguláris megoldásaihoz vezet.”
Nagyon tetszik a fenti hasonlat, ami szerintem jól kifejezi azt az utat, ami a fővonulatú fizika tudományát is a szingularitás felé vezeti.

Bizsók László 2019.07.31. 22:17:34

@csimbe: ...azt válaszoltad:..."Az, hogy a kvantum megnyilvánulása, egy időtartamú "fizikai" esemény."...

Szerinted ez mit jelent magyar nyelven? A "megnyilvánulása" után miért írtál egy vesszőt? Hogy ne lehessen érteni?
Mi az a "téridő kvantum"?...hogyan "nyilvánul meg?... a "potencia pontból" ?... mit jelent az, "kifejlődik majd visszafejlődik"?... stb., stb., ..........
...mi az a "téridő kvantum"?... miből van?... honnan veszed?... láttál már ilyet?...

38Rocky 2019.07.31. 23:27:10

@csimbe: Szigorúan véve inercia rendszer nem is létezik, de ha a mozgást leíró pályafüggvény folytonos és differenciálható (ezt a fizikában mindig feltételezik), akkor az infinitezimális tartományban csak a lineáris tag marad meg, amelyben a Lorentz transzformáció alkalmazható..

csimbe 2019.08.01. 11:41:30

@38Rocky: Én semmit nem vonok kétségbe abból, amit a matematika korrektnek, bizonyítottnak vél. A fizikai lehetőségeken elmélkedem, a szavannai agyammal, háromdimenziós leképezéssel. Bizonyítani, laikus fikciókat nagyon nehéz képzett emberekkel szemben, de nem is ez a célom.

csimbe 2019.08.01. 12:59:34

@Bizsók László: Az én agyalásom abból indul ki, hogy a semmi csak egy címke arra, amit nem tudunk másként definiálni. Vagyis a semmi, mint valaminek a hiánya, csak egy jelző. Ebből számomra az következik, hogy van valami, amit nem definiálhatunk másként, mint a lehetőség, vagyis maga a potencia. Ha a potenciát egy megnyilvánulatlan „fizikai”pontként képzeljük el, ami érzékelhetetlen, de van, akkor ennek a megnyilvánulása már érzékelhető kell, hogy legyen. Mivel infinitezimális kisméretű egy téridő kvantum, csak végtelenhez tartó darabszámból álló, háromdimenziós halmazként válik számunkra érzékelhetővé, véges idő alatt befutható távolsággá. Mit értek a téridő kvantum megnyilvánulása alatt? Az érzékelhetetlen pontból felfúvódó térbuborék lesz, majd elapadva újra ponttá lesz. Ez egy véges időtartamú esemény, amikor az erő, teret alkot. Ezek a nem azonos időben történő megnyilvánulások képezik a globális fluktuációt, amit „nullponti energiának” is nevezünk. Azért nullponti, mert nem hő-mozgás, és nem felhasználható az anyag számára. Az anyag egészen más formájú, a téridőt követő megnyilvánulása a potenciának, mivel az anyag részecske- hullám kettőssége, hatásmezők alkotó képessége, csomósodása és szétbomlása, csak a téridőben valósulhat meg.

Bizsók László 2019.08.01. 19:43:58

@csimbe: ...így már érthetőbb, de számomra érthetetlenebb is ugyanakkor... miért? mert a matematika nem tud mit kezdeni a végtelenül kicsivel, a semmivel /nulla/, a végtelenül naggyal, sokkal /infinitás/, mivel annak nincs számértéke és éppen emiatt ilyen terepen a fizika is horgonyt vet... számunkra nem értelmezhető világ...
...a végtelen definíciója?... ahogy írod: ..."mivel infinitézimális kisméretű egy téridő kvantum, csak végtelenhez tartó darabszámból álló, háromdimenziós halmazként válik számunkra érzékelhetővé"... ez annyit mond: mínusz végtelen +plusz végtelen = nulla, vagyis semmit se érzékelhetünk ebből, mert hiányzik még 1...
...téridő kvantum?... mi a tér és mi az idő?... mi az a téridő?... ha nem definiáljuk, mindenki arra gondol, amire akar vagy amire képes gondolni... végtelen térben a végtelen idő sem válik valósággá, a végtelen /infinitum/ nem a fizika, matematika tárgya, hanem a metafizikáé... ha van infinitézimális számítási módszer, ha nincs... a közelítés nem egyenlő a célba éréssel...
...még valami: ...a fizikai értelemben vett "potencia"-t én békén hagynám, amíg nincs igazolható /definiált/ alapja...

...a foton se nem hullám, se nem részecske?,,, akkor vajon micsoda?... potencia /gondolom amolyan kvantummechanikai valószínűség amplitudók/, amely/ek/ fénysebességgel terjed/nek/?... és miből, honnan van ez a potencia, mi hajtja és mitől, mi által nyilvánul meg hullámként vagy részecskeként?...
...ez még fizika?...

...már a hidrogénbomba se elég?...

csimbe 2019.08.01. 20:37:09

@Bizsók László: "mivel infinitézimális kisméretű egy téridő kvantum, csak végtelenhez tartó darabszámból álló, háromdimenziós halmazként válik számunkra érzékelhetővé"... ez annyit mond: mínusz végtelen +plusz végtelen = nulla, vagyis semmit se érzékelhetünk ebből, mert hiányzik még 1...
Az, hogy nullához nagyon közeli a téridő kvantum térfogata, átmérője, attól még véges, pozitív számmal jelölhető méretű. Viszont nem tudunk mérőeszközt rendelni a megmérésére. Ezért mondom, hogy fizikailag nem érzékelhető, csak értelmezhető. A végtelen nagy meg onnan ered, hogy sok kicsi, sokra megy. Viszont egy ebből kiragadott véges tartomány, már számszerűen, fizikailag tovább osztható, egészen a határozatlansági reláció által jelölt határig. De szerintem elméletileg még tovább felosztható.
„a közelítés nem egyenlő a célba éréssel...” Az elérhetetlen célok is megfogalmazásra kerülnek, ami már tényleg metafizika. Ezért gondolom úgy, hogy a lehetőségek a szellem világa, a lehetőség megvalósultsága, az anyag világa. A megvalósulás aktusa, pedig a kettőt összekötő kegyelmi állapot, a véletlen.

Bizsók László 2019.08.01. 22:37:43

...kicsit elkalandoztunk erre-arra, néha nem árt körülnézni a világban... valami olyasmit olvastam itt és valahol másutt is, hogy nincs gravitációs vonzás, helyette a görbült téridő által okozott tehetetlenségi nyomatékot érzékeljük úgy, mintha az gravitációs vonzás lenne...
...olyat is olvastam, hogy egy kietlen űrben száguldó rakétán utazva nem lehet megállapítani, hogy a tehetetlenségi nyomaték vagy a gravitációs vonzás hat-e ránk? /Einstein/ . vagyis a kettő ugyanaz...
...erről mi a véleményed?...

csimbe 2019.08.02. 14:41:35

@Bizsók László: A naiv elgondolásom alapján a globális téridő semleges, (forrás-nyelő mentes), mivel csak az egyes kvantumjai rendelkeznek forrás és nyelő funkcióval. Azonban ezek a funkciók, csak a globalitás, a végtelen téridő fennmaradását szolgálják. A téridő alaprezgése, gerjesztettsége, nem változtatható meg. Struktúrája, a benne lévő anyag által nem görbíthető meg. Az anyag, azonban saját forrás és nyelő funkcióval, a töltésekkel rendelkezik.
Egy „durva” hasonlattal, az anyag a pók, ami a hálóját, a vadászmezőt saját anyagból készíti, ezen is közlekedik. A saját fonalán repülő kicsi pók, ami a hálóban fennakad, megrezdítve azt, jelet küld a nagy póknak, hogy az ebéd tálalva, elnyelheti a másikat. A téridő struktúra arra szolgál, hogy a pókokat és hálóikat megtartsa. Ha a semmi „létezne”, a téridő, a pók és a hálója lehetősége se lehetne.

Bizsók László 2019.08.02. 16:13:42

@csimbe: ...jól van, nincs véleményed arról, amit kérdeztem... egy pók hogyan képes belegabalyodni egy másik pók hálójába?...

38Rocky 2019.08.02. 17:45:03

@csimbe: Járjuk először körbe a végesség és a végtelen kérdését. Felfogásom szerint a fizikai világban minden véges, sem végtelenül kicsiny, sem végtelenül nagy objektumok nincsenek. A végtelen csupán gondolati termék, amelynek legprecízebb definícióját a matematika adja meg. Igazából nem jelent többet, mint ha bármilyen nagy számot mondunk a végtelen annál is nagyobb, vagy bármilyen kicsire is gondolunk, a végtelenül kicsi kisebb nála. Tehát a fogalom nem más, mint összehasonlítás, de ezt az összehasonlítást kiterjesztjük a fizikai világon túli, abban nem létező végtelenül parányi eltérésekre, változásokra is. Gyakran esünk abba a hibába, hogy ugyanolyan valóságtartalmat rendelünk gondolati konstrukcióinkra, mint ami ténylegesen létezik. Nincs olyan eszközünk, amivel végtelenül kis objektumot, vagy távolságot tudnánk mérni, és olyan sincs, amivel végtelenül rövid időt tudnánk skálázni, mégis gyakran ehhez az eszközhöz nyúlunk. Ez nem baj, sőt rendkívül hasznos, mert ezáltal a matematika a kezünkbe ad egy egyszerű eszközt. A matematika a végtelenül kis változás fogalmával jut el a folytonosság és a differenciálhatóság fogalmához. Miért van erre szükség? Ennek oka, hogy még a legbonyolultabb függvénykapcsolat is egyszerű arányosságra, lineáris összefüggésre vezet, ha végtelenül kis változásokat tételezünk fel. Ez viszont minden összefüggést lineáris egyenletrendszerekké egyszerűsít, amelynek mindig létezik egzakt és explicit megoldása. Ezért fogalmazta meg Newton a mozgásegyenleteket differenciálegyenletekkel és ezt folytatta a termodinamika és az elektrodinamika is. Az is természetes, hogy a kvantumelméletek is lineáris differenciálegyenleteken alapulnak. Ebből a szép és egyszerű világból azonban ki kell lépni, ha a valóság véges méretű és idejű folyamataira vagyunk kíváncsiak. A matematika az integrálás révén ad ehhez útmutatót. Itt kapcsolódik össze a végtelenül kicsi és a végtelenül nagy, ami által eljuthatunk a végeshez. Lenyűgözően szép, ahogy a matematika ezt a kapcsolatot megteremti!

Nézzük a tér és az idő kérdését, melyeket folytonosnak tekintünk, noha ezt kísérletesen lehetetlen bizonyítani, viszont ez a matematikai fogás alkalmasnak bizonyul a legkülönbözőbb fizikai összefüggések leírására. De valójában mi is a tér és mi az idő? Ha ezt definiálni akarjuk, akkor valamilyen ezeknél is mélyebb fogalmakat kell használnunk. Ez a legmélyebb fogalom a lét, a létezés. Úgy mondhatjuk, hogy a tér és idő az anyag létezési módja, ebben mutatja meg magát. Ha viszont beszélni akarunk róla, akkor már átalakítjuk a teret és időt gondolati termékké. A fizika a teret és időt rendezési elvnek tekinti, amelyben elhelyezi az objektumokat és oksági sorrendbe rakja a folyamatokat. Amikor az idő megfordíthatatlanságáról beszélünk, akkor azt mondjuk ki, hogy az ok és a következmény sorrendje nem cserélhető fel. A távolságot és az időt valamilyen egységhez viszonyítva adjuk meg, de ez az egység is önkényes. Hogyan kapcsolódik össze a tér három és az idő dimenziója, kötelező-e, hogy az egyes dimenziók függetlenek, azaz merőlegesek (ortogonálisak) legyenek egymáshoz képest? A klasszikus fizika ebből indult ki, de a relativitáselmélet óta tudjuk, hogy ez nem a legcélszerűbb választás. Könnyebben kapunk jó összefüggéseket az erők és mozgások között, ha kapcsolatot (metrikát) adunk meg a dimenziók között. A tér és idő kapcsolatát a Lorentz transzformáció adja meg a speciális relativitáselméletben. Ezen is túlmegy az általános relativitáselmélet, amikor összetett kapcsolatot (metrikát) ad meg a téridő négy dimenziója között. Tényleg görbült-e a tér, amelyet a tömegek térbeli eloszlása befolyásol, vagy csupán a tér mint gondolati termék jobban kezelhető matematikailag, amikor felírjuk a mozgásegyenleteket? Ez a kérdés már kilép fizika területéről, erre a filozófiának kellene válaszolni.

Bizsók László 2019.08.02. 20:08:22

Üdv. mindenkinek, aki itt van!@38Rocky: ...kezdem otthon érezni magam... bár nem disputálunk, azért volna egy néhány kérdésem: ...igazolható-e az az állítás kísérletileg, hogy a tér háromdimenziós?... lehet esetleg kevesebb vagy több?... az erre vonatkozó megállapítások elméleti vagy tapasztalati paraméterek alapján születtek meg?... az általános relativitáselmélet talán csak nem a "téridő" egy lokális szimmetriáját, annak ilyen-olyan sajátosságát, netán tulajdonságát írja le?... lehetnek a Lorentz-transzformációknak különféle, egymástól különböző sebességparaméterei?... mert ha igen, a térpontok egymáshoz képest gyorsulni fognak /számunkra, egyébként nem/, a fizikai törvények más formában fognak megjelenni... a lokálisan értelmezett transzformációk átváltoznak valamilyen szimmetriává, ezért nem tudjuk érzékelni azt a "mértékmező"-t, amely helyre teszi, korrigálja az eltéréseket... következésképpen a gravitáció az egy mértékmező...
...léteznek olyan szimmetriatranszformációk, amelyek képesek lehetnek bnozonokaz fermionokkal cserélni?... mert ha igen, akkor ez sértett szimmetria, ahol valami nem marad meg , a lokális téridő-transzformációk egyengették az utat a gravitációhoz /szuperszimmetria/...

...gravitáció azonban egyesek szerint nincs, hanem a görbült téridő által generált tehetetlenségi nyomaték a felelős ezért... vegyük észre, hogy a tehetetlenségi nyomaték sem jöhet létre olyan geodetikus pályákon, amelyeket befutva a mozgásban lévő testek /bolygók, egyéb térben mozgó testek, stb./ az általunk tapasztalt módon teszik évmilliók óta... következésképpen a tehetetlenségi nyomaték nem azonos a gravitációs vonzóerőkkel...
...ezt a tévedést három mondatban cáfolni lehet bármikor...

csimbe 2019.08.02. 21:59:36

@Bizsók László: „egy pók hogyan képes belegabalyodni egy másik pók hálójába?...”
Mondjuk úgy, hogy van a téridő, és benne van az egymással kölcsönható anyag, vagyis a pókok, meg az egymásba szőtt hálóik, amiben a pókok előbb, vagy utóbb találkoznak egymással. :))

csimbe 2019.08.02. 22:20:45

@38Rocky: „Tényleg görbült-e a tér, amelyet a tömegek térbeli eloszlása befolyásol, vagy csupán a tér mint gondolati termék jobban kezelhető matematikailag, amikor felírjuk a mozgásegyenleteket? Ez a kérdés már kilép fizika területéről, erre a filozófiának kellene válaszolni.”
Magam is önjelölt filozófusként próbálok számomra érthető, nem képlethalmazból álló válaszokat kapni. Ezeket tőled rendre megkapom, aminek nagyon örvendek. Tudva azt, hogy a matek alkalmazása nélkülözhetetlen, de a határozatlansági tényező, a valószínűségi hányad, kihúzza alólunk a szőnyeget. A magam részéről inkább, elringatózom a filozófia vízágyán.

Bizsók László 2019.08.02. 22:26:24

@csimbe: ...néha nem árt disztingválni, ha nem is muszáj... a pókok nem szövik egymásba a hálóikat és ha esetenként találkoznak is, az nem belegabalyodás a másik pók hálójába...figyeld a természetet, nagyon érdekes és mindig mesél valami újat, szépet, érdekeset...
...ki van találva, de lehetne éppen másként is...
...van is...
...egy sufni pókhálórengetege már a vég...

csimbe 2019.08.02. 22:43:07

@Bizsók László: Minden hasonlat sánta, az ízlések, pofonok, elvonatkoztató képességek, nem egyformák. Erős a gyanúm, hogy mi nem fogunk egy malomban darálni.

Bizsók László 2019.08.02. 22:57:15

...már az elején biztos voltam ebben, ugyanis a malomban nem darálnak, hanem őrölnek...
...se beszélni, se írni ... se disztingválni...

Bizsók László 2019.08.02. 23:45:31

@38Rocky: ...azért lassan kiderült, hogy a fizika nem minden, van filozófia, talán még ontológia, metafizika is... pedig hogy ellenkeztem...

csimbe 2019.08.04. 09:10:03

@Bizsók László: Van olyan malom, ahol én darálok, te meg-őrülsz. :))

Bizsók László 2019.08.04. 14:18:55

@csimbe: ...ezt a mondatot sem értem, bár vicces a szójáték... :)
...én azért vagyok itt, ezen az oldalon, blogon, mint nézelődő, mert érdekel a téma, sokat foglalkoztam vele én is és kíváncsi vagyok olyanok véleményére, álláspontjára, akik értenek is hozzá /pl. rocky38/...
...szerintem a legveszélyesebb ebben a kirakó-játékban az, amikor az ember a képzelete mentén felvázol egy "világot" a "Világ"-ról és megpróbálja helyrerakni a jelenségek mibenlétét... még annak is ingoványos a terep, aki már valamennyire jártas a fizikában, ezért tisztelet azoknak, akik ennek ellenére útra kelnek a távoli célok felé...
...egy biztos, a valóságból kell a kutakodó szellemnek kiindulnia, a "valóság"-ból, amiről végső mélységeiben nem tudunk semmit, akár másképpen is lehetne és hát van is... ezért könnyű tévedni annak, aki állít valamit és bizonyítani is kell állításait...
...amennyiben hamis az állítás, mint premissza, hamis lesz a válasz is, mint konklúzió, esetenként amellett, hogy nem tudjuk bizonyítani sem az állítást, sem a levont következtetést...
...a munkahipotézisek, elméletek /garmadája/ általában kihullik a rostán, jönnek helyette újabbak, vannak jóslatok, amelyek néha beválnak /ld. láncreakció. maghasadás, fúzió, stb., a fizikusok valamit tudnak, ez óriási teljesítmény!/, de észre kell vennünk, hogy vannak a fizikának olyan területei, ahol egyelőre még csetlünk-botlunk. szavunk sincs a jelenségekre, mégis feltesszük a kérdéseket, sőt, egyesek még válaszokat is megfogalmaznak, holott erről a világról még halvány elképzelésünk sincs valójában, sokszor csak a számításainkra, megérzéseinkre kell hagyatkoznunk, ezt teszik az elméleti fizikusok...
...ennek ellenére még mindig nem tudjuk, hogy mi is foton, mi a gravitáció és így tovább, pedig pl. a napelemeket elég régóta használjuk és tudjuk, hogy az almák lefelé esnek...

...de merre van a lefelé?...

...ott, ahol képtelenek vagyunk igazolható, a technikában felhasználható eredményeket produkálni, eltávolodunk a fizika talajától, de mivel az emberi elme nyughatatlan, tovább kérdezünk, válaszolgatunk, de ez már estenként a filozófia, stb. tartománya, nem a fizikáé...

...engem kimondottan a fény és a gravitáció mibenléte izgat nem fizikusként, csupán gondolkodó emberként...
...miért?... mert van ugyan optikánk, üvegből is, lyukakból, nagy tömegű égitestek által kint az űrben és a fejünkben is működik egy különös biológiai-számítógépes optikai rendszer , amely működik, de csak sejtéseink vannak arról, hogy miképpen?...

...a gravitáció és a fény mibenléte még nem tisztázott, ezeken töröm a fejem és örülök, ha valami érdemlegeset olvashatok az ezekhez kapcsolódó különféle kutatásokról, eredményekről...

csimbe 2019.08.04. 22:13:00

@Bizsók László: Ami az érdeklődési körünket illeti, azt hiszem egybevágó, viszont a megfogalmazási módunk eltérő. Erre mondják, hogy nem veszi a lapot, nincs rá füle, nem egy malomban őrölnek. Még csak nem is darálnak. Azt gondolom, nem érdemes tovább diskurálnunk egymással. Tisztelettel minden jót kívánok!

Bizsók László 2019.08.05. 20:29:57

@csimbe: ...semmi baj, üdvözletem...

csimbe 2019.08.06. 19:01:02

Elnézést a hosszúságért, de fontosnak tartom a szövegkörnyezetet is, az érthető válaszokhoz, amik a ferde zárójelek között vannak.
Járjuk először körbe a végesség és a végtelen kérdését. Felfogásom szerint a fizikai világban minden véges, sem végtelenül kicsiny, sem végtelenül nagy objektumok nincsenek. A végtelen csupán gondolati termék, amelynek legprecízebb definícióját a matematika adja meg. Igazából nem jelent többet, mint ha bármilyen nagy számot mondunk a végtelen annál is nagyobb, vagy bármilyen kicsire is gondolunk, a végtelenül kicsi kisebb nála. /ezt én is így gondolom/
Tehát a fogalom nem más, mint összehasonlítás, de ezt az összehasonlítást kiterjesztjük a fizikai világon túli, abban nem létező végtelenül parányi eltérésekre, változásokra is. / a fizikai világon túli, mire gondoljak?/
Gyakran esünk abba a hibába, hogy ugyanolyan valóságtartalmat rendelünk gondolati konstrukcióinkra, mint ami ténylegesen létezik. /ez igaz, hiszen az Isten gondolati konstrukciójához is valóságtartalmat rendelünk, és még hiszünk is benne/
Nincs olyan eszközünk, amivel végtelenül kis objektumot, vagy távolságot tudnánk mérni, és olyan sincs, amivel végtelenül rövid időt tudnánk skálázni, mégis gyakran ehhez az eszközhöz nyúlunk. Ez nem baj, sőt rendkívül hasznos, mert ezáltal a matematika a kezünkbe ad egy egyszerű eszközt. A matematika a végtelenül kis változás fogalmával jut el a folytonosság és a differenciálhatóság fogalmához. Miért van erre szükség? Ennek oka, hogy még a legbonyolultabb függvénykapcsolat is egyszerű arányosságra, lineáris összefüggésre vezet, ha végtelenül kis változásokat tételezünk fel. Ez viszont minden összefüggést lineáris egyenletrendszerekké egyszerűsít, amelynek mindig létezik egzakt és explicit megoldása. Ezért fogalmazta meg Newton a mozgásegyenleteket differenciálegyenletekkel és ezt folytatta a termodinamika és az elektrodinamika is. Az is természetes, hogy a kvantumelméletek is lineáris differenciálegyenleteken alapulnak.
Ebből a szép és egyszerű világból azonban ki kell lépni, ha a valóság véges méretű és idejű folyamataira vagyunk kíváncsiak. /ez a kilépés azt jelenti, hogy nem lineáris függvénykapcsolatra, és nem lineáris differenciálegyenletekre kell áttérnünk?/
A matematika az integrálás révén ad ehhez útmutatót. Itt kapcsolódik össze a végtelenül kicsi és a végtelenül nagy, ami által eljuthatunk a végeshez. Lenyűgözően szép, ahogy a matematika ezt a kapcsolatot megteremti!
/egy folytonos vonalú görbe alatti terület felaprózása az x tengely mentén. Ez a véges elemekké alakítása a végtelennek. Egy folytonos nem síkfelület, további feldarabolása egy sík, véges felületre vetítve, lenne a térfogati integrálás?/
Nézzük a tér és az idő kérdését, melyeket folytonosnak tekintünk, noha ezt kísérletesen lehetetlen bizonyítani, viszont ez a matematikai fogás alkalmasnak bizonyul a legkülönbözőbb fizikai összefüggések leírására. De valójában mi is a tér és mi az idő? Ha ezt definiálni akarjuk, akkor valamilyen ezeknél is mélyebb fogalmakat kell használnunk. Ez a legmélyebb fogalom a lét, a létezés.
/ pontosan erre a két legmélyebb fogalomra alapozom a téridő kvantumának meghatározását, definiálását. Mivel a lét, szerintem a statikus potencia, ami kiterjedés nélküli, de van. A létezés, már véges kiterjedésű és időtartamú dinamikusan megnyilvánult formája a létnek, egy különleges létforma, amit téridő kvantumnak nevezek. Ezek a kvantumok olyan mikro fenomének, amelyek csak egy makro méretű halmazként érzékelhetők számunkra úgymint térfogat, távolság, időtartam./
Úgy mondhatjuk, hogy a tér és idő az anyag létezési módja, ebben mutatja meg magát.
/ha az anyag kifejezést ezekre is alkalmazzuk, akkor a térerő, és nem a téridő fogalmát kellene használni. A térerő kifejezést, mint a kölcsönhatást biztosító mezőt, azonban már lefoglalták maguknak az elemi töltésekből álló, elemi részecskék, mint a fizikai anyag hullám tulajdonságot is felmutató alkotói. Részemről a tér és az idő, a szellemi potencia, „lét erő” megnyilvánulása, amiben az anyagi lét is megmutathatja magát. Ha elfogadjuk azt a feltételezést, hogy létezik anyagmentes téridő, akkor az a semminél több, vagyis az anyagnak szükséges létalap./

csimbe 2019.08.06. 19:02:48

Ha viszont beszélni akarunk róla, akkor már átalakítjuk a teret és időt gondolati termékké. A fizika a teret és időt rendezési elvnek tekinti, amelyben elhelyezi az objektumokat és oksági sorrendbe rakja a folyamatokat. Amikor az idő megfordíthatatlanságáról beszélünk, akkor azt mondjuk ki, hogy az ok és a következmény sorrendje nem cserélhető fel. A távolságot és az időt valamilyen egységhez viszonyítva adjuk meg, de ez az egység is önkényes.
Hogyan kapcsolódik össze a tér három és az idő dimenziója, kötelező-e, hogy az egyes dimenziók függetlenek, azaz merőlegesek (ortogonálisak) legyenek egymáshoz képest? /egy téridő kvantum esetében nem kell merőlegesnek lenniük egymásra, mert annak alakja, térfogata, az egység, vagy sajátidőben folytonosan változik. Azonban a téridő kvantumaiból álló halmaz, már ortogonális térdimenziókat mutat fel, amiben az idődimenzió, az oksági sorrendet biztosítja./
A klasszikus fizika ebből indult ki, de a relativitáselmélet óta tudjuk, hogy ez nem a legcélszerűbb választás. Könnyebben kapunk jó összefüggéseket az erők és mozgások között, ha kapcsolatot (metrikát) adunk meg a dimenziók között. A tér és idő kapcsolatát a Lorentz transzformáció adja meg a speciális relativitáselméletben. Ezen is túlmegy az általános relativitáselmélet, amikor összetett kapcsolatot (metrikát) ad meg a téridő négy dimenziója között. /ha gondolatban felnagyítanánk egy téridő kvantumot, és beléhelyeznénk egy kiterjedés nélküli tömegpontot, egy gravitációs potenciált, az csak egy semleges dipólus lehetne, amely nem taszít, és nem vonz, így a térdimenziók mozgatására is képtelen. Ezt alapból elvégzi maga a kvantum. A makroszkopikus diszkrét téridő halmazába helyezve a már szétválasztott pólusú tömegpontokat, számolhatunk azok dimenzióforgató, téridő torzító hatásával, de szerintem a kvantumokra, mint entitásokra, nem hatnak a tömegpontok. Az anyag, csak az anyagra van hatással sajáterőből, a saját mezőin keresztül, legyen az részecske, vagy hullám formátumban. A téridő halmaza ehhez csak a hátteret, a létalapot biztosítja./
Tényleg görbült-e a tér, amelyet a tömegek térbeli eloszlása befolyásol, vagy csupán a tér mint gondolati termék jobban kezelhető matematikailag, amikor felírjuk a mozgásegyenleteket? Ez a kérdés már kilép fizika területéről, erre a filozófiának kellene válaszolni. /ebben a mondatodban látom a közös nevezőt, ami nézeteinket fedésbe hozza egymással: Úgy mondhatjuk, hogy a tér és idő az anyag létezési módja, ebben mutatja meg magát./

38Rocky 2019.08.08. 08:38:20

@csimbe: csimbe:
- A fizikai világon túlinak tekintem a fogalmi és matematikai leírásokat.
- „Ebből a szép és egyszerű világból azonban ki kell lépni, ha a valóság véges méretű
és idejű folyamataira vagyunk kíváncsiak. /ez a kilépés azt jelenti, hogy nem
lineáris függvénykapcsolatra, és nem lineáris differenciálegyenletekre kell
áttérnünk?/”. Nem. Csak arról van szó, hogy az összefüggéseket integrálni kell. Viszont minden integrálás magával hozza, hogy meg kell adni a kezdőértékek halmazát, ami már többlet információt igényel.
- /egy folytonos vonalú görbe alatti terület felaprózása az x tengely mentén. Ez a
véges elemekké alakítása a végtelennek. Egy folytonos nem síkfelület, további
feldarabolása egy sík, véges felületre vetítve, lenne a térfogati integrálás?/ Integráláson az ilyen típusú matematikai műveletek teljességét értem tetszőleges számú és minőségű változói térben.
- Lét, létezés: filozófiai fogalmak. Ennek kifejtését nem érzem feladatomnak, ezt átengedem a filozófiában nálam járatosabbaknak. Itt csak arra akartam rámutatni, hogy egyes fogalmaknál már ki kell lépni a fizika hatóköréből.
- Térerő, téridő: Sajnos a magyar szóhasználatban kölcsönhatási terekről beszélünk nem figyelembe véve az angol space (tér) és field (mező) megkülönböztetést. Emiatt jobb lenne térerő helyett is mezőerőt emlegetni. Véleményem szerint a téridő nem választható le az anyagi világ létezéséről, világunk létezése nélkül sem a tér, sem az idő nem létezik. Ha volt ősrobbanás, akkor ez a tér és idő megszületését is magával hozta.

38Rocky 2019.08.08. 08:51:25

@csimbe: Alapkérdés: mi az elsődleges: a kvantum, vagy a tér és idő? Én a kvantumot a tér és idő végességéhez kapcsolom, Te mintha a fordított útból indulnál ki.

csimbe 2019.08.09. 20:24:53

@38Rocky: „- Lét, létezés: filozófiai fogalmak. Ennek kifejtését nem érzem feladatomnak, ezt átengedem a filozófiában nálam járatosabbaknak. Itt csak arra akartam rámutatni, hogy egyes fogalmaknál már ki kell lépni a fizika hatóköréből.”
„Alapkérdés: mi az elsődleges: a kvantum, vagy a tér és idő? Én a kvantumot a tér és idő végességéhez kapcsolom, Te mintha a fordított útból indulnál ki.”
(Magam vagyok a bizonyíték arra, hogy matematikai képességek hiányában, milyen nehéz velem szót érteni ebben a témában. )
A kvantumot, én is a tér és idő végességéhez kapcsolom, amennyiben a potencia pont is véges potenciával, megnyilvánulási készséggel rendelkezik. Ez a véges potencia az elsődleges, ami öröktől van, és ami megnyilvánul tér-idő kvantumként időnként, vagyis az egymást követő újbóli megnyilvánulásai, egy végtelen folyamatot alkotnak. Ezzel az időnkénti, de újbóli megnyilvánulással kapcsolja össze a végest, a végtelennel, a létet a létezővel.
Ugyanakkor a potencia pontok, az egyéni téridő kvantumok száma is megszámlálhatatlanul „végtelen”sok. Ezzel alkotja azt a végtelen fluktuáló halmazt, amit anyagmentes téridő struktúrának nevezek.
„- Térerő, téridő: Sajnos a magyar szóhasználatban kölcsönhatási terekről beszélünk nem figyelembe véve az angol space (tér) és field (mező) megkülönböztetést. Emiatt jobb lenne térerő helyett is mezőerőt emlegetni. Véleményem szerint a téridő nem választható le az anyagi világ létezéséről, világunk létezése nélkül sem a tér, sem az idő nem létezik. Ha volt ősrobbanás, akkor ez a tér és idő megszületését is magával hozta.”
Én úgy gondolom, hogy a (field) mező, az anyag elemi részecskéinek „anyagi” terméke, vagyis a töltéseikből fénysebességgel ki és beáradó „erő”, ami mindenirányban átjárja azt a téridő tartományt, amely még a töltött részecskéket tartalmazó halmazon is túl terjed. Ahol véget ér a mező, ott már nincs kölcsönhatás a szerintem véges számú elemi részecskék között. Ez egy végtelen téridő halmazon belüli, véges anyagi halmaz, vagyis az univerzum. Az univerzumon belüli, általunk belátható halmaza, pedig annak csak töredéke. Ennél fogva e belátható tartomány tágulása, nem azonos a benne található téridőnek és erőtérnek (mezőknek), kitágulásával. Inkább nevezném a tömeggel rendelkező objektumok lokális felhígulásának. Az érzékelésünkön túli tartomány hatásairól csak időben késlekedő, közvetett információ érkezik.

csimbe 2019.08.09. 20:47:50

Az általam vizionált anyagi mező, az elektromágnesség és a gravitáció hatástere, amely pontról-pontra, más-más potenciával rendelkezik. Ezen potenciákat, mi a legkisebb hatás elvéből kiindulva ismerjük fel úgymint a foton és a graviton. Szerintem globálisan nézve, ennek a potenciának is van valamilyen „erőhierarchiája”, a szimmetria sérülések okán. Itt azon objektumokra, csillagokra, fekete lyukakra (kompakt testekre) gondolok, amelyek ebből az erőhierarchiából épülnek fel.

38Rocky 2019.08.11. 10:37:53

@csimbe: Azt írod:
„Én úgy gondolom, hogy a (field) mező, az anyag elemi részecskéinek „anyagi” terméke,
vagyis a töltéseikből fénysebességgel ki és beáradó „erő”, ami mindenirányban
átjárja azt a téridő tartományt, amely még a töltött részecskéket tartalmazó
halmazon is túl terjed. Ahol véget ér a mező, ott már nincs kölcsönhatás a szerintem
véges számú elemi részecskék között. Ez egy végtelen téridő halmazon belüli, véges
anyagi halmaz, vagyis az univerzum. Az univerzumon belüli, általunk belátható
halmaza, pedig annak csak töredéke. Ennél fogva e belátható tartomány tágulása, nem
azonos a benne található téridőnek és erőtérnek (mezőknek), kitágulásával. Inkább
nevezném a tömeggel rendelkező objektumok lokális felhígulásának. Az érzékelésünkön
túli tartomány hatásairól csak időben késlekedő, közvetett információ érkezik.”

Itt megbicsaklik a logika, amikor egyszer arról beszélsz, hogy a kölcsönhatási mező túlterjed azon a tartományon, ahol még vannak anyagi részecskék, majd arról beszélsz, hogy OTT már a részecskék nem hatnak kölcsön. Az érzékelésen túli tartományban pedig mi értelme lenne az időnek és a késlekedő közvetett információnak. Ha nincs érzékelés, akkor nincs információ, sem késlekedő, sem közvetett.

38Rocky 2019.08.11. 10:46:05

@csimbe: Én nem hiszek a gravitonok létezésében! Ezt a fogalmat azért találták ki, hogy a többi mezőelmélet mintájára lehessen felfogni a gravitációs erőt is. Ellentmondás nélküli elméletet azonban nem lehetett létrehozni, kísérleti tény sincs, ami ezt alátámasztaná. Szerintem ennek oka, hogy a gravitációt TÉRELMÉLET és nem MEZŐELMÉLET írhatja le. Ez az általános relativitáselmélet.

csimbe 2019.08.11. 16:48:44

@38Rocky: Minden bizonnyal az én logikám sántít, vagy „őrült”, de van rá magyarázatom. Amikor azt mondom, hogy az anyag mennyisége véges, akkor az a végtelen téridőben egy véges halmaz, aminek a hatótávolsága, így a mezője is véges kiterjedésű. Arra a hasonlatra gondolok, hogy egy mágnesrúd két pólusát összekötő zárt húr, amit a vasreszelékkel kimutathatunk, ehhez hasonló húrt, húrokat képez a pontszerű töltések, testek közötti hatás is. Ennélfogva van az anyagi pontszerű részecskék halmazának, és a nála nagyobb hatótávolság halmazának együtt, egy befoglaló eseményhorizontja. Ez a horizont határolja el az anyagmentes téridőtől. Az eseményhorizonton belül van kölcsönhatás, azon kívül nincs. Ez az anyagi „buborék” az univerzum, aminek alakja gömbszerű, vagy lencseforma, de horpadások és kidudorodások lehetnek rajta. Az univerzumon belül van minden észlehető információ, de az csak nagyon nagy késéssel juthat el az észlelőjéhez a távolságok miatt. Feltéve azt, hogy az észlelni képes civilizáció élettartama elég hosszú ahhoz, hogy az egész univerzumról, az eseményhorizonton belülről érkező jeleket begyűjtse és feldolgozza. Ez bizonyára nem lehetséges az univerzum hatalmas mérete miatt. Erre mondjuk azt, hogy a valóság soha nem ismerhető meg, mert ahhoz túl kicsik, vagy „kevesek”vagyunk.

Ami a gravitont illeti, a Higgs bozonnak feltételeznek több variációját, amik a gravitációs hullámok különböző rezonátorai, vagyis azok „fotonjainak” a megfelelői.

38Rocky 2019.08.11. 17:46:58

@csimbe: Az univerzum végességével nincs problémám, abban egyetértünk. Én azt tettem szóvá, hogy ahol már nincs anyag, ott értelmetlen arról filozofálni, hogy nincs kölcsönhatás az anyagi objektumok között. Ami az eseményhorizontot illeti, a fogalomnak a 3D térben nincs értelme, ez kizárólag a négydimenziós téridőre vonatkozik. Az eseményhorizonton túl levő világgal nincs kapcsolatunk, onnan sohase fog érkezni információ, akár meddig is várunk.
A Higgs-bozon is a mezőelmélet terméke, a graviton hívők persze ebbe is be akarják szuszakolni, de ez semmit nem bizonyít.

csimbe 2019.08.11. 19:48:17

@38Rocky: Megint a saját sánta logikámat követve: Ugye a 3D Eukleidészi tér folytonos, sík geometriájú és végtelen. Az általam preferált diszkrét téridő kvantumai, egyben sajátidős események is, amik terükkel kitöltenek egy végtelen, sík geometriájú halmazt, ami Minkowski féle 4D. Az anyag, ami mezőivel ebben úgy lokalizálódik, mint a vízben oldott tintacsepp, rendelkezik egy befoglaló határral, amit azért nevezek eseményhorizontnak, mert az „oldódásnak” van egy fizikai határa és a két esemény, a téridő kvantum és az anyagi kölcsönhatás eseményei nincsenek hatással egymásra. Magyarul, a globális 4D téridő, csupán passzív befogadója az anyagnak és az általa keltett eseményeknek. Így a diszkrét téridő, a semmit helyettesíti, amit inkább elfogadok, mint az univerzum semmiben való lebegést. :)

csimbe 2019.08.11. 20:03:24

@38Rocky: A kozmofórumon olvastam Dávid Gyulától, hogy ha a sötét anyagnak van tömege, akkor miért nincs „sötét foton”, ami a kölcsönhatását biztosítaná önmagával és a fényes anyaggal. Nem lehetne ezt a „sötét fotont”, a gravitonra ruházni?

38Rocky 2019.08.13. 08:56:05

@csimbe: Nézőpontunk abban különbözik, hogy a 4D téridő nem csupán passzív tartály, amiben ott van az anyagi univerzum, hanem a létezés aktív komponense. Nincs téridő anyag nélkül és nincs anyag teridő nélkül: ezek egymást kölcsönösen meghatározó entitások.

38Rocky 2019.08.13. 08:59:46

@csimbe: Szerintem nem lehet, mert a gravitonra nincs is szükség, ahogy az éterre sincs az elektromágneses kölcsönhatásnál. A gravitáció egyszerűen a téridő és anyag összefonódásának kifejezője az erők nyelvén.

csimbe 2019.08.13. 15:51:53

@38Rocky: „Nincs téridő anyag nélkül és nincs anyag teridő nélkül: ezek egymást kölcsönösen meghatározó entitások.”
A fentiekkel én is egyet értek, de abban az értelemben, hogy az anyag véges mennyisége összefonódik egy véges téridő tartománnyal, így kölcsönösen meghatározzák egymást. Viszont a végtelen téridőnek akkor nincs más funkciója, mint az univerzum passzív hátteréül szolgálni a nem létező, vagyis a semmi helyett. Azonban ha kijelentjük, hogy nem végtelen, határtalan, és sík geometriájú a téridő, akkor az univerzumon, vagyis az anyagon kívül nem létezik, ergo az univerzum a filozófiai semmiben lebeg. Ekkor a multiverzum és párhuzamos univerzumok elmélete is meginog.
„A gravitáció egyszerűen a téridő és anyag összefonódásának kifejezője az erők nyelvén.”
Nagyon tetszik ez a megfogalmazás. De mi van akkor, ha az erők semlegesítik, erőtlenné teszik egymást? Marad a téridőről lecsatolódott „szingularitásba”, potenciapontba vonult anyag? Vagy a téridő görbülete veszik el, amivel elveszti az anyaggal való „kapcsolatát”, összefonódását?

csimbe 2019.08.13. 16:10:19

@38Rocky: „Amikor az egyenletből meghatározzuk a gravitációs erőt, akkor a tenzornak azok az elemei fontosak, amelyek leírják a tér görbületét az idő irányában, vagy fordítva: megmondják, hogyan görbül be az idő a tér koordinátáiba. Tehát nem a 3D téren belüli koordináták belső görbülete a lényeg, hanem a tér idő irányába való „kitüremkedése”.
Az én fizikai világképemben a forgás, mármint a tér lokális forgása maga a részecske. Tehát nem úgy van, hogy van eleve egy részecske, amit aztán megpörgetünk, hanem a részecske azáltal létezik, hogy lokálisan a térben jön létre a pörgés. Ez analógiája a kvantumelektrodinamika oszcillátorának, amivel az elmélet leírja az elektronokat és a fotonokat, hiszen a forgás egydimenziós vetülete nem más, mint az oszcilláció. Mi kell a forgások létrehozásához? Nem kell energia, mert a forgás görbíti a teret a Lorentz kontrakció miatt, amelynek negatív potenciális energiája az általános relativitáselméletből számolva épp az mc*c nyugalmi energiával egyenlő. A kettő ezért kiegyenlíti egymást, így a teljes energia együtt nulla.
Nézzük másrészt a spin, azaz a részecskék impulzusmomentumát. Minden forgás lehet bal és jobbsodrású, ehhez tartozik pl. az elektronoknál a +1/2 és a -1/2 spin vetület (az Mz kvantumszám), a fotonoknál pedig +1 és -1. A kétféle forgás összmennyisége, ha összegzünk a világ összes elemi részecskéjére nulla. Tehát a ’világ teremtése’, vagy létrejötte az ősrobbanás által nem kíván KÜLSŐ energiát és KÜLSŐ impulzusmomentumot, csupán SZÉTVÁLASZTÁST. Egy ilyen szétválasztás Higgs elméletében is a Higgs bozon létrejötte, aminek energiáját a szimmetriatörés biztosítja. Ekkor a magas szimmetriájú tér átbillen egy alacsonyabb szimmetriába. Ez pontosan annak felel meg, hogy az egyenesekkel jellemezett magas szimmetriájú Euklideszi tér átmegy az alacsony szimmetriájú görbült térbe.”
Az általam naivan elképzelt téridő kvantumnak egyik eleme az idődimenzió az, aminek lehet akár görbülete is, de a hossza, a normája nem változik, az állandó. A három térdimenzió görbülete, hossza, változhat, egy origó körül is foroghat, de csak a rendelkezésre álló idő alatt. Ennélfogva a térfogat, amit a tér dimenziói képeznek, változatos topológiai formákat ölthet. Azonban a közös dinamikai folyamatban, (forrás-nyelés) van egy maximális térfogat, amit a rendelkezésre álló idő felénél ér el, majd elnyelődik a potenciapontba. Különös tekintettel arra, hogy sok-sok téridő kvantum vesz körül egyet, amelyek hasonló módon egzisztálnak, a hézagmentes struktúra, a „kvantumhab”érdekében, minden eleme ezen a „működési módon” alkalmazkodik egymáshoz. Meg kell jegyeznem, hogy a végtelen téridő struktúra anyagmentes része megőrzi magas szimmetriáját, alaprezgését, homogén görbületlen jellegét. Azon része, amely egy alacsonyabb szimmetriába kerülve, passzívan követi az anyagi erők dinamikáját, vagyis az elemi töltések hatásmezőihez, a részecske tömegpontok kölcsönhatásához igazodva elgörbül.

Bizsók László 2019.08.13. 19:46:17

...ezt a féktelen süketelést!...

csimbe 2019.08.13. 20:07:42

@Bizsók László: Egy denevérrel, csak egy másik denevér tud értelmesen társalogni! :-/

38Rocky 2019.08.14. 15:17:35

@csimbe: Az univerzum nem a "filozófiai semmiben lebeg", az univerzum egyszerűen csak létezik a saját kereteit megadó téridőben. Bármiféle lebegés annak a hallgatólagos feltételezése, hogy van valami az univerzumon kívül.

38Rocky 2019.08.14. 17:08:14

@csimbe: Érdekes modell, csak nem látom, hogyan lehet ebből kihozni a fermionok és bozonok konkrét fizikai paramétereit.

csimbe 2019.08.14. 18:14:58

@38Rocky: A membrán elmélet, a párhuzamos univerzumok, a multiverzum, a fraktál univerzum, a holografikus univerzum, mindegyike lebeg „valamiben”, amit csak a végtelenséggel lehet aposztrofálni. Az egy világ univerzuma nem lehet végtelen, mert ahhoz mindig hozzá lehet adni, vagy elvenni még egyet. Ahhoz viszont már térforrásra és térnyelőre van szükség, hogy az univerzumokat szaporítjuk, vagy megsemmisítjük. Egy olyan végtelen „közeg”, struktúra, amely csak térforrásból és térnyelésből tevődik össze, alkalmas az anyag létrehozására, befogadására, elnyelésére, a benne lévő potencia összpontosításával, vagyis a tömeg létrehozásával. Magam részéről a semmit, továbbra is ignorálom. ;-)

csimbe 2019.08.14. 19:47:18

„az univerzum egyszerűen csak létezik a saját kereteit megadó téridőben.”
Talán annyival egészíteném ki, hogy az univerzum egy-szerűen létezik a saját keretein belül és kívül található téridőben.

Bizsók László 2019.08.14. 23:59:25

...nem denevérek : papagájok...

38Rocky 2019.08.15. 08:32:23

@csimbe: Az általad itt felsorolt elméleteket nem tekintem többnek, mint tudományos álruhába öltözött spekulációknak.

38Rocky 2019.08.15. 08:44:39

@csimbe: A lényeget illetően egyetértünk. Képzeletünkben persze felépíthetünk egy az univerzumot magába foglaló külső teret, de ez csak képzeletünk tere lesz, mert valóságnak csak azt nevezhetjük, amely közvetve, vagy közvetlenül érintkezik a megfigyelhető világgal. Közvetett érintkezésnek tekintem a téridőnek azt a tartományát, ahonnan ugyan hozzánk nem juthat el információ, de a folytonos univerzumban kapcsolatba lépnek a téridő egyéb szegmenseivel.

gregor man 2019.08.15. 15:53:44

"a részecske azáltal létezik, hogy lokálisan a térben jön létre a pörgés. "

Ha jól értem, te kiterjeszted a mozgás fogalmát. Nálad a pörgés/mozgás hozza létra a részecskét/valamit, míg a hagyományos mozgásfogalomban a mozgás az mindíg "valaminek" a mozgása, helyváltoztatása.

Wikipédia: "A mozgás a fizikában egy tárgy helyének megváltozása az idő és egy viszonyítási pont viszonylatában"

"A tér pontjainak fénysebességű forgása."

A "tér pontjai" kifejezés mintha átcsúszna a filozófia területére elmosódottá téve a precíz dimenzionális /tér és idő/ értelmezést, feloldva a képzeletben végtelenségig kettéosztható anyagot, a folytonosság/megszakítottság problematikáját. Talán még a Semmi/Valami határterülete is értelmezhetőbbé válik?

38Rocky 2019.08.15. 17:27:31

@gregor man: Jól érted: valóban nálam a tér és az anyag fogalma összeolvad, emiatt nincs szükség éterre sem. A részecske, az anyag elemi formája, a fénysebességű forgás által definiált tér megnyilvánulása. A fénysebességű forgás a mozgás különös esete, ami az anyag megteremtése. Az így létrejövő részecske már a szokásos mozgás fogalom szerint végzi mozgását, de ennek sebessége nem érheti el a c-ét. A fény is a c-sebességű mozgás által jön létre, anélkül nem is létezne. Úgy is fogalmazhatok, hogy van anyagteremtő mozgás és van hagyományos mozgás, ami a nyugalmi tömeg növekedésével jár együtt. Ez a kép a szokásos fogalmi rendszer újragondolását teszi szükségessé.

Bizsók László 2019.08.15. 20:53:19

...a tér pontjai... de ismerős, hol olvashattam?... csoda történt?...

...ami nincs, csak úgy forogni kezd, fénysebességgel, meg se mérjük, mesélünk...
...ez már kőkemény fizika, akárki nem értheti... csak a templomban...

...henger "egy kő" felett... /ein stein/... stb.

...de azért tetszik, valódi fizika... csak el ne felejtsem...
...amen...

csimbe 2019.08.15. 22:20:23

38 Rocky „A fénysebességű forgás a mozgás különös esete, ami az anyag megteremtése.”
Ezek szerint a téridő fénysebességű forgó mozgása az abszolút mozgás, ami az anyagi részecskéket képezi és vannak a hagyományos mozgásformák, amiket az tesz relatívvá, hogy van egy felülmúlhatatlan sebesség a (c), amihez viszonyítani, lehet és kell őket.
„Az így létrejövő részecske már a szokásos mozgás fogalom szerint végzi mozgását, de ennek sebessége nem érheti el a c-ét.
A fény is a c-sebességű mozgás által jön létre, anélkül nem is létezne. Úgy is fogalmazhatok, hogy van anyagteremtő mozgás és van hagyományos mozgás, ami a nyugalmi tömeg növekedésével jár együtt. Ez a kép a szokásos fogalmi rendszer újragondolását teszi szükségessé.”
A fény szferikusan és egyenes vonalban, vagyis egy kitüntetett módon való terjedése, azonban már nem az anyagteremtő, abszolút mozgás, hanem a részecskék közötti kölcsönhatás közvetítője. Tehát a pontkörüli forgás és a kiterjedő, (mezőket létrehozó) mozgások azonos sebessége, egyrészt pontszerű anyagot, másrészt fényt, sugárzást eredményez. Egy részecske relatív mozgási sebessége nem lehet „gyorsabb” a saját önfenntartó, abszolút sebességénél, mivel a hatása, amivel rendelkezik, szintén abszolút sebességnek számit. A két eltérő mozgásforma, az abszolút sebességen képezi az anyag megjelenési formáit, a részecske hullám természetét.
A pontszerű, téridő forgásból álló részecskének van egy nyugalmi súlyos tömege, ami a hatásmezőjében való elmozdulás során megnövekszik. Ez azt jelenti, hogy a hatásmezőből, a „mozgásteréből” vesz fel energiát, amit hozzáadott mozgási tömegnek nevezünk. Minél nagyobb a sebessége a mozgástérben, annál jobban növekszik a mozgási tömege. Azonban nem lehet akkora a mozgási sebessége, mint a mozgásterét, a mezőt képező sebesség, mert ekkor már nem lehet energiát elvonni a további mozgási tömegnöveléshez. Ez azt jelenti, hogy az abszolút anyagteremtő mozgás adja a súlyos tömeget, a relatív hagyományos mozgás, a hozzáadott mozgási tömeget, aminek van egy felső határa. Az a kérdésem, hogy a részecskék csomósodásából keletkező súlyos nyugalmi tömegnek, van-e felső határa? Mert ha nincs, akkor van értelme a gravitációs szingularitásnak, amit végtelen téridő görbületnek is neveznek. Ha a téridő egy pontkörül fénysebességgel forogva részecskét alkot, akkor a téridő görbülete nem lehet végtelen, mert akkor szingularitást képezne. Egy bizonyos, vagy kritikus mennyiségű részecske csomósodásából álló kompakt test forgó mozgásának, már túl kell lépnie az abszolútnak tartott fénysebességet ahhoz, hogy a téridő végtelen görbületű legyen, vagyis létrejöjjön a szingularitás.

38Rocky 2019.08.16. 09:53:03

@Bizsók László: Mit tehetünk akkor, ha valamit nem tudunk megérteni? Kimondjuk rá, hogy abszurd, hiszen én sem értem és viccelődünk rajta. Természetes emberi reakció! Sokkal könnyebb, mint végigmenni a megértés fárasztó folyamatán. Nyugodtan folytasd a viccelődést, engem nem zavar.

38Rocky 2019.08.16. 10:02:41

@csimbe:

Beszéljünk hát a szingularitásról, amelyik megjelenik az általános relativitáselmélet megoldásaiban. A szingularitás a végtelen egyik megnyilvánulása. Ha tényleg nincs a természetben végtelen, akkor ez csupán a kiinduló egyenlet érvényességi határa. Az Einstein egyenlet sok mindent megmagyaráz, de még hiányzik belőle valami, én ezt a valamit a fénysebességű forgás koncepcióján keresztül igyekszem megadni.
Az einsteini koncepció szerint a tömeg maga körül görbíti a teret. Ez egy feltételezés, de nem válaszol a kérdésre: miért görbül be a tér? Erre keresem a választ a fénysebességű forgáson keresztül. A fénysebességű forgás véges részecske sugarat hoz létre, hiszen a kerületi sebesség c. Ez a c a téridő egyik alapvető szerkezeti eleme. Van a térnek egy további fontos szerkezeti meghatározója: ez a Planck állandó a h, illetve h-vonás (h/2pi). Ez mondja meg, hogy egy adott forgási frekvenciához mekkora energia, tömeg és impulzusmomentum (spin) tartozik. A fénysebességű forgás maga a kvantum. A kettős forgás Coriolis-erővel jár együtt, melynek mértéke h.c-vel arányos. Ez az erő repíti ki a fotonokat, tehát az egydimenziós c-sebességű forgásokat, amely szintén kvantált, azaz spinnel rendelkezik. A kibocsátási hatásfok szintén a téridő szerkezeti állandója, a Sommerfeld-féle 1/137 állandó. Ez mondja meg az elektromágneses erő mértékét, azaz az elemi töltést. A töltés és a véges sugár adja meg az elemi részecskék mágneses nyomatékát is.
A kettős forgás azonban nemcsak egydimenziós forgásokat tud kibocsátani (ide tartozik a gyenge kölcsönhatási bozon is), hanem az eredeti kettős forgás is ki tud lépni, a kilépés hatásfokát adja meg az általános gravitációs állandó. Ez az állandó is a téridő szerkezeti paramétere. De ennek a kilépő forgásnak már nem c a kerületi sebessége és ennek frekvenciája csökken a centrumtól való távolsággal a Kepler-Newton törvény szerint. A relativitáselmélet Lorentz-törvénye szerint ez a forgás görbíti meg a teret. Így érnek össze a fizika különböző törvényei. A kvantumelektrodinamika virtuális fotonokról, azaz virtuális egydimenziós fénysebességű forgásokról beszél. Ennek a koncepciónak átvitele, hogy a gravitáció forrása is virtuális forgás, amely azonban nem érheti el a fénysebességet, ezért nem lesz kvantumos természetű. Ennek megfelelően nem kvantumok közvetítik a gravitációt, hiszen a kvantum létrehozója a fénysebességű forgás, hanem a virtuális Kepler-forgás. A gravitáció emiatt nem kvantumos elmélet, nem lehet ezért spinnel rendelkező gravitonról beszélni. Ily módon az elméleteket összekötő fogalom a kvantum helyett a virtuális forgás lesz.
De nézzük most a szingularitás kérdését! A kvantum által kibocsájtott virtuális forgás frekvenciája nem haladhatja meg a kibocsátó kettősforgás frekvenciáját és a kerületi sebesség nem lépheti át c-t, ez viszont határt szab a kibocsátó tömeg sűrűségének. Ezt mint határfeltételt kell beépíteni az Einstein egyenletbe, amely megakadályozza a szingularitást. Ez azt is jelenti, hogy a fénysebességű forgás Coriolis-ereje a legnagyobb lehetséges erő. Ez vezet egy határfrekvenciához, melynek periódus ideje a Planck-idő. Így jutunk el az ősrobbanás kezdőpontjához is. Számomra is meglepő, hogy a különböző fizikai elméletek milyen szépen összecsiszolódnak a fénysebességű forgás elve alapján.

csimbe 2019.08.16. 13:21:49

@38Rocky: Köszönöm a magyarázatot, még emésztenem kell ahhoz, hogy reagálhassak rá.

Bizsók László 2019.08.16. 15:40:33

@38Rocky: ...semmi baj, én is "meséltem" két történetet, amelyek valóban megtörténtek velünk, velem, nem nagyon foglalkoztál vele, ahogy pedig illett volna, ezek ugyanis megtapasztalt jelenségek voltak, nem pedig kitaláltak, ahogy messziről megállapítottad...

...ellentétben a fénysebességű forgásokkal, amelyekről írtál, mint az "anyag" keletkezéséről, semmiféle információnk sincs és valószínűleg egy ideig nem is lesz, mert ahhoz valószínűleg nagyenergiás /20-40 GeV, környékén vagy fölötte/ kísérletekre volna szükség /DESY - PETRA/, ezek a kísérletek, ha beindulnának is , akár évtizedekig eltarthatnának minden értelmezhető eredmény nélkül...
...a fénysebességű forgások általad feltárt elmélete igen tetszetős és elegáns egyébként, felfedezés erejűnek tűnik, egyenesen mellbevágó, de természetesen ennek ellenére nem lehet az ember eléggé óvatos addig, amíg nem definiálja, miféle részecskék imágója lenne ez a "fénysebességű forgás", amely ezután már az ismert részecskék/hullámok megszokott módján viselkedne?...
...a kérdésem tehát az lehetne, hogy milyen energiákon, hol és mikor, mi módon jöhetne létre és volna detektálható egyértelműen a részecske és/vagy hullámcsomag in statu nascendi?...
...gondolom nem a semmi volna az alap, hanem maga a fizikai vákuum, amely tele van virtuális kvark-antikvark párokkal, ezek azonban csak akkor ölthetnek testet , akkor válhatnak fizikailag érzékelhetővé /valójában nem/, ha rendelkezésre áll a szükséges mennyiségű energiamennyiség, de végül aztán legfeljebb D-mezonokat, pionokat figyelhetünk, kvarkokat, gluonokat nem... persze lehet, hogy már ez is változott...

...számomra az jelentené a fő kérdést: ha nem mindegyik, akkor milyen részecske volna megfigyelhető az elméleted alapján, hogyan detektálhatnánk és mi adná a bizonyosságot, hogy azt találtuk meg, amire számítottunk?...
...az általad elegánsan feltételezett "fénysebességű forgás"-t mi igazolná?...

...és még nagyon sok kérdés merült fel bennem...

Bizsók László 2019.08.16. 16:10:44

@38Rocky: ...és elfelejtettem hozzátenni, hogy én sokkal-sokkal alacsonyabb energiákban gondolkodom...

csimbe 2019.08.16. 22:04:20

@38Rocky:
Gépipari Technikumi érettségimmel, nagy hátrányban vagyok veled szemben. Ugyanis minden alkalommal, amikor rálépek a megértés útjára, a megfelelő definíciókkal megcímkézett fogalmak, kifejezések között kell válogatnom ahhoz, hogy helyére kerüljön a keresett Puzzle darab. Kezdjük azzal, hogy a téridőt és annak geometriáját, minden alkalommal váltogatják, az aktuális témának megfelelően. Az is nehéz feladat, hogy az egymásra épülő, de nem egymásból következő dolgokat helyes sorrendbe rakjam. A 3D Eukleidészi térrel, a klasszikusnak nevezett fizika alapjaival még, úgy ahogy megbirkózom, az Ált Rel már nem az én asztalom. „De nem adom fel, míg egy darabban látsz…”

„A fénysebességű forgás véges részecske sugarat hoz létre, hiszen a kerületi sebesség c. Ez a c a téridő egyik alapvető szerkezeti eleme.”
A térgörbülést is sokféle módon lehet félreérteni, hát még a felcsavarodását, a forgását. Ha a c sebesség, a téridő egyik alapvető szerkezeti eleme, akkor az út (egy dimenzió) per idő (egy dimenzió) használatos a felcsavarásra, mivel a másik kettő dimenziót nem veszi figyelembe. Ezek a figyelmen kívül hagyott dimenziók, hogyan vesznek részt a forgatásban, a részecske alakításban? Lehetne, mondjuk a második a véges részecskesugár, a harmadik, meg a végtelen hosszú forgástengely? A lendület szorozva távolság, vagyis az impulzusmomentum, a véges sugárú dimenzió perdülte a spin, ami az 1 Hz-es foton energiáját, a (h/2pi) adja meg. Ha a fénysebességű forgás maga a kvantum, akkor a 4D téridőből egy időtartam, kvantum, egy véges egyenes térdimenzió, a részecske sugara, egy felcsavart véges, /vagy végtelen?/ térdimenzió, egy végtelen hosszú térdimenzió, a részecske forgástengelye alkotja. Ebből a kvantumból kilóg egy, vagy két végtelen,/szingularitás/ ami a többi kvantummal való kapcsolatot hozza létre. De az is lehet, hogy az én párosító képességem megrekedt az óvodai szinten.

Bizsók László 2019.08.17. 15:18:12

@38Rocky: ...volna egy kérdésem, ami egyúttal kérés is, szeretném a véleményed kérni egy gondolatkísérletről: ...tegyük fel, hogy két űrállomás kering a Föld körül geostacionárius pályán egymástól és a földfelszíntől is száz kilométer távolságra, nincs semmiféle zavaró körülmény, a légkör nyugodt, mondhatni ideális és a két állomásról egyidőben leejtenek egy -egy titánötvözetből készült egy kilogrammos almát, amelyeket előtte mérésekkel azonos tömegűnek állapítottak meg...

...a gondolatkísérlet szabályai szerint a kísérleti almákra nem hat a levegőréteg és szigorúan egyenes szakasz mentén érik el a Föld felszínét...

...kérdés: ...milyen messze érnek földet egymástól?...

38Rocky 2019.08.18. 11:49:06

@Bizsók László: Bizonyíték

Egy elmélet helyességét az is bizonyíthatja, ha képes kiküszöbölni a korábbi felfogás ellentmondásait, vagy választ ad olyan kérdésekre, amelyet a korábbi elmélet nem válaszolt meg. Ehhez képest az már csak ráadás, ha javaslatot tud adni olyan kísérletre, amely az elmélet újszerű állítását alátámasztja.
Ilyen ellentmondás a ma elfogadott fizikában, hogy az elektron egyrészt pontszerű, másrészt rendelkezik impulzus és mágneses nyomatékkel. A pontszerűség a szóráskísérletekből származik, mely szerint az elektront nem lehet pozitronokkal „eltalálni”. A spint (saját impulzus nyomaték) ’intrinsic’ tulajdonságnak nevezik, amelyre magyarázatot sem próbálnak adni, pedig minden nyomaték a véges kiterjedésű (sugarú) forgó test alaptulajdonsága. Hasonló ellentmondással találkozunk a foton esetén is, amely szintén rendelkezik impulzusnyomatékkal, pedig ennek alapfeltétele, hogy a fizikai objektum rendelkezzen tömeggel és véges kiterjedéssel is. A felsorolt ellentmondásokat feloldja a fénysebességű forgás elve és ráadásul kvantitatív magyarázatot ad a nyomatékok értékére. A fénysebességű forgó mozgás a kerületet, illetve kettős forgásokban a felületet nullára zsugorítja a relativitáselmélet transzformációs szabálya (Lorentz kontrakció) szerint, ezért nem lehet a szórásoknál eltalálni az elektront. Viszont ez a forgás sugarát nem érinti, mert ez merőleges a forgásirányra. A modell feloldja a foton tömegére vonatkozó ellentmondást is. A nyugalmi tömeg (tehát ha nem mozogna a foton, vagy a fotonnal együtt rohanó rendszerből néznénk) tényleg nulla lenne, de a kétféle (haladó és transzlációs) fénysebességű mozgás együtt már létrehozza a tömeget, az egyébként nulla tömegű térdidőből (ez a relativisztikus tömegnövekedési szabály c-sebességre vonatkozó határfeltételéből következik). A fotonok különös tulajdonsága, hogy a legkisebb energiájú rádióhullámoktól a legnagyobb energiájú gammasugarakig azonos (redukált Planck állandó) spinnel (impulzusnyomatékkal) rendelkeznek. Ez a fénysebességű forgómozgásból természetes módon adódik, míg a jelenlegi elmélet nem vizsgálja ennek okát.
Végül milyen kísérlet adhat további bizonyítékot? A kettős forgás kiralitása (jobb illetve balsodrású) határozza meg a töltés előjelét, ebben különbözik például az elektron és a pozitron. Ha egy kísérletben két, egymásra merőleges polarizált sugárzással hoznánk létre párkeltést, akkor a szokásos elektron-pozitron párokon kívül vagy két elektron, vagy két pozitron keletkezhetne. Ehhez néhány MeV energiájú polarizált sugárzásra lenne szükség megfelelő céltárgy és detektorok mellett. A kísérlet nem lenne sem könnyű, sem olcsó (talán millió Euróba is kerülhetne, mert gyorsítókra és jelentős számú mérnök és fizikus közös munkájára lenne szükség, bár ennek költsége messze elmaradna a Higgs-bozont kutató, vagy LIGO kísérletektől. Ennek eredménye viszont nagy lökést adhatna az ősrobbanás elméleteknek is.

38Rocky 2019.08.18. 12:03:07

@Bizsók László: A geostacionárius pályán lévő űrhajóból nem lehet leejteni az almát, csak kilőni, ezért a kérdés értelmetlen. Kérlek kímélj meg a jövőben az értelmetlen kérdéseidtől.

csimbe 2019.08.18. 15:47:22

@38Rocky: „A fénysebességű forgó mozgás a kerületet, illetve kettős forgásokban a felületet nullára zsugorítja a relativitáselmélet transzformációs szabálya (Lorentz kontrakció) szerint, ezért nem lehet a szórásoknál eltalálni az elektront. Viszont ez a forgás sugarát nem érinti, mert ez merőleges a forgásirányra.”
Amikor a célzott szórási irány merőleges a forgási sugárra, akkor egy véges hosszú, de egydimenziós, „vastagság nélküli” vonallal ütközik a rálőtt részecske, vagyis annak nincs hatáskeresztmetszete. Az egy tömegpontot képező részecskének azonban már van hatása, de „keresztmetszete” még nincs. Keresztmetszete csak a detektoron jelentkező kerek hatásfelületnek van, ahová az elektron becsapódott.
„Ha egy kísérletben két, egymásra merőleges polarizált sugárzással hoznánk létre párkeltést, akkor a szokásos elektron-pozitron párokon kívül vagy két elektron, vagy két pozitron keletkezhetne.”
A fotonról azt mondják, tartalmazza az anti párját is. Az elektron anti párja a pozitron, a protoné, meg az anti proton, vagy ellenproton. Ha az anti proton is párkeltéssel születik, egymásra merőleges polarizált nagy energiájú sugarakból, akkor az ősrobbanás szferikusan széttartó téridejében, vagy a már görbült skalármezőben, a Higgs mezőben, hogyan keletkezik két egymásra merőleges polarizált sugár? Ha csak nagyon ritkán fordul ez elő, akkor van magyarázat arra, hogy nem találunk csomósodott, atomos antianyagot az univerzumban. Arra viszont továbbra sincs magyarázat, hogy milyen módon keletkezett, vagy miért csak a proton lett megmaradó részecske. Ez a szimmetriasértés, a sötét anyag, még magyarázatra, bizonyításra szorul.

Bizsók László 2019.08.18. 16:09:58

@38Rocky: ...valóban nem lehet , mert nem fog esni a szó mindennapi értelmében, hanem követi az űrállomást ...
...a gondolatkísérlet lényege azonban az lett volna, hogy a bizonyos magasságból és egymástól adott távolságban leejtett almák, amelyekre nem hat a levegősúrlódás valamilyen elképzelt oknál fogva, milyen messze lesznek egymástól a földet éréskor?...
...közelebb, azonos távolságra vagy távolabb. mint az ejtés pillanatában voltak?...

38Rocky 2019.08.18. 18:31:40

@Bizsók László: Kértelek már, hogy ne fárassz csacska kérdésekkel, amelyre bárki, aki középiskolában tanult fizikát meg tudja adna választ, ha csak nem volt pocsék tanára. Nyilván te is tudod, hogy az űrhajóból, akkor lehet függőlegesen elindítani egy rakétát, ha a menetiránnyal ellentétesen, de azzal egyező sebességgel lövöd ki. Ekkor a vízszintes impulzusok kioltják egymást és megindul függőlegesen a szabadesés. Ennek iránya a Föld középpontja felé irányul, amiért az onnan mért távolsággal arányosan csökken a távolság. Ezt nem befolyásolja a légellenállás sem. Most még válaszoltam, de kétlek állj le.

Bizsók László 2019.08.18. 18:52:13

@38Rocky: ...valószínűleg nem tehetsz arról, hogy a korábbi felfogások tele vannak ellentmondásokkal, még az sem volna elvárható, hogy megmagyarázd ezeket az ellentmondásokat újabbakkal... a fizikát nem tanulni kell ezen a szinten, hanem felfedezni, kitalálni...
...az, hogy az elektron pontszerű, amint a szóráskísérletek "bizonyítják", hogyan egyeztethető össze annak impulzus és mágneses nyomatékával?... mindkettő nem lehet valóságos!... erre miért nincs egy általánosan elfogadott elméletben utalás, pláne bizonyító érvényű magyarázat?...
...az impulzusnyomaték minden forgó test alaptulajdonsága, ami pontszerű, az test?...
...a foton nem rendelkezik nyugalmi tömeggel, tehát nyugalmi impulzusnyomatékkal sem rendelkezhet, nem is rendelkezik, csak amikor már fénysebességgel "halad", legalább is valamilyen vonatkoztatási rendszerből szemlélve úgy tűnik, ami természetesen vagy valóság, vagy csupán látszat...
...hangsúlyoznám: látszat, ami esetleg mind matematikailag, mind fizikailag valóságként élünk meg...

...ha "fénysebességű forgás elve" feloldaná ezeket a réges -régi ellentmondásokat, akkor a Lorentz-kontrakció semmit se tehetne a felület nullára való zsugorodása ellen akkor sem, ha látszólag a forgás sugarát nem befolyásolja, hiszen a felület zsugorodása maga után vonja a sugár eltűnését is... ha mégsem, akkor valahol nagy a baj... stb.,stb., ...

Bizsók László 2019.08.18. 19:19:13

@38Rocky: ...kedves Rocky, gondolatkísérletről beszéltem, nem "rakétakilövésről", a gondolatkísérlet elméleti játék, nem a valóság megfogalmazása, sajnálom, hogy képtelen vagy felfogni...
...van egy gyanúm: ...nem is akartad érteni, mert akkor további kérdések merültek volna fel, amelyeket pedig minden áron el akartál kerülni, nehogy vesszen a girbe-gurba téridő eszméje, ami ugyanolyan csacsiság, mint a pontszerű elektron , foton nyomatékai, stb. ...

...sajnálom, további jó elmélkedést...

38Rocky 2019.08.19. 09:28:21

@csimbe: Szabadsági fokok

Valamennyi részecske a téridő sajátos megnyilvánulása. Természetüket alapvetően határozzák meg a téridő konstansai, ilyen a c fénysebesség és a h Planck állandó. Az utóbbi adja meg a fénysebességgel forgó részecskék impulzusnyomatékát, amit a spinnel fejezünk ki. A fotonok világa két szabadsági fokkal rendelkezik, mert a téridő négy dimenziójából kettő rögzített a konstansok által. A fotonok két szabadsági foka az időben és térben való terjedés, illetve a forgás frekvenciája, amely rendkívül széles tartományban változik a rádióhullámoktól kezdve a gamma sugarakig. Az anyag és fény hullámtermészetű, ennek fázisa az egyik szabadsági fok, amely akár időben, akár térben hullámszerűen változik, a kettő kapcsolatát a fénysebesség adja meg. A részecskék hullámainak fázisát azonban nem ismerjük, ezt fejezi ki a kvantummechanika valószínűségi szemlélete.
A természet alapvető – nem fénysebességgel mozgó – részecskéje az elektron és annak két nagytestvére a müon és a tauon. (Minden további fermion már összetett). Ezek már nem rendelkeznek a forgási frekvencia szabadságával, úgy tűnik, hogy a téridő csak bizonyos – ismereteink szerint három – frekvenciát enged meg, amikor kétféle forgást kell összekapcsolni. Emiatt az elektronnak és testvéreinek csak a fázis marad meg mint egyetlen szabadsági fok. A kettős forgás már egy gömbfelületet jelöl ki, melynek felszínét (hatáskeresztmetszetét) nullának látjuk a Lorentz-konrakció miatt. Viszont a kétféle forgás egymáshoz képesti viszonya lehet jobb- és balsodrású, emiatt van a töltésnek kétféle előjele (pozitív és negatív), illetve emiatt bomlik szét az anyagi világ részecskékre és anti részecskékre. Az ellentétes forgási szimmetria okozza, hogy a részecskék-antirészecskék találkozása felszámolja a forgások egyikét és létrejön az egytengelyű forgás: ez az annihiláció, amikor gamma sugárzás keletkezik.

38Rocky 2019.08.19. 09:59:23

@csimbe: Csimbe
Különbséget kell tennünk aközött, amikor egy elektron és pozitron találkozik (Bhabha szórás), és aközött, amikor két fénysugár. Az elektron és pozitron hatáskeresztmetszete egyaránt nulla, reakciójuk annak köszönhető, hogy a két ellentétes előjelű töltés közötti vonzás ereje egyesítheti őket. Fotonok esetén a töltéssemlegesség miatt ez magától nem következik be, ezért van, hogy ekkor csak szuperpozícióról beszélhetünk a hullámok között. A foton-foton kölcsönhatás kiváltásához ezért szükség van egy harmadik – közvetítő – félre. Mivel az atomok már véges hatáskeresztmetszettel (kiterjedéssel) rendelkeznek, így ennek nincs elvi akadálya.
Az anyagi világ uralma az antianyag felett statisztikai jelenség, a keletkezés, vagy teremtés? véletlene. De ha kizárólag minden egyes párkeltési folyamatban ugyanannyi az elektron és pozitron, vagy proton-antiproton, akkor számukban nincs statisztikai különbség sem. Az ősrobbanás kaotikus korszakában előfordulhat olyan állapot, amikor nagy ritkasággal ugyan, de előállnak azok a feltételek, amikor a párkeltésben két anyagi, vagy két antianyagi részecske keletkezik.

csimbe 2019.08.19. 11:50:39

@38Rocky: Köszönöm a magyarázatot, segített eligazodni. :)

Bizsók László 2019.08.24. 20:17:48

@38Rocky: ...ősrobbanás?... valahol olvastam, a fizika csak erőkkel és megismételhető jelenségekkel foglalkozik, ezt az ősrobbanást hányszor ismételte meg a fizika?... ki mérte meg a robbanás erejét?...
...hol robbant, miért és hová?...

csimbe 2019.08.25. 11:38:49

@Bizsók László: Ezt a kérdést már feltették Bölcs Elmének, akit mesterséges intelligenciának is neveznek. Az volt a válasza, hogy 42. Majd kiderült, hogy rossz volt a kérdés, a feltevés. :)

Bizsók László 2019.08.26. 00:26:25

...az ember nem az "újain" számol, hanem az ujjain...
süti beállítások módosítása