A fizika kalandja

Hogyan gondolkodik az elektron?

Fizikus és filozófus beszélgetése nemcsak fizikáról és filozófiáról

2018. március 26. - 38Rocky

Hogyan gondolkodik az elektron?

(Fizikus és filozófus beszélgetése nemcsak fizikáról és filozófiáról)

dr. Rockenbauer Antal fizikus

dr. Nemes Ilona filozófus

 

Fil: Az ön munkásságára akkor figyeltem fel, amikor fizikus létére Kínáról tartott előadást. Minthogy a gondolkodás szűkösségével és tágasságával foglalkozom, érdekelt, hogy „mit csinál a szél, amikor nem fúj”, azaz, hogyan gondolkodik a fizikus, amikor éppen nem fizikus, az orvos, amikor éppen hegedül, a sofőr amikor mondjuk gyufaszálakból elkészíti a Parlament kicsinyített mását.

Fiz: Ez a tágasság régóta benne van a fizika történetében. Az Újkor hajnalának nagy gondolkozói mint Galilei vagy Newton nem fizikusok, vagy csillagászok voltak, ők még az egységes világot akarták megismerni. Az már a későbbi korok hibája vagy erénye, hogy szétválasztásra kerültek a különböző gondolkozási formák, amit ma fizikának, kémiának nevezünk, vagy a társadalomtudományok sokaságára bontunk szét. Ez alapján mondjuk azt, hogy Galilei és Newton egyaránt volt fizikus, csillagász, matematikus és filozófus. Galilei főművét – Párbeszéd a két legnagyobb világrendszerről a ptolemaiosziról és kopernikusziról - sem alapvetően fizikainak tekintett érveket használ, hanem filozófiai meggondolásokat. Vagy nézzük Newton fő művét, amelynek, A természetfilozófia matematikai alapelvei címet adta. Ez is mutatja, hogy ő magát nem csillagásznak, fizikusnak vagy matematikusnak tartotta, hanem olyan valakinek, aki a természet titkait szeretné megismerni. Azon lehet vitatkozni, a tudomány javára vagy kárára vált-e, hogy a későbbi korok kutatói önként lemondtak a világ teljességének megismeréséről, és egy adott szűk és egyre jobban szűkülő terület ismerői lettek. Ez a specializálódás ébresztette fel az igényt, hogy keresik a kapcsolatot a különböző területek egymás között.

Fil: Folyik ez a kapcsolatkeresés a fizika különböző ágainak képviselői között is?

Fiz: Természetesen. Itt van például egy sajátos fogalomvita, amely az EPR paradoxonban mutatkozik meg. A paradoxon lényegét abban látom, hogy maguk a fizikusok olyan fogalmi rendszerből indulnak ki, amit a hétköznapi tapasztalatokra alapoznak, ahonnan óriási mennyiségű információ származik, és ezekbe a fogalmakba akarják begyömöszölni azokat az ismereteket, melyeket a mikrovilágról szerezhetünk. De lehetséges-e egy fordított út? Ha abból indulunk ki, hogy milyen világot lát anyagi világunk legfőbb összekötője az elektron, akkor vajon ezekből a „mikrotapasztalatokból” milyen fogalmi rendszert építhetek fel? Én a paradoxon lényegét abban látom, hogy nem azonos a két fogalmi rendszer és ezt ütköztetem a fizikus és az elektron párbeszédén keresztül. Erre példa, hogy az idő fogalma az atomban tartózkodó elektron számára átmegy a valószínűség fogalmába.

Fil: Ez már így első ránézésre is új megközelítésnek látszik. Mi lesz ebből a szakmai viták – hogy úgy mondjam – tüzében?

Fiz: Megosztott vélemények alakulnak, ahogy ezt már megszokhattuk. A jelenleg elfogadott „main stream” koncepciót az ún. koppenhágai iskola képviseli. Ebben nem a fogalmi rendszer megújítása jelentkezik, hanem egyes fogalmakról való lemondás, mint például a determinizmus kérdésében. Itt arra hivatkoznak, hogy csak egyenleteink helyessége a lényeg, vagyis az a fontos, hogy kísérleteinket helyesen írjuk le. A mikrovilág különös jelenségeit például a fény misztériumát nem megérteni kell, hanem megszokni. Magam vitatkozom evvel a felfogással, de jelenleg evvel a véleménnyel a fizikusok között kisebbségben vagyok. Vannak, akik egyenesen áltudománynak tekintik a koncepciómat, annak ellenére, hogy egyetlen igazolt fizikai egyenlet helyességét sem vonom kétségbe.

Fil: Úgy látom, közös gondunk van: a gondolkodás szűkösségének és tágasságának problémája. Mivel gyakorlati filozófiával foglalkozom, számomra ez a probléma – mint már jeleztem – központi. Én magam is sok szakmai és szakmaközi konferenciát, kerekasztal beszélgetést ültem végig, amelyek az együttműködést célozták. A végük rendszerint az lett, hogy a vélemények és információk szétestek: az igazad van – nincs igazad jegyében, még akkor is, ha tárgyi tévedés nem „forgott fenn”. Mindenki mondta a magáét, a csoportos beszélgetés monológokra bomlott. Ennek hatására kezdtem foglalkozni a együttműködés gondolkodástechnikájának kutatásával. Az érdekelt, hogy a gondolkodás történetében vannak-e olyan műveletek, amelyek mintegy felette állnak mindenfajta szakmai tematikának és bizonyítási technikának. Örömmel mondom, hogy találtam ilyeneket, nemcsak a szakszövegekben, hanem a hétköznapi gondolkodásban, sőt az ún. populáris és kommersz műfajokban is. Itt nem sorolom őket, csupán közös jellemzőjükre utalnék: arra, hogy az azonosságokat és különbözőségeket egyszerre látják és mutatják ki. Amíg a műveleteket kutattam, kialakítottam egy sajátos értelmezésmódot – ha úgy tetszik – olvasástechnikát is. Tulajdonképpen részemről ezt fogom gyakorolni ebben a beszélgetésben az Ön könyvére alapozva. Remélhetőleg beszélgetésünk végére az is kiderül, hogyan vannak benne a könyvben – a tematikus sokféleségen túl – a szakmaközi együttműködés műveletei. Tiszta szerencse, hogy a szerzővel (és nemcsak a könyvvel) beszélgethetek. Így megkérdezhetem, hogy ki vagy mi adta Önnek a cím ötletét: A kvantum mechanikán innen és túl. (Sőt, alcím is van: A fénysebességű forgó mozgás koncepciója.)

Fiz: Van egy blogom A fizika kalandja címen. Eredetileg arra gondoltam, hogy ez legyen a könyv címe is. Amikor összeállt a könyv anyaga, kiderült, hogy közelebbről is jelezni lehet, miből áll ez a kaland. Abból, hogy egyetlen szaktudomány határain innen és túl szemléljük a témát. Némi baráti bíztatásra így lett a könyv címe: A kvantummechanikán innen és túl.

Fil: Nem véletlen, hogy a címet említettem, hiszen ez mindjárt egyszerre mutatja az azonosságot és különbözőséget: amit megvizsgálok a témán innen és túl, az eleve nem marad az azonosság tartományában. Egyszerűbben szólva: tágasabban gondolkodom róla. Az egész könyvet persze nem értelmezhetjük ilyen részletességgel. Ilyenkor a gyakorlati filozófia ún. reprezentáns részletet választ. Például azt, ahol egy intelligens elektron párbeszédet folytat a makrovilág fizikáján és annak fogalmain edzett fizikussal.

Scifibe illő jelenet ez – figyeljünk ismét az egyszerre jelentkező azonosságokra/különbözőségekre. A szöveg szakszöveg, azonos bármely fizikai tárgyú értekezéssel. Azonban: nem a szakkönyvek és szakmai dialógusok megszokott helyszínén vagyunk. (laboratórium, konferenciaterem stb.) hanem egy hidrogénatom belsejében. A diskurzus is sajátos. Az intelligens elektron nem azt mondja a fizikusnak, hogy igazad van illetve nincs, hanem azt, hogy csak részben van igazad. Ez a félmondat műveletként gyakorolva, nagyon tágasan használható: ha csak részben van igazunk, akkor az igazság többi része mások tudásában keresendő.

Érdemes odafigyelni, hogyan gyakorolja ezt az intelligens elektron. Amikor a fizikus a sebességet, gyorsulást, impulzust, kinetikus energiát kér számon az elektron létformáján, az így válaszol: Kötött pályán vagyok, az impulzus eltávolítana a magtól, a gyorsulás pedig fotonkibocsátásra kényszerítene, elveszteném az energiát és elnyelne a mag vonzó hatása. Kinetikus energiával viszont igenis rendelkezem. Kinetikus energiám viszont akkor lesz, ha érkezik hozzám egy foton, amelyekből már egy is eltéríthet a protontól. Ilyenkor értelmet nyer az idő is, amely addig valószínűség formájában létezett számomra…

Remélhetőleg semmit sem értettem félre.

Fizikus: Nagyon pontosan foglalta össze a „jelenet” lényegét.

Filozófus: A félreértés elkerülése itt nagyon fontos, mert az elektron itt nagy felfedezést tesz a gondolkodás tágításának szempontjából is. Megtalálja az azonosság/különbözőség együtt létezésének egyetemes élőhelyét: az időt.

Belátható, hogy aki belehelyezi magát az időbe (jobban mondva: hagyja magát az időben elhelyezkedni) az megláthatja, hogy adott dolgok, viszonyok stb. pillanatonként változnak úgy, hogy valamennyire azonosak is maradnak önmagukkal. Ha a gondolkodásban tehát – az elektront idézve – értelmet nyer az idő, akkor az ember megtanulhat az azonosság-különbözőség egyszersmindjében gondolkodni. A tudományok és egyáltalán a gondolkodás különböző területeinek együttműködését valószínűsíti ez. Azt is mondhatnánk, hogy egy-egy gondolkodási terület, szakterület annyiban nyitott a többiekre, amennyiben gondolkodás műveletévé tudja tenni az időt. Ha nem, akkor az azonosságokat és különbözőségeket szétválasztja és vagy azonosul (tehát behódol) mások tudásának, vagy csupán különbözik, netán ellenáll neki. (Az elektron nyelvén: vagy elnyeleti magát a protonnal, vagy eltávolodik tőle.) Ebből az is következik, hogy ha meg akarjuk mutatni partnerünknek, hogyan tudja hasznosítani a mi tudásunkat is, nem elégségesek a megszokott módszerek. Vissza kell segítenünk vitapartnerünk gondolkodását az időbe, amelyből – ideiglenesen – kiszállt. Kérdés persze, hogy lehet-e az időből egyáltalán kiszállni? Ön idézte a koppenhágai iskolát arról, hogy a mikrovilág jelenségeit meg kell szokni avagy meg kell érteni. Megkérhetem, hogy idézze fel ezt újra?

Fiz: Ez nem szó szerinti idézet, de tükrözi a lényeget: A mikrovilág különös jelenségeit például a fény misztériumát nem megérteni kell, hanem megszokni.

Fil: Ez az idézet számomra azt példázza, hogy a gondolkodásban ideig-óráig ki lehet szállni az időből. (Ez az ideig-óráig néha évszázadokig tarthat.) Ha a pl.: megszokásnál „megáll az ész”, a megszokott tárgy, viszony stb. kilép az időből. „Örökérvényű” lesz. Ha ellenben meg akarom érteni, közel megyek hozzá (azonosulok vele), egyben kívülállóként is vizsgálom (különbözöm is tőle). Azaz: időalapon gondolkodom róla. Ha tehát Ön azt akarja elérni, hogy a mikrovilág jelenségei bekerüljenek a fizika fogalomrendszerébe, nemcsak a kvantummechanikán innen és túl kell kalandoznia, hanem a gondolkodás hagyományos műveletein innen és túl is.

Tulajdonképpen újra közös problémánkhoz érkeztünk: a gondolkodás szűkösségének és tágasságának kérdéséhez. Különböző utakon jöttünk – ön a fizika felől én pedig a gyakorlati filozófiától. Most már világos, ha Ön a fizika fogalomrendszerének megújításán dolgozik, számíthat a gyakorlati filozófia (itt csupán jelzett) gondolkodás- és értelmezéstechnikájára. Én pedig csak hálás lehetek az Ön könyvének, benne az intelligens elektronnak. Nélküle talán csak sokára gondoltam volna végig, hogy gondolkodásunk műveletei – amelyeket régóta kutatok és tanítok – kapcsolatba hozhatók az idővel.

Fiz: Én pedig most figyeltem fel arra, hogy a könyvemben nemcsak szaktudományos, hanem gondolkodástechnikai műveletek is vannak.

 

A blog további írásaihoz mutatja meg az utat a „Paradigmaváltás a fizikában” című írás.

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr9413781156

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A tudomány sosem téved! 2018.04.02. 07:26:32

:0 Az elektronnak van tudata?
Mi lesz a következő, a tévedhetetlen szent tudomány elismeri a láthatatlan dolgokat, mint lélek, érzések, szeretet, isten?
Mondjuk ideje is lenne már ennek a szektának is belátni a nyilvánvalót.

csakférfi 2018.04.02. 07:56:53

@A tudomány sosem téved!:
Nem ártana ha a fizika és a filozófia egy "közös képletben" leiírná a bennünket körülvevő világ alap egyenletét.
Mondjuk eddig még senkinek sem sikerült.
Hátha .....most.
Akkor egységeséteni lehetne a gondolkodást és a vitáknak .....háborúknak.....szenvedéseknek vége lenne.
Beköszöntene a civilizáció kora.
Az béke ....nyugalom....boldogság kora.
:) :)
Mivel ez eddig sem a vallásoknak sem a tudománynak nem sikerült.

DcsabaS 2018.04.02. 08:30:23

Érdekes, hogy ebbe a pár oldalnyi kedvcsinálóba sem fért bele a válasz dióhéjban:
A gondolkodás elemi lépése a DÖNTÉSHOZATAL, vagyis hogy a bejövő paraméterek mérlegelése után egy kimeneti válasz generálódik. Az emberi döntéshozatal persze rendkívül sok párhuzamos csatornán egyszerre, és nagyon sok egymást követő (részben visszacsatolt) lépésben történik. De elemi szinten tudják ezt már az elektronikai áramkörök logikai kapui is, de tudja már egyetlen elektron is. Sőt, az elektron igazából nem csak a hagyományos logikai döntésre tud jutni, hanem az ún. KVANTUMLOGIKA szerintire is. Ennek lényege, hogy ELŐZETESEN NEM lehet 100%-os biztonsággal megjósolni a végállapotot (a kimenő logikai eredményt), mert ez egész egyszerűen csak a DÖNTÉSHOZATAL SORÁN (a jelenben) jön létre (valósul meg). Ezt a körülményt szokás misztifikálni (és a koppenhágai iskolát kárhoztatni érte), de valójában nincs miért: Amikor meg akarjuk érteni a jelenséget, akkor "filozófiailag" a következő két lehetőség közül kell választanunk (vagyios közben gondolkodnunk :-) ):
1.) Valamikor a múltban a világ megteremtődött, vagy megteremtetett, és attól a pillanattól kezdve minden jövőbeli esemény kimenetele végzetszerűen és teljesen meghatározott, csak legfeljebb mi nem látjuk át a dolgot.
2.) Ha volt is a múltban valamilyen intenzív teremtődési/teremtési folyamat, az NEM ÁLLT LE, hanem a jelenben is zajlik, vagyis most is születnek a világban korábban sohasem létezett ÚJ dolgok, amelyek tehát semmilyen módon és formában nem léteztek korábban, így a maguk konkrétságában nem is láthatók előre. (A kvantumfizika határozatlansági elve ez utóbbi választással van összhangban.)
A létező jelen valóság lényege pedig pontosan az, hogy a világban lépten-nyomon megjelennek ilyen új dolgok (kvantumkáosz), eszerint pedig az időnek a legalapvetőbb tulajdonsága éppen hogy nem a ciklikusság (mint általában hiszik), hanem az IRREVERZIBILITÁS.
.
Még valami: elméletileg bizonyítható, hogy a világunk nem lehet az 1.) pont szerinti (azaz a maga teljességében eleve adott), ha viszont a 2.) pont szerinti a valóság, akkor a LÉTEZÉS LÉNYEGE maga az időbeli lezajló kreativitás, amit nem Marx és Engels vett észre először ("Az anyag mozgás nélkül éppoly elképzelhetetlen, mint a mozgás anyag nélkül."), hanem már Arisztotelész: ugyanis ő volt az, aki elsőként rájött, hogy mert manapság van mozgás, és mert nem lehetne akkor, ha sohasem volt, egyedül a mozgásról tudjuk belátni, hogy mindig léteznie kellett. Tehát a létezés origójában a változás, másszóval az idő kreativitása kell hogy álljon. Ezt ő NEM nevezte istennek, hanem majd Aquinói Szent Tamás (bizonyos módokon eltorzítva Arisztotelész munkáját, amit aztán majd a fizikusoknak az újkorban kellett korrigálni).
.
Érdekesség: az idegsejtek funkcionalitásával bíró elemi egységek elméletileg lehetnének sokkalta kisebbek is. Egy emberi intelligenciájú entitás beleférhetne kb. egyetlen sejt méretébe is, ha tényleg az egyes elektronokat használnánk (kvantum)logikai kapukként.

DcsabaS 2018.04.02. 08:34:58

@csakférfi:
Az áltudomány biztos jele, amikor úgy tesznek, mintha egy ilyen "csodaegyenlet" ismerete mindent megoldana. Holott íme a triviális cáfolat:
ugyan bizony mire jó a legtöbb embernek az, hogy ismeri teszem azt Newton II. törvényét, vagy gravitációs egyenletét? Mire tudja felhasználni? (Ugye-ugye: SEMMIRE.)

csakférfi 2018.04.02. 09:05:36

@DcsabaS:
Megépíthet olyan szerkezeteket és gépeket amik a saját és nem más kényelmét vagy jólétét szolgálják.
Ezt hívják önálló szabad cselekvésnek .
Minden meg tudsz tanulni amit az elődeink felfedeztek.
Ez hasznossá teheted önmagad számára ha megtanulod és megérted.
A te döntésed.
Ez a szabad akarat.
Igy autonóm önálló kiegyensúlyozott személyiség leszel aki nem függ más "többtudású" ember jóindulatától.
:)

DcsabaS 2018.04.02. 09:25:19

@csakférfi:
Arra utaltam, hogy az emberek szellemi képességei végesek, még a legokosabb embereké is, ezért ismerni valami misztifikált csodaegyenleteket még nem végzi el helyettünk a szellemi munkát (sem).
(Az egy érdekes lehetőség, hogy ha saját ,magunk helyett a GÉPEINKET tesszük alkalmassá arra, hogy a szükséges tudást képesek legyenek befoghadni és hatékonyan alkalmazni. Ilyen módon nyilván kényelmesebbé tehetjük az életünket, de ez egyrészt nem lesz az emberi egyének tudása (érdeme), másrészt ezen az úton egyre inkább feleslegessé is tesszük magunkat, ami nem biztos hogy jó lesz nekünk távlatilag.)

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.02. 09:27:35

Az elektron nem más, mint egy a sok bizonyíték közül a materializmus ellen.

csakférfi 2018.04.02. 09:27:50

@DcsabaS:
"Egy pontszerű testnek a gyorsulása azonos irányú a testre ható F erővel, nagysága egyenesen arányos az erő nagyságával, és fordítottan arányos a test m tömegével.
Newton 2. törvénye - a dinamika törvénye
Ha "a" pontból el akarok jutni "b" pontba mennyi napraforgó magot kell elvessek egységnyi területen hogy az ehhez szükséges biodízel elégetése elegendő legyen ehhez?
Ha én 85 kg testömegű vagyok a szerkezetem pedig 130 kg.
:) :) :)

csakférfi 2018.04.02. 09:32:15

@DcsabaS:
" GÉPEINKET tesszük alkalmassá arra, hogy a szükséges tudást képesek legyenek befoghadni és hatékonyan alkalmazni. "

Azaz egyetértesz velem?

"Az áltudomány biztos jele, amikor úgy tesznek, mintha egy ilyen "csodaegyenlet" ismerete mindent megoldana. Holott íme a triviális cáfolat:
ugyan bizony mire jó a legtöbb embernek az, hogy ismeri teszem azt Newton II. törvényét, vagy gravitációs egyenletét? Mire tudja felhasználni? (Ugye-ugye: SEMMIRE.) "

Ezzel indítottál.

Hogyan legyen??
Vitázzunk , vagy egyetértsünk??
:) :)

DcsabaS 2018.04.02. 09:42:46

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:
Hogyhogy, talán úgy hiszed, hogy az elektron az nem is anyag? (Vagy tán nem is létezik?!?)

DcsabaS 2018.04.02. 09:48:47

@csakférfi:
Na látod :-)! Tudod Newton II-t, ami eddig jó. Azt is elhiszem, hogy az ENERGIÁRA vonatközó törvéntyek felhasználásával ki tudnád spekulálni a napraforgós kérdésre a (közelítő) választ, de TUTI BIZTOS, hogy nem tudnád ezeket levezetni a Newton II-ből, ez ugyanis teljes általánosságban egy rendkívül nehéz probléma... Szóval tudtad Newton II-t, de nem mentél vele semmire! :-)

csakférfi 2018.04.02. 09:55:07

@DcsabaS:
Vetettem napraforgót az ehhez szükséges gépeket megépítettem ...kisajtoltam ....biodízellé tettem ....így nem kell a "kúthoz" állnom hogy tankoljak.Nem függök az olajtól.
Vagy elégetem egy motorban ami dinamót hajt ...így az elektromos áramot megtermelem magamnak.
vagy...stb Nem függök az émásztól
:)

DcsabaS 2018.04.02. 09:57:58

@csakférfi:
Akkor értünk egyet, ha egyetértünk abban, hogy a "csodaegyenletek" nem oldanak meg mindent, sőt. Éppen ezért igen káros olyan hiedelmeket terjeszteni, mintha mindent megoldanának. Ez tiszta porhintés. Áltudomány.
.
Az ugyan elképzelhető, hogy a majdani rettentően intelligens gépeink érteni és hasznosítani is tudják majd, de mi attól még ugyanúgy fogun k bámulni rá (és talán im ádkozni hozzá) mint "borjú az új kapura". Jut eszembe egy kapcsolatos vicc:
Egyetemi vizsgán a hallgató a következő szöveggel szeretné gyorsan és jeles eredménnyel venni a vizsgáját.
- Professzor úr kérem! Én mindenben de MINDENBEN teljesen egyetértek Önnel! Nem tud olyat mondani, hogy én azzal ne értsek egyet!
(Az egyes emberek egyre inkább csak ilyen szinten fogják tudni és érteni a dolgokat, csodaegyenletek ide, vagy oda: valódi tudás helyett csak elhinni fogják a dolgokat...)

DcsabaS 2018.04.02. 10:33:31

@csakférfi:
Természetesen tapasztalati úton is meg lehet közelíteni ezen dolgokat. De ebből még nem lehet tudni, hogy hol vannak a lehetőségek határai. Két vicces példa, hogy a II. világháborúban hogyan estek pofára a németek is és az amerikaiak is egy problémával, amit pedig már Newton kiszámolt majd 3 évszázaddal korábban :-))).
- AZ AMERIKAIAK azt akarták elérni, hogy a bombáik mélyebbre fúródjanak, mert megfigyelték, hogy olyankor nagyobb a rombolás. Azt a kézenfekvő módszert választották, hogy a bombákat MAGASABBRÓL dobják ki, mire fel a bombák valamiért MÉGSEM fúródtak mélyebbre a talajba... Az istennek sem értették a dolgot, míg nem valaki felvilágosította őket Newton-nak egy idevágó munkájáról...
- A NÉMETEK meg Londont akarták ágyúzni, ugyebár, a La Manche csatorna túloldaláról, ami vagy kb. 100 km. Úgy képzelték, hogy mivel nagyobb ágyúval messzibbre lehet lőni, egyszerűen csak elég nagy ágyút (szuperágyút) kell készíteni, oszt' jónapot. De nem nagyon működött a dolog, amit nem értettek, amíg Wernher von Braun (a német rakétaprogram vezető tudósa) el nem magyarázta nekik ugyanazt, amit az amerikaiak (meg egyébként az oroszok sem) tudtak, noha bezzeg Newton (és az oroszoknál Cialkovszkij) tudta...
.
Nos, ha egy nagy sebességű lövedéket indítunk egy közegben, akkor a lövedék a négyzetes közegellenállás miatt rendkívül gyorsan veszíti el a kinetikus energiáját, és a hatótávolságot végeredményben a következő egyszerű módon határozhatjuk meg: a lövedék hosszát megszorozzuk a lövedék és a közeg (tömeg)sűrűségének a hányadosával.
- Pl. egy 1 cm hosszú, 10 g/ccm sűrűségű vas-ólom golyó a víznél kb. ezerszer ritkább levegőben 10000 cm, azaz 100m távolságig jut el valamirevaló sebességgel, mert utána már csak pottyan.
- Egy 1 m hosszú, és 10 g/ccm sűrűségű bomba az 5 g/ccm sűrűségű talajba csak kb. 2 m mélységig tud belefúródni, hiába is dobják ki akár a stratoszféra magasságából.
- Egy 10 m hosszú, 5 g/ccm sűrűségű robbanóanyagot szállító ágyúgolyóval a levegőben csak max. 50 km távolságra lehet lőni - hiába is volna az ágyú csöve akár 100 m-nél is hosszabb!
- Vizben az AK-47-es géppisztoly golyói fél méter után már veszélytelenek.
- De bezzeg egy 2 m hosszú vasszigony a vízben is simán el tud hordani 15 m távolságig, és közben életveszélyes.
.
Na most amit Newton kiszámolt az ilyen jelenségekkel kapcsolatban, azt elvben a XX. századi "hozzáértők" is kiszámolhatták volna, csak éppen mégsem számolták ki, és még csak nem is tudtak róla, hogy érdemes volna...

38Rocky 2018.04.02. 11:44:04

@csakférfi: Természetesen sem az elektronnak, sem a fotonnak nincs tudata. A cím csak egy utalás „Az intelligens” elektron című párbeszédre, ahol megpróbáltam összevetni azt a fogalomvilágot, ami itt a makrovilágban kialakult, avval, amivel rendelkeznénk, ha a mikrovilágban élnénk. Sajnálom, ha ez az olvasó előtt nem volt világos.
Vajon a tudomány foglalkozhat-e olyan kérdésekkel mint „lélek, érzések, szeretet, isten” ? Nem tisztem ennek eldöntése, én a fizika területén maradok, ott viszont nem ezekben a kategóriákban gondolkozunk.

38Rocky 2018.04.02. 11:47:10

@DcsabaS: Élvezettel olvastam kifejtett gondolataid, amelyek sokfelé elvezetnek, ez tükröződik a többi hozzászólásban is. Jó gondolatokat fogalmaztak meg mások is, mint „csakférfi”, „Tamás Herczeg”, vagy „Gorni” is. Magam nem vagyok sem mindentudó, sem csalhatatlan, ezért nem térnék ki minden észrevételre.
Előkerült például Newton második törvénye is. Itt miről van szó? A klasszikus fizikában, ha ismerjük a pályafüggvényt, abból egyszeri deriválással eljuthatunk a sebességhez, ha ismételjük a műveletet, akkor a gyorsuláshoz is. Mit ismert fel Newton? Azt, hogy a kétszeri deriválással már eljutott a végtelenül kis változások olyan szintjére, ahol más a legegyszerűbbek a fizika törvényei, ahol már egyszerű arányosság áll fent az erő, a gyorsulás és a tehetetlenség között.
Ez a kiindulási pont, ahonnan megpróbálhatunk visszajutni a makrovilág törvényeihez, de ehhez már integrálni kell, össze kell adjuk a végtelenül kis téglányok végtelen számát, hogy a makroszkopikus pályákat leírjuk. De egészen más út vezet lefelé és felfelé. Deriváláskor olyan függvényt kapunk, amelyik egyértelmű módon állítható elő, viszont a határozott integrálok már tartalmaznak konstansokat, amelyek a kezdő és peremfeltételektől függnek. Tudjuk jól, hogy milyen hatalmas számú molekula vagy atom van egy molnyi mennyiségben, amit az Avogadro szám ad meg. Ez a hatalmas szám, amelynél az elektronok száma csak sokkal több lehet, foglalja magába azt a rendkívüli összetettséget, ami jellemzi világunkat. Persze az elektron mozgás törvényei már nem azonosak a Newton egyenlettel, ekkor már Schrödinger, vagy Dirac egyenleteiből kell kiindulni, de az integrálás követelménye erre is vonatkozik. Tamás Herczeg felvetette „Él-e az elektron”, különbözik-e az elektron szerepe az élő szervezetekben az élettelentől. Ha lemegyünk az egyes elektron szintjéig, akkor aligha, de a rendkívül összetett élő szervezetekben a bonyolultság olyan foka valósul meg (gondoljunk az Avogadro számra és az integrálási konstansokra), ami magasabb szintű törvényeket kíván. Ezeket a törvényeket hiába keressük azáltal, hogy meg akarjuk találni a négy fizikai erő, a gravitáció, elektromágnesesség, a gyenge és erős kölcsönhatás közös egyenletét, mert az élet törvényei efölött a szint fölött vannak. Magam fizikus vagyok, ebben a gondolkozási körben próbálok kiigazodni, de tisztában vagyok vele, hogy a fizika nem képes a természet összes törvényét megtalálni.

38Rocky 2018.04.02. 11:49:06

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Megjegyzésed tömörebb, mint a neved, de találó

A tudomány sosem téved! 2018.04.02. 14:26:35

@38Rocky: "Természetesen sem az elektronnak, sem a fotonnak nincs tudata. "
Természetesen??? Ez biztos, mint ahogy az atom egy, és oszthatatlan?

csakférfi 2018.04.02. 14:35:50

@DcsabaS: @38Rocky:
Nem értettem szó szerint a "Hogyan gondolkodik az elektron?" címszót.
Arra próbáltam rávilágítani hogy a tudás hasznos az embernek, aki ennek birtokában van.Kényelmesebbé és biztonságosabbá teheti a környezetét...jelenét...jövőjét.
Amennyiben elfogadjuk hogy az ember békére és nyugalomra...ezáltal boldogságra vágyik ....így ezt a "fizikai és filozófiai " kérdést nem taglalhatjuk egymástól függetlenül.
Ezért "gondolkozhat az elektron".
Amíg nem tudunk bizonyos "törvényszerüségekben" egyetérteni .....úgy ezen elérendő "nyugalom" bizonytalan.

"Filozófiai, vagy tudományos szempontból a lélek egy olyan közhasználatú szó, amelynek jelentése változó, és nehezen lehet körülhatárolni. A lélek szó körülbelüli jelentéséhez tudományos szempontból közelítő fogalmak a psziché, az érzés, a tudat és az éntudat."
...Lélek wiki idézet.

"Ma már nemcsak az első, hanem a második álláspontot is vitathatónak, túlhaladottnak tartják mind egyes tudományfilozófiai, mind egyes didaktikai áramlatok képviselői.[1] A matematikát nehéz pontosan meghatározni, mibenlétének kérdése még manapság is, sőt manapság különösen, vita tárgya, élő és nem lezárt tudományos probléma, mellyel a matematikafilozófia (a filozófia egyik területe, sőt már-már önálló tudományága) foglalkozik. Amíg a matematikába sorolt tevékenységekről, módszerekről és fogalmakról (vagyis mi az, ami a matematika körébe tartozik, és mi az, ami nem) ha nem is teljes, de nagy fokú és vitákat alig-alig kiváltó egyetértés alakult ki, addig a matematika által tanulmányozott fogalmak lételméleti helyzetéről, ismeretelméleti megközelítéséről, magának a matematikának mint tevékenységnek a jellegéről, sőt céljáról („keményvonalas” természet- vagy pedig „szoft” társadalomtudomány, esetleg művészet; empirikus vagy inkább normatív, stb.) a legkülönfélébb releváns elképzelések léteznek egymással párhuzamosan"
Matematika ...wiki idézet

"A nagy egyesített elmélet, vagy Grand Unification Theory (GUT) jelenti a még meg nem levő elméletet, mely a gravitáció kivételével a másik hármat egyesítené, tehát az elektrogyengét az erőssel. További lépés lenne a gravitáció beolvasztása, melyet „minden dolgok elmélete”, vagy Theory Of Everything (TOE) tartalmaz. Az elmélet megalkotásának fő nehézsége, hogy a gravitációnak nincs meg a kvantummechanikával összhangban levő általánosan elfogadott elmélete (kvantumgravitáció).

Alapvető kölcsönhatások ...wiki idézet

Vitatott elméletek .Nem is értem miért kezt az ezotéria vagy más "áltudományok" terjedni az emberek között.
Na jó ....csak vicceltem.
Egyébként jó írás.Nekem tetszett.
:) :)

csakférfi 2018.04.02. 14:42:15

@38Rocky:
"Magam fizikus vagyok, ebben a gondolkozási körben próbálok kiigazodni, de tisztában vagyok vele, hogy a fizika nem képes a természet összes törvényét megtalálni. "
Ezt írtad.
Magam gép és készülékszerkesztő vagyok 51 éves.Most éppen cnc szakmában esztergálok.
Bátran kijelenthetem hogy a fizika egyszer képes lesz leírni a természet összes törvényét megtalálni.
:) :) :)

csakférfi 2018.04.02. 14:43:38

Javítok...
"megtalálni és leírni"

38Rocky 2018.04.02. 16:23:13

@A tudomány sosem téved!: Nyilván felhasználói nevedet úgy választottad, hogy evvel rámutass a tudomány tévedéseire. Ez tehát szatíra. Szerintem a tudományos megismerés nem más, mint a felismert tévedések hosszú sora.
Én, amikor intelligens elektronról, vagy az elektron gondolkozásáról beszélek, akkor magamat képzelem az elektron helyébe. Ez is természetes, mert nem az elektron, hanem én gondolkozok. Lehet-e tudata az elektronnak? Attól függ, hogy mit értünk tudat alatt. Ha a tudat emberi privilégium és összekötjük agyunk sok milliárd sejtjének komplexitásával, akkor a végtelenül egyszerű szerkezetű elektron struktúra erre nem lehet képes. Ha viszont a tudat egészen mást jelent, akkor már nem az elektronból, hanem a tudat meghatározásából kell kiindulni, de ez már nem a fizika területe.

38Rocky 2018.04.02. 16:24:52

@csakférfi: Én tisztelem következetes gondolkozásodat, de nem értek vele egyet. Én a világot és annak megértését hierarchikusnak tartom. A fizika rendkívül sokat segíthet, hogy közelebb kerüljünk az élet titkainak megértéséhez, de nem feladata és nem lehetősége, hogy minden kérdésre választ találjon. A magasabb hierarchiának megvannak a maga öntörvényei. Ez különösen érvényes, ha elkalandozunk a társadalom törvényeihez.

A tudomány sosem téved! 2018.04.02. 16:48:08

@38Rocky: Ezek szerint a világ nem a fizikára épül?
Akkor miért materializmus szemléletű dogmákat magoltatják állami intézményekben?
Miért nem beszélnek inkább szeretetről, lélekről, istenről?

Ha az elektronnak nincs tudata, és az atomoknak sem, aztán az elemeknek sincs, se a sejteknek, akkor az ezekből felépülő embernek miért van?
Miért? Miért? Miért?
Azt gondolom a tudománynak ponthogy a miértekre kellene felelnie.
De sajnos ennek a szektának nemcsak a története folyamatos hazugságok sorozata, de még a neve is hazugság. Mert a tudáshoz semmi köze nincs :(

38Rocky 2018.04.02. 17:18:41

@A tudomány sosem téved!: A világról szerzett tudásunk alapja a fizika, de ez nem jelent azonosságot. Kissé indulatos leveledből egy dolgot hiányolok: a hierarchiára való utalást. Nem az anyagi világ egyes építőköveiben keresném a tudat forrását, hanem azok rendkívül komplex összetételében. A fizika által tárgyalt világ fölé magasodnak az élet és társadalom szintjei, amelyek már rendelkeznek a komplexitás olyan szintjével, amely szükséges a tudat kialakulásához.
Hazug a tudomány? Sokszor tényleg az, de nem ilyen egyszerű a dolog. Galilei, Kepler, Newton, Maxwellen át a modern kor alkotó gondolkodóit nem az motiválta, hogy hazugságaikból építsenek fel valamit, mert ez állott volna érdekükben. Ők hittek valamiben, próbáltak alkotni valamit, amit igazságtalan lenne elvitatni tőlük. Mit kezd örökségükkel az utókor? Ez már nem túl szívderítő, de ne vegyünk egy kalap alá mindenkit.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.04.02. 17:28:02

@38Rocky: No te szegény blogger, már megint kifogtad ezt a két félkegyelmű trollt, a maxvalt, meg a vmikit. Nem irigyellek.

Amúgy, amiről beszélgettek itt, az témája szerint tudományfilozófia. Vagyis nem fizika. Hiszen a fizika az elsődleges tényeket ír le. A tudományfilozófia az meg elég nagy részben sokféle tény interpretációja.

Két különböző kérdés az, hogy: (1) Mi a fizika feladata? és (2) Mire képes a fizika?
Az elsőre az a jó válasz, hogy az, amit feladatul adunk neki, amit célul tűzünk ki. Persze, a fizika sok egyéni, apró részből, vagyis kutatásból, felfedezésből, és feltalálásból áll, és ezeknek mind-mind megvan a maguk rész-célja. Ugye, aszerint, hogy az adott fizikus, vagy csapat éppen mit kutat. De/és, ha az egész fizikát, mint tudományos diszciplínát nézzük, akkor arra mégiscsak azt mondhatjuk, hogy a célja: felfedezni a világot, megérteni a törvényszerűségeit. Ez egy jó cél, nincs vele semmi baj.

A második kérdés (2), az, amire nem tudjuk a választ. Tehát az (a kérdés), hogy képesek vagyunk-e a fizika által felfedezni, és megérteni a világunkat? Erre ma még biztosan nem ismert a válasz -bár mindenki beszél mindenfélét ugye, de az igazoltan helyes válasz nem ismert. Ennek az oka pedig (hogy nem tudjuk) kettős: 1. Sajnos még nem ismerjük a fizikai világ (és csak fizikai világ van) bonyolultságát. Nem tudjuk sem azt, hogy lefelé a mikrovilágban meddig folytatódnak a "szerkezetek", sem azt nem tudjuk, hogy a makrovilág mekkora, és milyen bonyolultságú.
2. Azt tudjuk, hogy az emberi értelem, felfogóképesség véges, korlátos. Nyilván jobb lenne, ha 10x ilyen értelmesek lennénk, és akkor sokkal gyorsabban, mélyebben, jobban értenénk a világunkat, de hát sajna nem ez a helyzet. Ilyen okosak vagyunk, amilyenek, és azt nem tudjuk, hogy ez az okosság elegendő-e a világ teljes megismeréséhez. Ez nem triviális kérdés. nagyon könnyen lehet, hogy nem elegendő. Egyáltalán nem szükségszerű, hogy elég értelmesek vagyunk ehhez. Legalábbis az értelmünk mai állapotában, mértékében. Én ugyan azt gondolom, hogy ha az emberiség elég sokáig fennmarad (100 millió évekig), akkor az MI-vel karöltve sokkal értelmesebb lesz mint ma, de ugye ez is nagy bizonytalanság. A mostani értelmünkre viszont én inkább azt mondanám, hogy nem elegendő a világ teljes mélységének, bonyolultságának a megértéséhez. Ez nem egyenértékű persze azzal, hogy ne tudnánk elég jól használni a tudományunkat. Azt már most is tudjuk elég jól használni. csak a világ teljes megismerése tűnik most kemény diónak, és persze, ahogy fentebb elmeséltem, terra incognitának.

A tudomány sosem téved! 2018.04.02. 17:34:18

egyetértek veletek.
@38Rocky: azt mondod a tudomány alapja a hit. Így van!
@ipartelep: azt mondod a tudomány talapzata a nem értés. Igaz!
Csak akkor miért kötelező?

csakférfi 2018.04.02. 19:15:16

@38Rocky:
:)
Olyan ez mint a "puzzle". Mármint a tudomány.
Részleteket ismersz és használsz.....tehát valóság.....pl.atombomba vagy "hidegfúzió"......stb.
Mégsem látod a képet .
Én tisztelem az emberi értelmet......lelket .....bárhogyan is hívjuk.
A Tiédet......a többi kommentelőét is....beleértve önmagamat is.
Hiányos a tudásunk.....vagy nem értjük.
sciencemeetup.444.hu/2016/08/14/kerdeses-hogy-mai-kutatasi-modszereinkkel-megerthetjuk-e-az-agy-mukodeset

Mégis bizonyos hogy megtaláljuk a hiányzó "részeket".
Addig meg ott az "ezoteria".
:) :)

DcsabaS 2018.04.03. 02:49:24

@38Rocky:
Newton világosan felismerte, hogy ha a természet (fizika) törvényszerűségeit hasznavehető pontossággal akarjuk megfogalmazni, akkor szükséges mérlegre tenni az úgymond végtelenül kicsi és végtelenül nagy mennyiségeket is, elsősorban az egymáshoz való arányaikat. (Ezért is nevezte számítási módszerét "infinitezimális számításnak", amely a későbbiekben kiindulópontja lett a határérték-, a differenciál- és az integrálszámításnak, még később a differenciálegyenletek módszerének, stb., ahogy mindezt Te is tudod.)
Newton nem a semmiből vette az ötletét, hiszen már Archimedes is operált ilyesmikkel, csak éppen a korabeli görög matematika nem volt eléggé fejlett ahhoz, hogy ebből valami egységes nagy dolgot lehessen kidolgozni. De azért Newton még azt is át tudta menteni a Archimedes munkáiból, hogy "bárhogyan is jutottunk hozzá egy igazsághoz" (pl. az infinitezimális számítással), ha már tudjuk mi az igaz, lehet hozzá találni egy egyértelmű (a kétkedők által is elfogadott) geometriai bizonyítást. Ezek sokszor igen bonyolultak tudnak lenni, Newton mégis talált nagyon sokat, mert hiszen TUDTA hogy mit és hol kell keresni. :-) A kortársai pedig félistenként tisztelték, mert egyrészt be tudták látni e geometriai bizonyításai igazságát, másrészt viszont nem tudták felfogni, hogy emberi aggyal hogyan lehet "csak úgy" kitalálni ilyeneket... LOL
Szóval a kicsi és a nagy viszonya tényleg nagyon forró téma volt és maradt, és szerintem fog is maradni még beláthatatlanul hosszú időre.

Ami az elektront illeti: én nem gondolom azt, hogy az egyedi elektron bármit is másképp csinálna akkor, ha élő szervezetben van. Az elektron szintjén NINCS különbség az élő és az élettelen között. Azok eltérő anyag-szerveződéi szintek. (Mint Te is utaltál rá.)
A szerintem érdekes dolog itt a következő: bár az elektront LEHET úgy tekinteni, mint egy elemi döntéshozó egységet, (ahogy írtam is korábban), és ezt a képességet biztosan el is várjuk bármilyen intelligenciától, de az elektron maga MÉGSEM jó ALAPMODULJA egy nagyobb, összességében intelligens rendszernek, mert nem tud mindent, ami szükséges. Ezzel szemben pl. az IDEGSEJTEK mindent tudnak, amit kell! Nyilván sokféle különbséget lehet felfedezni az elektron és az idegsejt között, de a lényeges különbség szerintem a következő:
Az idegsejt nemcsak döntéshozatalra képes, hanem arra is, hogy valamiképp memorizálja a korábbi döntéseit, vagyis hogy befolyásolja a későbbi döntései lehetséges kimeneteleinek a valószínűségét. Ha a számítógépek világából veszünk hasonlatot, az idegsejt nemcsak egy egyszerű műveletvégrehajtó egység, hanem EGYBEN memória is. Az "egyben" pedig nem csupán annyit jelent, hogy egymás mellé van téve e két dolog (amit mi is megteszünk a számítógépeinkben!), hanem hogy az idegsejt memóriája azon keresztül valósul meg, hogy mint műveletvégző egység alakul át (mintha egy "ÉS" kapu át tudna alakulni "VAGY" kapuvá, és hasonlók.)
Amit egy idegsejt tud, az tehát sokkal több, mint amit egy elektron tud, vagy amit egy elektronikai logikai kapu tud. Az idegsejt funkcionalitását egy speciális MIKROSZÁMÍTÓGÉPÉHEZ lehet hasonlítani. Egy olyanéhoz, amelynek van mondjuk 100 db bemenete (1 bites-ek, lásd dendrit fa), és van 1 db kimenete (axon, szintén 1 bit-es), az idegsejt pedig alapvetően annyit cselekszik, hogy igyekszik felismerni (visszaemlékezni!), hogy egy adott bejövő jel kombinációval találkozott-e már. Ha felismeri hogy igen, akkor megváltozik a kimeneti jel (nagyobb gyakorisággal tüzel).
Elméletileg BAROMI NAGY memória kapacitásról beszélünk! Hiszen elméleti határesetben az előbbi idegsejt 2^100 = 10^30 címen lehetne képes tárolni 1-1 bit-nyi információt, ami kb. 10^27 Byte = 10^18 GigaByte. A valóságban ennek persze csak nagyon-nagyon-nagyon kis töredéke tud megvalósulni, de mégis jól rávilágít arra, hogy az idegsejt működése milyen szélsőséges mértékben "memória orientált". Mondhatni, szinte mindent memóriával old meg. (By the way: az Intel Pentium processzor FPU-ja azért volt a maga idejében szokatlanul gyors, mert táblázatos formában bizonyos számítások eredményét memóriaként eleve beleépítették!)
Amúgy 100 bemenet elég egy 10x10-es mátrix kezeléséhez, amely meg elég betűk és számjegyek felismeréséhez. És a megdöbbentő dolog az, hogy ennyire már tényleg tud jó lenni egyetlen db idegsejt is!)
Az agyunkban milliárd számra vannak idegsejtek (100 milliárdra becsülik), úgyhogy a dolog meglehetősen reménytelennek látszik, holott mégsem az! Ugyanis az agyunk elemi blokkjai NEM az idegsejtek, hanem az ún. agykérgi oszlopok, amelyekből kb. 2 millió van, bennük átlagosan mintegy 15-50 ezer idegsejttel. Na most ezek a funkcionális oszlopok úgy viselkednek mint 1-1 db hiper-szuper idegsejt, mert szintén csak EGYETLEN kimenő jelet generálnak, ellenben tud lenni akár MILLIÓNYI bemenetük is, szemben az egyszerű idegsejtek mondjuk 100 bemenetével. Az emberi elme téglái ezen oszlopok, nem pedig a téglák téglái idegsejtek ("atomok"). (És itt sajnos elfogytak a karaktereim...)

csakférfi 2018.04.03. 04:59:19

@DcsabaS:
Köszönöm az ismertetőt.....bár nem nekem címezted.
:)

"NEM az idegsejtek, hanem az ún. agykérgi oszlopok, amelyekből kb. 2 millió van, bennük átlagosan mintegy 15-50 ezer idegsejttel. Na most ezek a funkcionális oszlopok úgy viselkednek mint 1-1 db hiper-szuper idegsejt,"

"Funkcionális oszlop"

Forrást megadnál erre a "tényre".
Laikus vagyok.....csak érdekel.
Nem kötözködni akarok. Sem nem cinizmus beszél belőlem.
:)

DcsabaS 2018.04.03. 06:51:30

@csakférfi:
Bármilyen tudományos kérdésben angol nyelven nagyságrendileg részletesebb infót találhatsz az interneten (Google, Wikipedia), de persze azért magyarul is akadnak dolgok. A keresés kiindulópontja lehet a következő:
angolul: "cortical column structure"
magyarul: "agykérgi oszlop struktúra"

Amit az előbbiekhez feltétlenül érdemes hozzáfűzni (akit érdekel a téma):
- A nagyagykérgi oszlopok merőlegesek az agykéreg felszínére, és gyakorlatilag átérik az agykérget, vagyis a hosszúságuk megfelel az agykéreg vastagságának, ami embernél pár mm. Érdekes módon, habár a gyilkos bálnának, vagy az elefántnak NAGYOBB az agya és a nagyagykérgüknek a teljes felülete is, a vastagsága viszont kisebb. Úgy tűnik tehát, hogy a nagyobb vastagság (hoszabb oszlop) valamiért számít a magasabb rendű gondolkodás kialakítása szempontjából. (Erre mindjárt visszatérek.) Az oszlopok átmérője csak pár tized mm, ezért voltaképpen tűhöz, vagy szeghez is hasonlíthatók..

- Az ember agyának is van olyan része, ahol a kéreg vastagsága sokkal kisebb, miközben a tekervényezettsége (a felülete) relatíve sokkal nagyobb. Ilyen pl. a kisagyunk, amely elsősorban mozgáskoordinációs ("biciklizési") feladatokat vezérel.

- Az agykérgi oszlopok ugyanakkor mechanikusan/geometriailag NEM különülnek el egymástól. Ezen agyterületeken az idegsejtek kapcsolódása olyan, hogy közvetlenül csak az ugyanazon oszlophoz tartozó idegsejtek kommunikálnak egymással. Az oszlopokhoz tartozó idegsejtek huzalozása NEM eleve ilyen, hanem az egyedfejlődés során fokozatosan alakul ki. Picit ahhoz hasonlóan, mint amikor egy nagy edényben alulról nagyon egyenletesen elkezdjük melegíteni a vizet, akkor a vízben vízáramok oszlopszerű rendszere jön létre, amely oszlopokban felfelé, illetve lefelé áramlik majd a meleg, illetve a hidegebb víz, vagyis a víz mozgása SEM "összevissza" történik. (Ezek a vízoszlopok tipikusan hatszöges, avagy méhsejt-szerű) elrendezésben alakulnak ki, és természetesen ezk között sincs semmiféle mesterséges/mechanikai/geometriai korlát.
Az oszlopokat úgy lehet beazonosítani, hogy mivel az oszlop 1 db kimenő jelet generál, azt látjuk, hogy az adott oszlopszerű valami jött ingerületbe, és nem a szomszédja, vagy egy nagyobb diffúz terület.

- Sőt mi több, a szomszédos oszlopok általában gátló hatással vannak egymásra, vagyis mintegy versenyeznek, hogy melyikük juthasson ingerületbe. Ugyanakkor az oszlopok mint oszlopok tetszőleges módon befolyásolhatják egymás működését, tehát elő is segíthetok az ingerületi állapot létrejöttét.

- Úgy tűnik, hogy a rövidebb oszlopok általában csak a viszonylag közelebbi oszlopokkal tartanak kapcsolatot (lásd: kisagy és delfin agy), a hosszabb oszlopok (emberi nagyagy kéreg) viszont sokkal távolabbiakkal is. Magyarán, a kéreg vastagsága befolyásolja, hogy hány oszlop tud egymással kommunikálni.

- Az elméletileg ideális helyzet nyilván az, hogy az 1-2 millió oszlop mindegyike kapjon információt az összes többi oszlop kimenő állapotáról. (Ez persze erős idealizáció.) Az oszlopok a feladatukat (ti. annak megállapítását, hogy találkoztak-e már az adott bejövő jel kombinációval) nem "akármennyi" idő alatt, hanem jellegzetesen 140-150 ms idő alatt végzik el. Ezért az emberi agy sem képes ennél gyorsabban intelligens döntést hozni. Ennyi idő alatt viszont igen! Pl. ránézésre megállapítani egy emberi arcról, hogy ismerjük-e az illetőt, vagy sem! (Erre van egy szakosodott rész is az agyunkban.) Na most ha már tudjuk, hogy ismerjük az illetőt, csak még nem tudtuk magunkban beazonosítani, ahhoz újabb és újabb gondolkodási ciklusok kellenek majd (mindegyik kb. 150ms hosszú).
E ciklusok értelmét az adja, hogy bár a fénykép amit nézünk az ugyanaz marad, de az újabb ciklusokban az oszlopok értesülnek arról, hogy az előző ciklusban milyen eredményre jutott a többi oszlop, és a továbbiakban mindig ennek "figyelembe vételével" zajlik a gondolkodás. Ezért az a sok-ciklusos felismerési folyamat (a gondolkodás), lassacskán tart valamilyen végállapothoz, amikor is meghozzuk a legmagasabb szintű döntésünket.

- 150ms alatt csak annyira tudunk intelligensek lenni, mint az egyes agykérgi öszlopaink.
- Sokszor 150 ms alatt viszont annyira, mint az egymással amúgy információs evolúciós versenyben álló agykérgi oszlopaink teljes rendszere.

- Fejletlenebb állatoknak (pl. kutya, macska) kevesebb agykérgi oszlopuk van és azok kisebbek is, mivel kevesebb másik oszloppal kell kapcsolatban állniuk.

- A homloklebenynek azon a részén, ahol a szándékainkkal kapcsolatos döntéshozatal zajlik, a macskának dupla annyi idegsejtje van mint a kutyának(!), noha egyébként a kutyának van nagyobb agya és több idegsejtje (és nyilvánvalóan okosabb is). Mindensetre a macska mindent körültekintően mérlegel, a kutya számára viszont egyszerűek a dolgok: "A gazdinak mindig igaza van!") :-))))

- Valahol a nyelvünk is kifejezésre juttatja (szóval ez egy régi ismeret kell legyen), hogy az intelligens ember képes "FELISMERNI" a dolgokat.

A tudomány sosem téved! 2018.04.03. 07:54:21

Megint módosítani kell a meséket:
sg.hu/cikkek/tudomany/130539/sotet-anyagot-is-nelkuloz-egy-tavoli-galaxis
Szerencséje a szektának, hogy senki nem érti az egészet.

38Rocky 2018.04.03. 09:04:40

@ipartelep: ipartelep
A mostani kommentzuhatag lényegesen színvonalasabb, mint a korábbiak voltak, zömében értelmes gondolatok érkeztek, amit jó volt olvasni.
A lényegről írsz. Hol van a határ a tények és a tények interpretációja között, mi a célja a fizikának és egyáltalán mire képes? Furcsa, vagy éppen természetes, hogy a fizikusok maguknak nem szokták feltenni ezeket a kérdéseket. Lehet persze, hogy ez nem is baj. Ma a „hivatásos” fizikusok, a hivatásos tudósok és az iparszerű kutatás korát éljük abban az értelemben, hogy ebből élünk meg és próbáljuk elmagyarázni a társadalomnak, hogy milyen nagy szükségük van ránk. Egy-egy LHC vagy LIGO kísérlet óriási összegekbe kerül és ennek igazolásához nagyon fontos, hogy valamit fel tudjunk mutatni, egy Higgs bozont, vagy távoli fekete lyukak összeolvadását. A múlt nagy tudósait a kíváncsiság hajtotta előre, a maiakat inkább a jó megélhetés.
Mire lehet képes a fizika, meddig juthat el, teszed fel a kérdést. Én ezt kiegészíteném, vajon most is a fizika a tudomány vezető ága? Nem fontosabb önmegismerésünk szempontjából, ami a biológiában, biofizikában, vagy biokémiában történik? Az agy működésének, vagy DNS molekulában tárolt információ titkai nem fogják jobban alakítani sorsunkat, mint az univerzum titkainak, vagy az atomok belsejének további felderítése? Nagyon tanulságos ebből a szempontból, amit DcsabaS írt kommentjeiben.

38Rocky 2018.04.03. 10:00:24

@DcsabaS:
Csak ismételni tudom magam: nagy örömmel olvastam fejtegetéseidet és sokat tanultam belőle. Ez visszaadja hitemet: lehet úgy is vitatkozni, hogy nem a földbe akarjuk döngetni partnerünket, hanem megpróbálunk tanulni egymástól valamit.
Magam inkább ösztönösen, a józan ész alapján gondolom, hogy az anyagi világ magas szintű strukturáltsága szükséges ahhoz, hogy kialakuljon az a valami, amit tudatnak, vagy gondolkozásnak nevezünk. Amit írsz az ennek nagyon alapos biofizikai reprezentációja.
Nekem gondolkozási alapelvem, hogy dolgozzunk bár nagyon bonyolult matematikai formalizmussal, vagy elvont fogalmak rendszerével, akkor sem szabad szemünk elöl téveszteni a józan ész felé mutató utakat.
Egy apró megjegyzés a geometriához, én ennek segítségével szoktam magyarázni: hogyan szerezhetünk objektív információt a világról csupa szubjektív információ alapján. Képzeljük el, hogy meg akarjuk két objektum távolságát határozni, legyen az akár két csillag az égen, vagy két lámpa a szobánkban. Ha megmérjük valahogy a két objektum távolságát tőlünk, valamint a háromszög közbezárt szögét, akkor a koszinusz tétel lehetővé teszi a keresett távolság meghatározását. De lépjünk odébb, és ott is mérjük meg a három adatot. Mindegyik más lesz, mint amit előbb mértünk, de a koszinusz tétel alapján az eredmény ugyanaz lesz.
Személyes kérés: szívesen meghallgatnám előadásodat az agyban tárolt és feldolgozott információk rendszeréről, de lehetne akár erről egy párbeszédet is kezdeményezni, például a műcsarnoki Tudományközi Társaság fórumán. Vállalkoznál erre?

DcsabaS 2018.04.03. 13:03:47

@38Rocky:
Azzal nagyon egyetértek, hogy szinte mindent, de az életet és az intelligenciát egész biztosan csakis MODULÁRIS alapon lehet megérteni. A fizikában és az elektronikában nagyon régóta megvan ez a gondolkodás, mint ahogy pl. a szoftverek fejlesztésekben is. A biológia sem kivétel, hiszen az élőlények "definiálásánál" (az iskolában amúgy borzalmasan rossz definíciókat adnak) is kihangsúlyozzák (ezt véletlenül helyesen) hogy "AZ ÉLŐLÉNYEK SEJTES FELÉPÍTÉSŰEK".
Vagyis az életnek van egy minimális bonyolultsági/funkcionális szintje, amit az általunk ismert sejtek (angolul "cell", ami magyarul cellát jelent) tudnak, a náluk egyszerűbb közönséges molekulahalmazok vagy szemétpöttyök meg nem. A nagyobb (soksejtű) élőlények pedig kisebb élőlényekből állnak, vagyis nemcsak az ember egésze él, de már az építőkövei is élőlények, amik a sejtek. Ez általában véve nem nagyon világos az embereknek, mert ha megkérdezzük őket, hogy miből is áll az ember, akkor pl. könnyen kaphatunk olyan válaszokat, hogy: egy 80 kg-os ember áll 48kg vízből, 4 kg szénből, 8 kg kálciumból, stb. stb. ami ha áttételesen igaz is, mégis teljesen félrevezető, ugyanis ezek a felsorolt anyagok nem az ember alatt közvetlenül álló szerveződési szintet képezik, így az ember lényegéről semmit sem mondanak. Olyan, mintha csak azért, mert az ember agya 75% vízből áll, komolyan azt hinnénk, hogy ez híven kifejezi agyunk lényegét (amit legalábbis a normális intelligenciájú emberekre nézve kétlek :-)...)
A fenti üzenetváltásainkból világos, hogy még az a (szintén nagyon elterjedt) nézőpont sem lehet helyes, amely az egyedi idegsejtekből akarja közvetlenül megmagyarázni az emberi tudatot, hiszen az egyedi idegsejtek szerepe kimerül abban, hogy belőlük épülnek fel az agykérgi oszlopok, amelyek sokkal közelebb állnak a magasabb szintű gondolkodás szerveződési szintjéhez. De igazából még ezzel is csak karcoljuk a tudatot, mert hiszen mi fér bele 150ms-ba? Jószerivel csak valami nagy tárolókapacitású feltételes reflex.
Ahol valóban izgalmassá válnak a dolgok, az az agykérgi oszlopoknak egy-egy konkrét rendszere, amely szakosodni képes pl. arra, hogy felismerjen betűket, aztán azokból összeálló szavakat, majd hozzákapcsolja a szavak által jelzett fogalmakat, majd pedig hozzárendelje mondjuk egy másik nyelv szavait, majd hangjait, stb. Agyunk úgy képes megoldani egy-egy valóban magasabb rendű szellemi funkciót, hogy néhány száz-ezer-tízezer vagy százezer oszlop alakít ki egy-egy sajátos kölcsönhatási rendszert (hálózatot), ha tetszik munkamegosztást. E munkamegosztás különlegessége, hogy NEM az "1 oszlop, 1 feladat" elvet követi, hanem a funkciók megvalósítása megoszlik közöttük, és így mindegyik oszlop mindegyik (vagy legalábbis nagyon sok) funkcióhoz hozzáadja a magáét. Példa nélkül ezt nem könnyű érthetően elmagyarázni, úgyhogy hoznék egy számítástechnikából ismerős példát:
Tegyük fel, hogy van 4 db elemi memória cellánk, amelyek mindegyike 1bit információt képes tárolni (igen/nem). És legyen az a feladatunk, hogy 4 db vízcsap állapotát jegyezzük fel, ti. hogy nyitva van-e, vagy zárva. A triviális megoldás az, hogy az első bit (cella) rögzítse az első csap állapotát, a 2. bit a másodikét, ..., és a negyedik bit a negyedik csapét. Hurrá, megoldottuk a problémát! A baj csak az, hogy ez nem egy hatékony infótárolási és kezelési módszer.
Ha a cellák képesek együttműködni, akkor a csapok állapotát jelző bit-ek kombinációit is képes megjegyezni és felismerni, vagyis nem csupán a 4 db csap állapotát külön-külön, hanem az összesen 2^4= 16 lehetséges kombinációt is mind. Ekkor csapok állapotát leíró "4 bit" együttesen jellemzi a csap-rendszer állapotát, mégpedig nem feltétlenül lineáris megfeleltetéssel, mert lehet kódoltan is. Utóbbinak különleges jelentősége van az élet meghatározása szempontjából.
Ehhez egy példa: Neumann Jánostól való a kérdés, hogy vajon hogyan tudunk egy SZABÁLYTALAN (hamis) pénzérmével mégis igazságosan fej vagy írás játékot játszani?
Ha meggondoljuk, az érmék sohasem teljesen szabályosak, így a szokásos feldobásnál mindig várhatunk egy kis aszimmetriát. Ilyen alapon első blikkre Neumann feladata megoldhatatlannak látszik... Nade tegyük a következőt:
- a "fejet" jelentse egy egymás utáni fej-írás kombináció,
- az "írást" pedig egy írás-fej kombináció.
Belátható, hogy ha szabálytalan is az érme, a "fej-írás" illetve az "írás-fej" kombinációk egyenértékűek (egyforma valószínűségűek)!
A kódolás így tud urrrá lenni az eszközök (pénzérme) tökéletlenségén. Az élőlények DNS-ében (illetve RNS-ében) az infó szintén kódoltan van tárolva (bázis-triplettek), és hasonló okból, mert csakis így lehet a "sz*r hardveren" a hatalmas nagy mennyiségű genetikai információt stabilan rögzíteni, átvinni, stb. Az élő és az élettelen közti határvonalat is pont ezért itt érdemes meghúzni.
.
Más. Sajnos a látszat ellenére nem érek rá, és csak az interneten tudok vállalkozni arra, hogy amikor akad egy szabad fél órám reagáljak valamire. :-(((

csakférfi 2018.04.03. 15:05:12

@DcsabaS: @38Rocky:
Nagyon köszönöm a válaszaitokat!!
Valahol olvastam nemrégiben hogy a kutatók az "agykégi "tevékenység intenzitását összefüggésbe hozták emberi és állati viselkedés valamint intelligenciánk különbözősége okán.
Vagyis a mi agykérgünk attól különbözhet az állatitól hogy "nagyobb súlyu" az onnan érkező "jel".
Bocsánat a laikus megfogalmazásért!
Mondom ezt annak okán hogy....
Valszeg nevetni fogtok....hőtan.

"Clausius-féle megfogalmazás (1850): A természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át. Csakis fordított irányú folyamatok lehetségesek"

Vagyis ha az emberi fajt mint zárt rendszert vizsgálunk.
Nem lehetséges hogy valakik (alkotórészek) több pénzük....tudásuk...energiájuk maradjon ebben a közegben.
Tehát az entrópiatörvénynek teljesen ellentmond a jelenlegi "rendszer"
Nem célom ezzel hogy politizáljak...vagy más szocializációs állásfoglalásba menjek.
Pusztán "feltünt ez az összefüggés".
Persze lehet hogy baromság.
Gyanítom az "élet" az evolucio lemásolta a fizikai vagy kémiai "törvényeket".
Mondom , csak megérzés egy laikustól.
:)

38Rocky 2018.04.03. 15:17:27

@DcsabaS: Ez a 150 ms időbeli felbontóképesség azért is érdekes, mert magyarázza, hogy milyen gyorsan kell egymásután jönni a képeknek, hogy a filmen folytonos mozgást és ne a képek ugrálását lássuk. Ugyanez magyarázhatja, ha gyorsan pörgünk, mikor fog összefolyni szemünkben a körülöttünk levő világ.
Azt nagyon sajnálom, ha nem tudsz vállalkozni egy előadásra, mert ritka tulajdonság, amikor valaki nem csak világosan gondolkozik, hanem azt közérthetően tudja elmondani. Egyébként a műcsarnoki előadások időpontja szombat délelőtt, nem tudom, hogy ez számodra könnyebbséget jelentene, vagy akadályt.

38Rocky 2018.04.03. 15:35:27

@csakférfi: A magas szervezettségű struktúrák (élet, ember, társadalom) kialakulása csak látszólag mond ellent az entrópia törvénynek. Amikor létrejött az élet magas szervezettségű, tehát lokálisan rendkívül alacsony entrópiájú formációja, akkor az önfenntartás érdekében (anyagcsere, lélegzés) hatalmas mennyiségű entrópiát termel. Ez különösen igaz az emberre, sőt társadalmi szinten a fejlett ipari társadalmak entrópia termelése egyre fokozódik. Mintha azért jönnének létre a lokálisan szervezett struktúrák, hogy összességében az entrópia növekedés felgyorsuljon.

DcsabaS 2018.04.04. 01:11:25

@csakférfi:
Az élőlények iskolapéldái a termodinamikai szempontból NEM zárt rendszereknek. Igazából zárt rendszereket nem is könnyű találni, így inkább elméleti szempontból van jelentősége, mert bizonyos számításokat tudunk a zárt rendszer koncepciójával könyebben elvégezni. Írtad, hogy gépekkel és készülékekkel foglalkozol, úgyhogy akkor talán a következő elektromos példa meg tudja világítani a helyzetet:
Legyen egy ellenállás-hálózatunk, amelynél szimmetria okokból be tudjuk látni, hogy bizonyos pontjai úgymond ekvipotenciálisak (azonos feszültségen vannak), és a hálózat meg legyen olyan, hogy az ellenállások alrendszerét csupa ilyen ekvipotenciális pont kösse össze a külső ellenállásokkal. Ekkor igaz lesz, hogy bár elvben folyhatna áram az ekvipotenciális pontok között (mert az ellenállásokon keresztül összeköttetésben vannak), de gyakorlatilag mégsem fog áram folyni, mert nincs feszültségkülönbség, amely az Ohm-törvény szerint hajtaná azt az áramot. Ezért az ellenálláshálózatot egyszerűsíthetjük is úgy, mintha nem lennének ott azok az összeköttetések, ilyen módon felbontva az ellenálláshálózatot 2 db különálló ellenálláshálózatra, ami jelentősen leegyszerűsíti a számításokat.
Az előbbihez hasonlóan, ha egy nagy termodinamikai rendszer valamely kisebb alrendszeréről be tudjuk látni, hogy nem cserél anyagot, energiát, entrópiát, akkor azt ugyanígy zárt rendszernek tekinthetjük, noha valójában nincs teljesen elszigetelődve a többi alrendszertől.
Mindenesetre az élőlények jellegzetesen NEM ilyenek, az élőlények mindaddig amíg élnek, szükségképpen cserélnek anyagot, energiát és entrópiát a környezetükkel. A saját belső struktúrájukat azon az áron tudják működtetni, hogy a környezetükben nagyobb "rendetlenséget" produkálnak, mint amekkora "rendet" saját magukban.
.
Más. Nem tudom hogyan értették az emberi agy "nagyobb súlyú" jelét az állatokéhoz képest. Egy nagyobb, összetettebb és esetleg aktívabb agy (a miénk) persze összességében több jelet generálhat.

DcsabaS 2018.04.04. 02:15:06

@38Rocky:
150ms:
Ez valóban összefügg az ember "intelligens reakcióidejével": gerincvelői reflex nyilván lehet ennél gyorsabb, de intelligenciát igénylő döntés (mondjuk egy közlekedési szituációban) nem.
Ugyanakkor azok az állatok (pl. csimpánz, kutya, macska), amelyek agykérge vékonyabb, és ezért az agykérgi oszlopai rövidebbek (kevesebb "rétegből" állnak), gyorsabban tudnak működni. Konkrét számokat erről nem tudok, de egy 2-3-szoros faktornyi sebességi különbséget simán elképzelhetőnek tartok.
További érdekességek:
Figyelembe véve, hogy egy átlag agykérgi idegsejtnek mennyi a kapcsolási ideje (mondjuk 5ms), azt kapjuk, hogy a 150ms időbe nagyjából az fér bele, hogy az oszlopokon belül egymás után kb. 30 idegsejt réteg kapcsolódik be az információ feldolgozásába. Ez szerintem meghökkentően kevés, és rámutat arra, hogy milyen brutális mértékű az agyunkban az információk PÁRHUZAMOSÍTOTT feldolgozása.
Sőt, az oszlopokon belüli idegsejtek zöme szinte mást sem csinál, mint abban segédkezik, hogy a sokfelől érkező információk egyáltalán össze legyenek gyűjtve. Míg az egyedi (nem oszlopban ténykedő) idegsejteknek lehet pár száz (vagy akár ezer) bemenetük is, az oszlopon belüliek zöme erősen egyszerűsödött, mondjuk 2 db bemenő jelből csinál 1 db kimenetit. Na most akkor számoljunk ezzel:
Legyen mondjuk 1 millió bemeneti jel, amit az oszlopnak kezelnie kell, azaz 1 db kimeneti jelet előállítania belőle. Ha idegsejt rétegenként feleződne a kimeneti jelek száma, akkor mivel 10^6 = 2^20, így összesen kb. 20 egymás után kapcsolt idegsejt rétegre volna szükségünk. Ez egyáltalán nem esik messze a tapasztalati kb. 30 idegsejt rétegtől, szóval valószínűleg tényleg igaz lehet, hogy az oszlopbeli idegsejtek zömének igen egyszerű a feladata.
Továbbá: hogy összesen hány idegsejtre van szükség az oszlopban, az elsősorban attól függ, hogy az oszlopnak hány bemeneti jelet kell kezelnie. Ha 1 millió bemenet van, és az oszlop bemeneti idegsejtei is csak 2 bemenettel rendelkeznének, akkor már a bemenetnél szükséges lenne 1/2 millió idegsejtet, ami határozottan több, mint a valóság. Ha azonban a bemeneti idegsejtek 100 bemenettel is rendelkeznek, akkor már csak 10 ezer idegsejtet használunk fel az első rétegben, így már ez a szám is reális lesz.
.
Mozi:
A retina kevesebb idegsejt rétegből áll mint az agykérgi oszlopok, így elvileg gyorsabb működésre képes. Anatómiailag 4 idegsejt rétegét szokás megkülönböztetni (ami persze nem zárja ki, hogy belsőleg bonyolultabban legyen huzalozva.) Mindenesetre a 4 rétegből maximálisan 4x5=20ms leggyorsabb működésre lehetne következtetni.
Kísérleti szempontból 15 fps fölött kezdjük folyamatosnak érezni a videót és 30 fps fölött szinte tökéletesnek. Ebből 65-30 ms-os működési idő adódik, ami nem olyan rossz, de azért érezhetően nagyobb. Viszont azt is tudjuk, hogy az összesen kb. 100 milliónyi csap és pálcika jeléből mindössze 1 millió kimeneti csatorna (idegszál) lesz a látóidegben (1:100-hoz tömörítés), vagyis a szemben a jelet fogadó sejtekre is ugyanaz igaz, mint az agykérgi oszlopok bemenetére, vagyis hogy a legelején az idegsejtek kb. 100 bemeneti jelet kezelnek le. Ám ezek az ideg sejtek érthetően lassúbb működésűek. Ha 10-15 ms-ot feltételezünk az egyszerű idegsejtek 5 ms-ával szemben, akkor számtanilag teljesen rendben leszünk.

csakférfi 2018.04.04. 05:27:18

@DcsabaS:
Nem találtam meg a forrást az agykérgi kutatáshoz.
Úgy emlékszem hogy az embernél az agykéregből jövő informácio "elsőbbséget" élvezhet a többi agyterület ingerénél.
Ez az állatoknál nagyságrendekkel kevesebb.
Mármint az agykérgi információ.
Gondolom a kutatás az emberi és állati elme különböző jelfeldolgozásának megtalálására irányult.

Más. Nem így értettem a termodinamikai törvényt.
Egy homogén közeg az emberi faj.
Ezen homogén közeg "részecskéi " az emberek.
Ezek kölcsönhatásban állnak egymással. ( beszéd,internet,sajtó....stb).
Erre "vonatkoztattam" a törvényt.
Ha egy "részecske" melegszik....külső hő hatására....előbb utóbb átadja a többi "részecskének" .
Tehát mi mint faj ennek a folyamatnak az elején....közepén....vagyunk.
Mivel "fejlődésről" beszélünk. Általában.
:)

DcsabaS 2018.04.04. 10:37:23

@csakférfi:
A fejlettebb állatoknál a nagyagykéreg relatív nagysága a többi (ősibb) agyi területhez képest nagyobb, szóval érthető, hogy az elektromos aktivitása is nagyobb.
Ezen túlmenően még az is igaz, hogy az újabb agyi területek előszeretettel vonják gátlásuk (irányításuk) alá az ősibb részeket. Talán erre gondolhattak.
.
Ami a termodinamikai elméletedet illeti:
Ha az embereket tekintjük részecskéknek, a közöttük lévő információcserét pedig a termodinamikai récseszkék közötti energiacsere analógjának, akkor valóban lehet számítani hasonló törvényszerűségekre.
- Pl. a fizika szerint információt ugyanúgy nem lehet a c határsebességnél (azaz a fény vákuum-beli sebességénel) gyorsabban továbbítani, mint energiát. (A logikus magyarázat szerint azért, mert az információ terjedése is energiaterjedési mechanizmussal zajlik.
ÍMegjegyzés: az ún. TELEPORTÁCIÓS kísérletekkel összefüggésben előszeretettel hivatkoznak ún. szuperlumináris (c-nél nagyobb) infóterjedési sebességre, de az alapos vizsgálat mindig azt mutatta, hogy ilyesmi előfordulását NEM bizonyítja a kísérlet. Az, hogy "logikailag" el tudunk képzelni ilyesmit, még NEM bizonyíték, mint ahogy az sem, hogy ezzel a kényelmes hipotézissel nagyon könnyen magyarázhatnánk meg dolgokat. Ahogyan pl. egy mindenható varázsló feltételezésével is.)

- Az analógia olyan szempontból is működni látszik, hogy ahol (akinél) sok van belőle, onnan idővel szétterjedhet a többi emberre. Itt azonban már van egy fontos különbség is: az információra NEM érvényes olyan megmaradási törvény, mint az energiára, ezért ha "átadok" (elmondok) valakinek egy viccet, ez NEM vezet szükségképpen arra, hogy jómagam meg azon nyomban elfelejtsem.

- Minden jel arra utal, hogy az információ kifejezetten hajlamos úgymond a semmiből KELETKEZNI (véletlennek nevezett fizikai folyamatok során, lásd kvantumvákuum). Minthogy az információ végső forrása ilyenformán a kvantumvákuum, az általunk ismert magasabb szintű anyagi struktúrák (beleértve az elektront, atomokat, sejteket, embert, stb.) csak mind valamilyen szintű KÖZVETÍTŐI, avagy MEGSZŰRŐI az eredeti információnak, ugyanis a saját struktúrájuk meghatározza azt, hogy a kvantumvákuum eredetileg zaj-szerű információjából mi tudjon a felszínen megjelenni, avagy a létezésnek egy magasabb, stabilabb szintjére jutni. (az evolúciós mechanizmus képes egyenesen fejlődési pályát létrehozni a véletlen mutációkból, és az utólagos szelekció esetleges hatásaiból.)

- Egy "emberi részecskére" nézve a hőmérsékletet azon az alapon lehetne definiálni, hogy mennyi olyan információt hordoz, amelyet igyekszik átadni más emberi részecskéknek. Az abszolút szintet lehetetlenségnek tűnik meghatározni, minthogy a kvantumvákuum energia és infótartama a mélyben végtelennek mutatkozik. További nehézség, hogy az igazi termodinamikában nem is az energia abszolút mennyisége számít, hanem az, hogy ún. SZABDSÁGI FOKONKÉNT mennyi van belőle. Ilyen alapon gondolkodva egy adott tárolt infómennyiség hamarabb vezetne magsabb "információs hőmérsékletre" (azaz az információ szivárgására, átadására, terjesztésére), ha az illetőnek kisebb a memóriája. :-))). Ez talán igaz is, legalábbis megfelel pl. a következő népi bölcsesség megfigyelésének:
"Aki tudja csinálja, aki nem tudja, tanítja!"

Érdekesek az előbbi típusú kalandozások, és időnként remek ötletadók is, de közben emlékezni kell arral, hogy utólag a legjobbnak tűnő ötleteket is ellenőrzizni kell. (A tudomány lényege pont az, hogy kitaláltuk milyen módszerekkel lehet elvégezni a kísérleti/elméleti ellenőrzéseket..)

Hadd hozzak 2 érdekes példát (én legalábbis remekül szórakoztam rajtuk):
- Még általános iskolás koromban egy nem különösebben jótanuló osztálytársam egyszer csak a következővel rukkolt elő:
"Rájöttem miért áll az ember fütyije reggel, felébredéskor! --- Mert pisilnünk kell!" :-)
Azóta sem tudom, hogy helyes-e az elmélete, de van benne logika, engem viszont főleg az nyűgözött le, hogy tőle semmiképp sem vártam volna, hogy ilyen magsröptű filozófiai kérdéseken merengjen... hahaha
- Más. Volt a falunkban egy kanász (a neve után bizonyos "Náci bácsi"), akinek volt egy elmélete. Ezt egy barátomtól hallottam, aki hozzám hasonlóan nagy barkácsoló volt. Egyszer ez a kanász pont akkor járt a barátomnál, amikor én is nála voltam. Úgyhogy a barátom egy kissé provokálta, hogy előjöjjön az elméletével. Pont akkor röpült egy lökhajtásos repülő az égen, így megkérdezte tőle, hogy vajon tudja-e, hogy az hogyan repül az égen? Jött is a válasz tüstént:
- "Tudom! Az is úgy működik, mint a porszívó! Elől beszívja a levegőt, hátul meg kifújja, és aztán így megyen előre!"
Az öreg elmélete kis módosítások után szinte mindenre, még a kukoricadarálóra is érvényesnek látszott. Tetszett a dolog, de igazán csak egyetemista koromban röhögtem szét magam rajta (10 év múlva), amikor kvantumfizikai operátorok működését az egyik tanárunk rö'viden így magyarázta:
"Balról bejön a vektor, az operátor átalakítja, aztán az eredmény jobbra távozik..."

csakférfi 2018.04.04. 13:52:39

@DcsabaS:
:) :)
Szívből köszönöm a magyarázatot!
Hülyén nézett volna ki ha egy előadáson kérdeztem volna élőben.
:)
Mégegyszer...Köszönöm!
További sok időt Neked a fizikához!
Továbbá jó egészséget!
Élvezettel olvastam a soraitokat.
:) :) :)

38Rocky 2018.04.04. 14:02:58

@DcsabaS: Az agy és az idegszálak bonyolult rendszere és működési rendje vajon mind kódolva van a DNS molekulák bázispárjaiban? Erről a kapcsolatról lehet tudni valamit, azonosíthatók-e az egyes szekvenciák szerepük szerint, és mekkora ez az információ legalább arányaiban? Úgy tudom, hogy az emberi DNS molekula hossza viszonylag rövid egyes állatokhoz képest, vagy csak a gének száma kevesebb? Ez a redundanciával van összefüggésben, vagy az ember egy viszonylag egyszerű szerkezetű lény fejlett agyától eltekintve?

38Rocky 2018.04.04. 14:04:57

@csakférfi: Ehhez én is csak csatlakozni tudok!

DcsabaS 2018.04.05. 04:06:20

@38Rocky:
Az idegi struktúrák kódoltságának mértéke a DNS-ben:
Valamennyire biztosan kódolt, mert hiszen egyes élőlények úgy jönnek a világra, hogy szinte mindent tudnak (ami a fajra jellemző), bármiféle utólagos tanulás nélkül! (Mint pl. a légy.)
Ugyanakkor a magsabb rendű állatokra, pl. a gerincesekre nagyon jellemző a tanulás képessége, amelynek során olyan tudásra és képességekre tehetnek szert, amelyet garantáltan NEM örökölhettek a felmenőiktől. Persze náluk is létezik olyan tudás, amit eleve megörököltek, pl. az ösztönök is ilyenek.

Az embernél valószínűleg már az igaz, hogy a tanult dolgok mennyisége jócskán meghaladja a genetikailag örököltekét, de erre nézve még becslést is igen nehéz adni.
De azért van itt egy érdekesség, ami általában nem kap nagy publicitást:
Noha az emberiség evolúcióját hajlamosak vagyunk valami nyílegyenesen előrehaladó dologként elképzelni, a valóság egészen más: nagyon sok az elágazás, helybenjárás, regresszió, aztán újbóli gyors előrehaladás, stb. - szövevényes a dolog. És pl. az emberi agy a csimpánz agyához képest sem olyan, hogy előrehaladással lehetne megkapni belőle, hanem pont fordítva! (!) A csimpánz agyában relatíve sokkal több minden van genetikailag előre huzalozva, ezért sokkal erősebb és változatosabb az ösztönrendszere! Na most az emberi agy ehhez képest olyan, mintha valamilyen okból ("hibából") kifolyólag NEM FUTNA VÉGIG a csimpánz agyát előállító genetikai program, ezért amikor ki kellene alakulniuk azoknak az idegi kapcsolatoknak, amelyek a jellegzetes csimpánz ösztönökért felelősek, helyettük valami más történik: ahelyett, hogy az agykéreg felvenné a genetikai program szerint elvárt struktúrát, helyette az idegsejtek tovább szaporodnak, így egy nagyobb, de kevésbé struktúrált, ha tetszik relatíve "üresebb" agyat kapunk. Aztán ez az agy később az egyedfejlődés során és a tanulás révén veszi majd fel az aktuálisan kívánt struktúrát. A genetikának ebben már csak annyi a szerepe, hogy a TANULÁS KÉPESSÉGE van genetikailag kódolva. (Nagyon érdekes téma, csak messzire vezet.)

A tanulás persze egy igen fáradságos és hosszadalmas folyamat. Talán sokkal jobb lenne mégis, ha úgy jönnénk a világra, hogy bizonyos dolgokat eleve tudnánk, pl. a szorzótáblát, pár fontosabb nyelvet, természettudományos ismereteket, stb. És a röhej az, hogy mindez könnyedén elférne a DNS-ünkben! Csak persze a természet ezeket nem tudhatta előre, amit meg tudott (az ösztönöket), azok meg jórészt elavultak. Mindenesetre, a civilizált emberiség valószínűleg dönthet majd úgy (pár évszázados távlatban), hogy bizonyos hasznos tudást eleve, genetikailag beépít az utódokba.

DNS redundancia:
Nemcsak az emberé, de minden fejlettebb élőlény DNS-e is redundáns, mert benne a gének általában SOK példányban fordulnak elő. Pl. az ivaros szaporodás miatt már az egyes kromoszómáinkból is kettő van (kivéve az ivari X és Y kromoszómát a férfiaknál).
A genetikai redundancia olyan szempontból NEM meglepő, hogy az evolúciós mechanizmus hatékony működéséhez pont erre van szükség! Mert tegyük fel, hogy van egy gén, amely egy adott fehérje (enzim) előállításáért felel, de hasznos lenne egy kissé módosult verziója IS. Szóval jó lenne MINDKETTŐ. Mi erre az evolúció válasza? Hát a következő:
1.) másolato(ka)t készít az eredeti génről
2.) ezután ha az egyik másolat mutálódik (ritka szerencsés esetben a kívánt irányban), az nem fogja eredményezni az eredeti (és még mindig szükséges) funkció elvesztését, mert hiszen a gén nem mutálódott verziói is még megvannak!
3.) de megvannak már a mutálódott verziók is, amelyek közül ha akad olyan, amelyik hatékonyabb az új funkcióra, az majd a generációkon át elkezd szelektálódni (és tökéletesedni).
Szóval a gének szintjén ugyanaz a replikáció-mutáció-szelekció történik, mint az evolúciónál általában. A folyamat jellegzetessége, hogy az eredeti génnek több másolata (utóda) is megjelenik.

Visszafelé gondolkodva az is feltételezhető, hogy ha egy élőlény különösen sok példányban tárolja a génjeit (innen adódik a nagy DNS!), akkor valószínűleg erős mutációs hatásnak volt kitéve valamikor a múltjában. Ha pl. a radioaktív sugárzási intenzitás a Földön megnőne (mondjuk egy nukleáris háború miatt), akkor előnybe kerülnének az erősen redundáns DNS-sel rendelkező élőlények, mert jobb eséllyel élnének túl, és még az evolúciójuk is felgyorsulna! Ugyanakkor későbbi, "békésebb" korokban a felhalmozott redundancia feleslegessé is válhat. Olyankor a DNS-nek csak relatíve sokkal kisebb részére lesz szüksége az élőlénynek, de megmarad a felesleg is.
Úgy tűnik, hogy a DNS megnagyobbodását provokáló (ugyanakkor az evolúció sebességét felgyorsító) hatás nemcsak a radioaktív sugárzás és különféle kemikáliák, hanem pl. a napsugárzás és az időnkénti szárazság is lehet. Az Etióp gőtehal pl. 133 milliárd bázispárral bír az emberi 3.2 milliárddal szemben, és még akkortájt alakulhatott ki, amikor az első gerincesek meghódították a földet, mert az ártereken így tudták átvészelni a száraz időszakokat.

38Rocky 2018.04.05. 08:25:17

@DcsabaS: DcsanaS
Köszönöm reflexióidat, nagyon meggyőzően hangzanak. Különösen megragadtak azok a gondolatok, amelyek a tanulási képesség genetikai kódoltságára utaltak. Ez azonban felidézte bennem a gyerekkori csúfolódó szavakat ”utánozás, majomszokás”. Lehet, hogy az állatok is rendelkeznek többé-kevésbé evvel a kódolt tanulási képességgel? Ha én arra gondolok, hogy mi lehetett az evolúciós előny, ami az embert kiemelte az állatok közül, akkor elsősorban a kreativitásra gondolnék. De mi is a kreativitás, ha az agy funkcióira gondolok? Talán egyfajta speciális összeköttetés, kapcsolat a rövid és a hosszú távú memória között? Ha így van, akkor talán a kreativitásra való képességünk is genetikailag kódolt tulajdonság?
A veled való eszmecsere csak megerősítette azt a véleményemet, hogy ma már nem a fizika – bár kétségtelen, hogy vannak látványos eredményei – az a terület, ami a tudomány frontvonalában áll, sokkal inkább a biológia, biofizika és biokémia, és ezen belül is a fehérjekutatás.

DcsabaS 2018.04.05. 10:57:09

@38Rocky:
"Utánozás, majomszokás":
Természetesen nemcsak a majmok, de minden gerinces, az emlősök meg különösen - a majmokról már nem is beszélve - rendelkeznek igen komoly tanulékonysággal az egyéni életük során. Sőt, már bizonyos puhatestűekre is, mint pl. a polipok, nagyon jellemző! Szóval ennek az állati képességnek a megjelenése elsősorban az életkürülmények függvénye. A sokféle, bonyolult és tartós alkalmazkodási kényszer elősegíti.

Ha meggondoljuk, hogy kívülről nézve mit jelent a tanulékonyság, akkor belátható, hogy nemigen jelenthet mást, csak mint azt a képességet, hogy a környezet sokszor kaotikusnak tűnő változásai közepette felismerjük a térben, időben, vagy más dimenziókban megjelenő ISMÉTLŐDÉSEKET, ha tetszik MINTÁKAT. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy "Nincs más felismerés, csak minta-felismerés."
Ha nincs felismerhető szabályosság a környezet kaotikusságában, akkor nem találtunk benne mintákat. Ha látunk szabályosságokat, akkor itt-ott, vagy ekkor-akkor ismétlődő mintákat látunk, vagyis az ismétlődést értjük a szabályosság alatt. (Egy oldalvágás a fizikára: a kristályfizika sem szól másról, mint arról a szabályosságról, hogy az elemi cellák eltolásával elő lehet állítani a kristályt. De roppant sok további példát is lehetne hozni, kezdve magukkal az atomokkal avagy az elemi részecskékkel, amelyek valahogy mind ismétlődései, sokszorozódásai egy alapvető struktúrának.)

Ha az intelligencia egyik legelemibb építőköve a DÖNTÉSHOZATAL, úgy a tanulás egyik legelemibb építőköve a MINTA-FELISMERÉS ("pattern recognition"). Persze ahol nincs ismétlődés, ott a tanulékonyság is tehetetlen, hiszen nincs mit és miért megjegyezni. Pont azért érdemes megjegyeznünk valamit, mert majd máshol, vagy más időben meg fog ismétlődni!
KÖZBEVETÉS:
- Már a régi latinok is rájöttek erre: "Repetitio est mater studiorum." (Ismétlés a tudás anyja.)
- Az iskoláink mintha elfelejtkeztek volna erről, de azért szerencsére akad jó példa is. Az első valóban jó angol nyelvkönyv amivel találkoztam, az a Czobor-Horlai féle volt ( m.nyest.hu/hirek/bunteny-az-angoloran ), amely képregényes formában indít, és annyiszor ismétlődnek meg benne kisebb módosulásokkal a korábban tanultak, és olyan humoros formában, hogy sikerült vele úgy megtanulnom az alap szintű angolt (kb. 1 hónap alatt), hogy közben egyetlen sort sem szótáraztam, de bezzeg végig gurultam a nevetéstől. (Szóval le a kalappal!) Ezzel szemben milyenek a hivatalos tanönyveink? Minden órán 50 tök új szó vagy fogalom, amelyek persze sohasem térnek vissza, vagy csak akkor, amikor már teljesen elfelejtettük őket...

Nade térjünk vissza arra, hogy vajon milyen módon lehet a mintákat felismerni? Erre viszont nem lehetséges másfajta válasz, mint hogy az elmének MODELLEZNIE, ha tetszik REPRODUKÁLNIA kell a mintát a saját szintjén. A majmoknak tehát igazuk van! A majom pont azért utánoz, mert az utánzás közben és révén tanul! Sőt, a majom kész olyasmiket is megtanulni, amikről még nem is tudható biztosan, hogy később szükségesek lesznek, szóval nem kell kalapáccsal beleverni a fejébe, mert megteszi önként is, szórakozás képpen. (Lásd még: játszva tanulás. - A magasabb szintű tanulás mindig játék!)

Minden magasabb rendű agy legfőbb funkciója a külvilág MODELLEZÉSE, amelynek révén előbb sejtheti meg valamely esemény bekövetkezését (az előzmények ismételt felbukkanása révén). És ez a modellezés annyira erős, hogy nem is függ az akaratunktól, hanem a háttérben szinte állandóan zajlik! Ha tudatosul bennünk ha nem, a tudattalan mély állandóan keresgéli és megjegyezgeti az ismétlődéseket. (Masszív párhuzamos processzálás üzemben.)

KREATIVITÁS:
Ebben az összefüggésben a kreativitás az elmebeli evolúciós mechanizmus "MUTÁCIÓS" lépésének felel meg. Az első lépés mindig az adott struktúra (pl. gondolat) lekopírozása, azaz megjegyzése (és ebből fakadó felismerési képessége), majd jön a mutáció (itt most a kreativitás), amely lehetővé teszi, hogy az elme képes legyen egy kissé módosítani is azt. A módosítás legtöbbször hátrányos, vagy közömbös, de nagy ritkán jobb eredményt adhat, mint az eredeti gondolat, szóval alkalmasint nagyon előnyös tud lenni! Hogy mi jó és mi nem, az csak utólag állapítható meg, a SZELEKCIÓS lépésben. (Valószínűleg sejted már, hogy én is miért gondolom azt, hogy az egyetlen fundamentális elmélet amely mégsem a fizikából származik, az az evolúcióelmélet, amiért is le a kalappal Darwin előtt!)
A kreativitás biztosan nagyon jellemző az emberre, de amúgy már egyes állatokra is. A hatékonysága 2 dolgon biztos múlik:
1.) Mekkora a felhasználható ismeretbázis.
2.) Milyen bátran merjük kombinálni az elemeit.
De ez nem egy teljes lista. Mert amikor egy dolog árnyékaiból (vetületeiből) próbáljuk meg kitalálni a 3D alakot, akkor 2D-ből 3D-be kell lépnünk, szóval csak az lehet rá képes, aki már képes a 3D-re, és ennek alapja már genetikailag kódolt.

FIZIKA: Ez egy hosszú és izgalmas történet, csak kifogytam a karakterekből az 5000-es korlát miatt...