A fizika kalandja

Volt-e valójában ősrobbanás, vagy a fény sebessége lassul?

2017. július 23. - 38Rocky

 

Az Univerzum kialakulásáról és fejlődéséről az ősrobbanás elmélete sok érdekes tényt tárt fel, de legalább annyi a kérdőjel is az elmélettel kapcsolatban. A korábbi bejegyzésben (Az Univerzum korszakváltásai) az elmélet legfontosabb eredményeit foglaltam össze, most viszont egy alternatív magyarázatra hívom fel a figyelmet.

Vöröseltolódás: az ősrobbanás elméletének kiindulópontja

Honnan is indult el az ősrobbanás elmélete? Ennek alapja a távoli galaxisok vöröseltolódása. Hagyományos csillagászati eszközökkel mintegy 70 millió fényév távolságú galaxisok távolságát sikerült megbecsülni. A 10 millió fényévnél nagyobb távolságú galaxisokból érkező fény spektrumvonalai (jelesül a hidrogén alfa vonala) eltolódik a vörös felé és ennek mértéke a távolsággal arányosan növekszik. Ha abból indulunk ki, hogy a fizika törvényei mindenütt azonosak, tehát még a milliárd fényévnyi távolságból érkező fénysugarak tulajdonságait is ugyanazok a fizikai állandók –  így a c fénysebesség és a h Planck állandó  – határozzák meg az Univerzum minden pontjában és minden időben. Továbbá az elemi részecskék tulajdonságai sem térnek el, mint például az elektron tömege és töltése, akkor a vöröseltolódás egyetlen magyarázata az lehet, hogy a távoli galaxisok távolodnak tőlünk és a távolodási sebesség arányosan növekszik a távolsággal. Ez a Hubble-törvény, amely a fény Doppler effektusán alapul. Ahogy a távolodó vonat füttye mélyül – úgy csökken a fény frekvenciája is – amit egy tőlünk távolodó objektum, például egy szupernóva, vagy kvazár bocsát ki. Ez utóbbi a vöröseltolódás, amelynek mértéke árulkodik az égitest hozzánk mért sebességéről.

Az ősrobbanás rendkívüli körülményei

A galaxisok nagy része azonban sokkal jelentősebb vöröseltolódással rendelkezik, mint amit az ismert távolságú galaxisoknál találtak, ezért adódott a következtetés, hogy ezek az égi objektumok már jóval távolabb vannak tőlünk, egyesek akár tíz milliárd fényév távolságra vannak. Ha azonban az Univerzum tágul, akkor a múltban kisebb volt, és ha elég távol megyünk vissza a múltba – ez a mai elmélet szerint 13,7 milliárd év – akkor az egész Univerzum egyetlen pont lehetett. Így jutunk el a Lemaître által megfogalmazott ősrobbanás elméletéhez. Az alapgondolat elképesztő következményekkel jár. Egyetlen galaxisban milliárd csillag van és a galaxisok ismert száma kétmilliárd körüli. Ennek hatalmas tömege és energiája egyetlen parányi pontba sűrítve! Micsoda hatalmas hőmérséklet és anyagsűrűség felel ennek meg! Ilyen körülmények között nem lehettek atomok és molekulák, sőt az atommagot alkotó protonok és neutronok sem maradhatnak fent, csak egy ősi plazma állapot, amelyben a kvarkok és gluonok kavarogtak. De a tágulás lehűtötte az Univerzumot, és amikor ennek során az atomok létrejöttek a fény kiszabadult az átláthatatlan plazmából és bevilágította a világot. Ennek nyomát figyelhetjük meg a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzásban, amelynek megfigyelése az ősrobbanás elméletének legfőbb bizonyítéka.

Az Univerzum inflációja és a gyorsulva tágulás

Az ősrobbanás matematikai modelljét Friedman hozta létre felhasználva Einstein általános gravitációs elméletét. Ennek taglalásával foglalkozott a korábbi bejegyzés (Az Univerzum korszakváltásai). Az elmélet finomítása vezetett ahhoz a következtetéshez, hogy a távolodás sem egyenletes, hanem gyorsul a távolság függvényében. Fontos előrelépés volt, hogy az ősrobbanás korai szakaszában, a becslések szerint 10-36 és 10-32 másodperc között, az Univerzum a fénysebességét nagyságrendekkel meghaladó tempóban felfúvódott, ez az infláció jelensége. A modellt összevetve csillagászati megfigyelésekkel meghatározták az Univerzum sugarát is, amit 46,6 milliárd fényévre becsülnek. Ez azért meglepő, mert a 13,7 milliárd év alatt csak akkor növekedhetett meg ekkorára az Univerzum, ha a növekedés sebessége átlagban háromszorosa volt a fény sebességének. Ezt úgy értelmezik, hogy a speciális relativitáselmélet által szabott korlát csak az anyagi objektumok mozgására érvényes és nem a tér tágulására, amelyben a galaxisok elhelyezkednek.

A vöröseltolódás magyarázata a fénysebesség változásával

Ez volt idáig a jelenleg elfogadott ősrobbanás-elmélet ismertetése. De most tegyük fel a kérdést, vajon nem adhatunk-e más magyarázatot a vöröseltolódásra, vajon kizárólag a tágulási elmélet magyarázhatja a csillagászati megfigyeléseket? Már az ősrobbanás elmélete is elvezetett ahhoz a gondolathoz, hogy a kezdetekben a tágulási sebesség sokkal nagyobb volt, mint a fénysebesség. Kézenfekvőnek tűnik a feltevés, talán maga a fénysebesség sem állandó! Persze ez ellenkezik jelenlegi tapasztalatainkkal, amit a speciális relativitáselmélet vesz alapul, de ismereteink csak a földi körülményekre vonatkoznak és csak mintegy száz év megfigyeléseit összegzik. De mi volt milliárd évekkel ezelőtt? Nem könnyebb azt elképzelni, hogy akkor a fény sokkal gyorsabban száguldott, mint elfogadni, hogy az egész Univerzum egyetlen parányi pont volt? Ez a lehetőség elég kézenfekvő ahhoz, hogy megnézzük a feltevés következményeit. Ha a fénysebesség az időben változik, akkor ezt legkönnyebben egy exponenciális függvénnyel írhatjuk le, amely a messze múltban gyorsan növekedett, de napjainkban már a görbe kisimult. Jelöljük a mai fénysebességet c0-al és egy T0 időállandóval jellemezzük az exponenciális változást:

Az időállandó nagyságrendjét az ősrobbanás által javasolt 13,7 milliárd év adja meg, ezért T0 legyen 10 milliárd év. Ez azt jelenti, hogy tízmilliárd évvel ezelőtt a fény sebessége a mostaninál 2,718-szor volt nagyobb. Határozzuk meg, hogy az így változó fénysebesség mekkora vöröseltolódást okoz!  Tételezzük fel, hogy a fénysebességtől eltekintve a többi természeti állandó nem változott az Univerzum fejlődése során, tehát azonos maradt a Planck állandó, az elektromos töltés és az elektron tömege is. Az atomok energiáját meghatározó állandó:

nem függ a fény sebességétől. Szintén független c-től az atom két állapota közötti ugrás frekvenciája, hiszen a fotonok energiája  = E. A nagyobb fénysebesség miatt viszont megnövekszik a hullámhossz, hiszen λν  = c, azaz λ = c/ν. Abban a tartományban, ahol a Hubble-állandó meghatározása történik (maximum 70 millió fényév) a T/T0 érték kisebb, mint egyszázad, amiért az exponenciális függvény  lineáris összefüggéssel közelíthető, azaz a vöröseltolódás mértéke arányos lesz a távolsággal. A lineáristól való számottevő eltérést az 1 milliárd fényév távolságú galaxisoknál kapunk, hasonlóan az ősrobbanás gyorsulva táguló Univerzumot feltételező koncepciójához.

Megfigyelhető-e vöröseltolódás a Tejút csillagainál?

Megfigyelhetjük-e a vöröseltolódást a Tejút csillagjainak fényénél? A Tejút sugara 100 ezer fényév, amiért T/T0 nem nagyobb, mint 10-5. Ezt a hatást azonban elfedi a csillagok illetve a Föld mozgása miatti Doppler effektus. Például a Föld Nap körüli mozgásának sebessége 30 km/sec, azaz négy nagyságrenddel kisebb, mint a fény sebessége. Emiatt ez a Doppler-hatás nagyságrenddel haladja meg a fénysebesség változása miatti vöröseltolódást.

A változó sebességű fény útja

Ha a fénysebesség változik, akkor nagyobb utat tesz meg a fény, mint amit a jelenlegi fénysebesség alapján számolhatunk. Integrálva a fényutat:

Ha T = 1,5T0, akkor a fény több mint háromszor nagyobb utat tesz, mintha állandó lenne a sebessége. A Tejúton belül, ahol T/T0 nagyon kicsi, a fenti összefüggés elvezet a fénysebesség állandóságának jól ismert törvényéhez, mert ebben a közelítésben a megtett út: s = c0T.

Hová kerül a fény elvesztett energiája?

A fénysebesség csökkenése azt jelenti, hogy a milliárd évekkel korábban kibocsátott foton energiája lassan csökkenni fog. Ez abból következik, hogy mai Univerzumunkban a kisebb c0 sebesség határozza meg a                 ν = c0/λ frekvenciát és a hozzá tartozó E =  energiát. De hová kerül az elvesztett sugárzási energia? Ez feltölti a teret és megjelenik a sötét energia formájában! A sötét energia tehát az Univerzum múltjának hozadéka és forrása annak az erőnek, amely biztosítja az Univerzum egyensúlyát. Einstein eredetileg stacionárius világképben gondolkozott, ezért gravitációs egyenletébe felvett egy antigravitációs tagot, amellyel ellensúlyozta a gravitációs erőt és az Univerzum összeroppanását. Később Einstein a táguló Univerzum koncepciója miatt ezt a feltevést élete legnagyobb tévedésének nevezte, de aztán a gyorsulva tágulás elve miatt az antigravitációs tag mégis elfogadásra került az ősrobbanás elméletében. A fénysebesség csökkenésének koncepciója ennél tovább megy, mert kézenfekvő magyarázattal szolgál a sötét energia eredetére. Ebben a modellben az Univerzum stabilitását az biztosítja, hogy a sugárzás révén a korábbi Univerzum feltölti energiával a későbbi világot éppen annyival, amennyi szükséges a változatlan szerkezet fenntartásához.

Mikrohullámú háttérsugárzás

De hogyan értelmezhetjük a mikrohullámú háttérsugárzást? Ha az Univerzum kiterjedése véges a térben, akkor annak határánál sokkal nagyobb a fénysebesség, amiért az onnan érkező fény frekvenciája oly mértékben csökken, hogy az atomok által kisugárzott energiát leviszi egészen a mikrohullámú tartományba.

És mikor jött létre az Univerzum? Erre a kérdésre az ősrobbanás elmélete határozott választ kíván adni, amikor 13,7 milliárd évről beszél. De hogyan jöhet létre a semmiből az anyag? Ha nincs Univerzum, akkor mivel skálázhatjuk az időt és a teret? Ebben az állapotban nincs értelme az idő fogalmának. A fénysebesség csökkenésének koncepciója elkerüli ezt a logikai csapdát, hiszen nem ragaszkodik a kezdetekhez, a T/T0 érték tetszőlegesen nagy lehet.

Mérhető-e a fény lassulása?

Tekintsünk most a jövő irányába! Ha a múltban gyorsabban haladt a fény, akkor a jövőben lassulni fog. Mennyire? Ezt is megmondja az exponenciális szabály. Például száz év múlva 100/1010 = 10-8 mértékében lesz kisebb. A c0 = 299 792 458 m/s fénysebesség mérési pontossága 4·10-9, ezért esély van rá, hogy a jövőben kísérleti adathoz jussunk a fénysebesség változásának üteméről.

Melyik világmodell a helyes?

A csillagos ég a távoli múlt üzenetét hozza el hozzánk, ennek eszköze a vöröseltolódás. Ezt értelmezhetjük különböző módon, akár az Univerzum tágulásával és az ősrobbanás koncepciójával, akár a fénysebesség változásával. Azt már az olvasóra bízom, hogy ki-ki maga döntse el, melyik elképzelést tartja elfogadhatónak.

A blog további írásainak összefoglalása a linkekkel együtt megtalálható a „Paradigmaváltás a fizikában” című bejegyzésben.

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr8412681899

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

38Rocky 2017.07.24. 14:14:06

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Az ősrobbanás elmélete szerint az össehasonlító egység az atomok és molekulák és a belőlük felépülő testek, csillagok mérete, amit változatlannak tekint. Ami változik, az a galaktikák távolsága. Meg lehetne fordítani a koncepciót: mérjük az objektumokat az univerzum sugarával, vagy a galaktikák átlagos távolságával. Ekkor a molekulák, stb mérete csökkenne. Lehet így is gondolkozni, de az alap problémák ekkor is fennmaradnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 14:18:37

@Conchobar:

"A fénysebesség helyett inkább a köztük lévő távolságnak kellene szerepet tulajdonítani."

Adott távolságon át ható kölcsönhatás idejét meg a fénysebesség határozza meg. :)

"A gravitáció olyan kölcsönhatás, amelyről még azt se tudjuk, hogy van-e sebessége"

Már hogyne tudnánk: az is fénysebességgel terjed. 38Rocky majd kijavít, ha tévedek, de én úgy tudom, hogy a gravitációsan kötött rendszerek mozgását akkor lehet a legpontosabban kiszámítani, ha a gravitáció terjedésének sebességét c-nek veszik.

csakférfi 2017.07.24. 14:18:40

@MikeBoy:
Egyszer a jövően bizonyosan érteni fogjuk a most még elméleteket..
De addig is jókat lehet vitázni. Villigtatni a tudást.
Ezért is nincs isten. Többekközt.

steery 2017.07.24. 14:21:01

Egy apróságra felhívnám a figyelmeteket: a távcsöveinkkel milliárd számra látunk galaxisokat minden irányban, több milliárd fényévekre. Még ha fénysebességgel rohantak is szét ezek egy pontból, hogy aztán gyorsan megálljanak, majd lassan mozogjanak tovább a mi kedvünkért, arra akkor sem lehetett elég 13-14 milliárd év. Ergo: vagy sokkal öregebb az univerzum vagy nem volt ősrobbanás. Esetleg sok kisebb ősrobbanásocska volt különböző távoli helyeken, különböző időpontokban (az egyszerre szétesésük illogikus lenne), ez eredményezi a jelenlegi bonyolult anyagszerkezeti eloszlást.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 14:21:46

@38Rocky: Hát ez qrvára nem stimmel, ha a tér kitágul, akkor a benne lévő cuccok méretének is tágulni a kell. Ha az atomok mérete nem változik, akkor a foton hullámhossza miért?

Conchobar 2017.07.24. 14:21:57

@38Rocky: "Előbb arra kell válaszolni, hogyan jelenhet meg két tömeg azonos időpontban egymástól valamilyen távolságra." - Talán olyan nincs, hogy két tömeg hirtelen megjelenik egymástól valamely távolságra, olyan viszont lehet, hogy egy tömeg kettéválik (vagy robbanással szétszakad) és az az erő, amely addig egybentartotta az továbbra is működik, a kettévált tömegek között

Conchobar 2017.07.24. 14:23:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Adott távolságon át ható kölcsönhatás idejét meg a fénysebesség határozza meg." - Ugyan miért és hogyan

38Rocky 2017.07.24. 14:24:36

@: Köszönöm! Ez igazán szép, szebb mint az ősrobbanás!

Conchobar 2017.07.24. 14:26:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "gravitációsan kötött rendszerek mozgását akkor lehet a legpontosabban kiszámítani, ha a gravitáció terjedésének sebességét c-nek veszik" - Ezt te hogyan dolgozod fel magadban? Ha gravitácisan kötött rendszerről beszélsz, akkor ott már létezőnek (és nem terjedőnek) kell tekinteni a gravitációt

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 14:30:14

@Conchobar:

Bocsáss meg, vedd úgy, hogy nem írtam neked semmit.

odamondó 2017.07.24. 14:31:56

Van erről film ami idevág: Einstein's biggest blunder (netflixen fellelhető)

38Rocky 2017.07.24. 14:34:09

@János: Szép gondolat, bár nem érzem úgy, hogy a fizikusok és biológusok érettek lennének erre a feladatra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 14:38:17

@János:

Ha az áltudományok szédületes népszerűségére gondolsz, akkor egyetértek.

"A 21. század a metafizika évszázada lesz"

Remélem, hogy nem.

AdamTheTux 2017.07.24. 14:38:48

A newtoni fizikaában ismeretes inerciarendszer legjobb közelítése legalább a naprendszer, de ha a relativitás-elmélettel foglalkozunk, akkor nem igazán értelmezhető ilyesmi - a világegyetem egyetlen rendszert alkot.

Ha kicsit lazítok, és filozófiai értelemben keresem az inerciarendszer fogalmát, akkor rendszerem elvileg addig tart, ahonnan még eljuthat hozzám információ (hiszen azt, ami azon túl van, legfeljebb csak sejthetem a tapasztalataim alapján). Ez a fogalom nagyjából a "fénykúp" fogalmával azonos, vagyis a téridő azon "pontjainak" halmaza, ahonnan hozzám információ már eljuthatott (múlt), illetve ahova eljuthat (jövő).

Világít a torony 2017.07.24. 14:53:27

@38Rocky: Van még a dolognak egy nagyon gyenge pontja, az maga az "idő". Az idő, egy földi meghatározás, semmilyen más formájában nem létezik. Az idő egy mankó, hogy események láncolatát a magunk szájíze szerint tudjuk elrendezni. Ezért az a meghatározás, hogy téridő és a vele való bármilyen manipuláció pusztán kísérlet az eseménylánc megértésére. Az eseményláncban lejátszódó történések lefolyása sem azonos, mert az eseménylánc sem egy szál, hanem szálak számokban kifejezhetetlen tömkelegei. A gravitációs lencsék pl. a fényre fizikai hatást gyakorolnak. Amennyiben így van, akkor az a terjedési tulajdonságait befolyásolja mivel eltéríti magát a fényt. A fény tulajdonságai változnak szerintem akkor is, mikor különböző közegen halad át. Megváltozik a spektruma. Hogy ez miként hasonlítható az forrásához, arról fogalmam sincs. És akkor még nem is beszéztem a téridő szövete nevű furcsaságról.

38Rocky 2017.07.24. 15:01:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A statikus univerzum valóban instabil, ez foglalakoztatta Einsteint is, amikor felírta gravitációs egyenletét. A gravitációs hatást kompenzálta egy új taggal, amit neveznek lambda tagnak, illetve sötét energiának. Az egyenlet lambda együtthatója rendkívül kényes, elég ha jól tudom, ha annak hetedik tizedesjegye más, hogy vagy szétszaladjon, vagy összezuhanjon az univerzum. Én az írásban arra mutattam rá, hogy a csökkenő fénysebesség csökkenti a fotonok energiáját és ez gondoskodhat a sötét energiáról, amely biztosítja az univerzum fennmaradásást. Elképzelhető, hogy van egy kozmikus negatív visszacsatolás, amely ha zsugorodna az univerzum, akkor növelné a sötét energiát, ellenkező esetben csökkentené. Persze ez csak spekuláció, de megnyugtató, hogy az univerzum semmi jelét nem mutatja a katasztrófának..

Conchobar 2017.07.24. 15:01:59

@Világít a torony: "Az idő, egy földi meghatározás, semmilyen más formájában nem létezik. Az idő egy mankó, hogy események láncolatát a magunk szájíze szerint tudjuk elrendezni." - Ha azt mondjuk, hogy az események láncolatot alkotnak, az eseményeknek van egymásutánisága, akkor nem mondhatjuk azt, hogy az idő nem létezik. Csak azt mondhatjuk, hogy az univerzumunk két tetszőleges pontján az események nem föltétlen alkotnak hasonló/megegyező láncolatot, azaz nem föltétlen telik egyformán az idő

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://dimenzioutazo.blog.hu 2017.07.24. 15:14:02

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: Mivel matematikai szinten esélyem sincs hozzá szólni, arra számítottam, hogy ha nem bírom ki, hogy ne pofázzak bele és megvádollak vele, lesz egy két tagú klubunk. Erre nem egy ilyet kapok ébredés után a pofámba? :) Szóval kénytelen vagyok úgy hozzászólni, hogy a saját területem is érintve legyen.

"A téma foglalkoztat sok ideje. S arra jutottam: a mindenség nem létezik. Egy matematikai pont belesejében van az egész világegyetem. Persze a MI szempontunkból ez mindegy. "

Ha a világegyetemet egy pontba helyezed az igaz abban az esetben, ha 1. dimenzióról beszélünk. Ugye az 1. dimenzió ilyen értelemben olyan, mint egy vetítő, ahol szintén egy pontból vetül a világ a vászonra, mégis a tartalma lehet elbűvölő annak, aki a mozit nézi.

Amikor mi ebben a (látszólag) 3. dimenziós világban elkezdjük vizsgálni a világot, arra a felismerésre is juthatunk, mintha a tudomány célja egy holografikus játékprogramban az lenne, hogy belülről vizsgáljuk a játék paramétereit.

A világ nem létezésére bizonyíték a hipnózisban megégő pénzdarab a kezedben, ha azt hiszed róla, hogy az egy izzó fém és ezzel lehet, picit több információt adtam a kelleténél.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://dimenzioutazo.blog.hu 2017.07.24. 15:15:54

Semmi jelét nem látom annak, hogy az üzenetemmel mi lett.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://dimenzioutazo.blog.hu 2017.07.24. 15:17:38

@Conchobar: Az időnek csak 3D-ben van értelme és célja az események egymásutánisága. Ott a pont!

38Rocky 2017.07.24. 15:34:17

@AdamTheTux: Egy elmélet akkor szép, ha egyszerű.
Ha viszont az elemek nincsenek kölcsönhatásban (tehát mi sem látjuk őket), akkor mi értelme van a homogenitásnak?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.24. 15:36:41

@Jugoszláv Békaember:

Igen.

Végülis mindegy. Super Mario vizsgálja a világát.

Az egyetlen érdekesség: esetleg a világa nem ellentmondásmentes.

AdamTheTux 2017.07.24. 15:41:59

@38Rocky: Mit értesz "értelem" alatt? Valószínűleg pontatlanul fogalmaztam: adott pillanatban nincsenek kölcsönhatásban. De a fénytölcsérjük (egész délelőtt ezt a szót kerestem) valahol - mindegy, hogy a múltban vagy a jövőben) összeér...

38Rocky 2017.07.24. 15:47:54

@Conchobar: A gravitációról igenis tudjuk, hogy van sebessége, ami a fénysebesség, legalábbis akkor, ha elfogadjuk helyesnek Einstein általános gravitációs egyenletét.

csakférfi 2017.07.24. 15:52:55

@38Rocky:
melyik részecske felelős a gravitációért?
Mert a fényért a foton.

38Rocky 2017.07.24. 15:53:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt épp az előbb tettem meg, de olyan sok a komment, hogy nem győzók mindegyikre gyorsan reagálni és muszáj szelektálni is, hogy mire válaszolok.

$pi$ 2017.07.24. 16:04:05

@38Rocky: "A gravitációról igenis tudjuk, hogy van sebessége, ami a fénysebesség, legalábbis akkor, ha elfogadjuk helyesnek Einstein általános gravitációs egyenletét. "

Ha nem lenne véges a sebessége, akkor nem lennének gravitációs hullámok. Pedig most már tudjuk, hogy vannak.

potie23 2017.07.24. 16:10:36

@$pi$: "Tudod mit csináltam tegnap ilyenkor? Nem. Azt azonban tudod, hogy 24 óra telt el azóta.

De persze nem tudok veled vitatkozni. Az ősrobbanás elméletről szerzett ismereim igencsak gyérek, csak azt tudom visszaböfögni, amit különféle gyenge ismeretterjesztő filmekben mondanak. Hazudnék ha azt mondanám, hogy bármit is tudok a témáról. Ha kijelenteném, hoyg ez meg az volt, akkor semmivel sem lennék jobb mint egy vallásos ember, aki hallott valakit mondani valamiről, aztán esküdözik, hogy így volt. :) "

Honnan tudod,hogy 24 óra telt el?Nem pedig 48,72,96 stb.Látnod kell az egész folyamatot,Tudni kellene,hányszor volt napnyugta nem?:)

Szerintem,hogy teremtett-e a világ vagy nem:Az nem tudományos kérdés és nem is lehet rá válaszolni.
Mert ha ezt kell megállapítani akkor prejudikáció nélkül lehetetlen.Mondjuk Thor teremtette világot.
Akkor tudomány szerint kimutathatónak érzékelhetőnek felfoghatónak kell lenni.Tehát atomokból,kvantumokból vagy általunk ismert modelleket kell, hogy kövessen.És miért kellene,hogy így legyen?
Másik oldal védekezhet ezzel, de ugyanúgy nem tudja azt igazolni,hogy miért kellene számunkra nem érzékelhetőnek lennie.

Ősrobbanással egyéb gond is van.Ha nincs idő akkor nincs jelen, és nincs jövő, mert akkor nem mondhatom,hogy ez lesz, mert akkor már van jelen nincs ősrobbanás, és van jövő mert lesz ősrobbanás.

Másik gond a vöröseltolodás.A fénysebességnél nem terjedhet semmi gyorsabban.Akkor rögtön az probléma merül föl, hogy amit látunk fényeket messzi galaxisokról több milliárd fényévnyire, azok több milliárd évvel ezelőtti állapotot tükröznek.Helyes megállapítás az,hogy az univerzum tágult.És kérdéses,hogy most mi van.Fénysebesség is erősen kérdéses, ugyanis kell egy viszonyítási pont.És mi van akkor ha általunk érzékelt világnak van sebessége minden mozgásban van.

Ott van gravitációs probléma amit megint csak nem tudunk.Adott fény nem tudjuk milyen gravitációs hatásoknak volt kitéve, mert gravitáció görbíti a teret és az időt, tehát lehet nem is abba az irányba és távolságra van az adott galaxis.

Következő probléma,hogy fényes csillagrendszereket látjuk nagy messzeségben "sötéteket" pedig nem.

Nincs bizonyítva az sem,hogy meddig sűríthető össze az univerzum, pontszerű állapotig el lehet-e jutni.Lásd gázolaj és társai.

Legéletszerűbb tágulás összeomlás körforgása.Alapfizika:térfogat csökken,nyomás nő,hőmérséklet emelkedik,tágulásnál térfogat nő,nyomás csökken,hőmérséklet csökken.És nincsenek anomáliák.Miért van hideg az űrben, miért vannak forróbolygók.

Csak ezzel egy gond, hogy bizonyos vallásokban is ez szerepel:az meg hú meg há.

Tudomány nem állít kevesebbet, hogy az általunk érzékelt világon kívül nem létezik semmi illetve, minden múltbeli történésnek van valamilyen ma is kézzelfogható maradványa.Erőssége az,hogy kézzelfogható dolgokra épít, de egyben gyengesége is.

Egy pl:ókori Görög kultúra most nem kérdés, hogy volt.Holnap ha eltüntetnék minden tudományos emléket vele kapcsolatban, akkor tudósok azt, mondanák joggal,hogy ez képzelgés, nem bizonyítható, hol vannak bizonyítékok, hogy volt görög kultúra az nonszensz.Pedig volt csak eltűntek a bizonyítékok.Ezért tartom ezt megválaszolhatatlan kérdésnek.

38Rocky 2017.07.24. 16:11:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Itt a két elmélet keveredik. Az ősrobbanásnál beszélünk tágulásról, a fénysebesség csökkenésénél erről nincs szó, bár elvben a két mechanizmus együtt is jelen lehet.

Nézzük az ősrobbanás elméletét! Ez azt tételezi fel, hogy minden egyes fizikai konstans azonos az univerzum kezdete óta, tehát azonosak a tömegek, a töltések, h és c is. De ez azt jelenti, hogy az atomok, molekulák és a belőlük felépülő objektumok (pl csillagok, galaxisok) mérete is változatlan, ha egyszer már létrejöttek, ami már az uverzum kései szakasza ( a mikrohullámú háttér sugárzás létrejötte a legfontosabb határ az elmélet szerint). Ebben a szakaszban már csak a galaxisok közötti távolság növekszik meg!

Bobby Newmark 2017.07.24. 16:12:41

@DocBulywood: Az a gond ezzel az elképzeléssel, hogy nem jön ki a matek. Nem sűrüsödik a táguláshoz képest eléggé az anyag, így soha nem fogja egy "minden feketelyukak anyja" összerántani az egész világot.

Conchobar 2017.07.24. 16:21:47

@38Rocky: Ha meg nem fogadjuk el (persze megfelelően megindokolva), akkor meg nem tudjuk? Egyébként figyelemre méltó a Wikipédia 'Gravitáció' című bejegyzése, ahol Einstein mellett Tesla-ra is kitértek

38Rocky 2017.07.24. 16:29:01

@Világít a torony: A fénysebesség csökkenésénél azért többről van szó, mint amit a példákban felsorolsz. A c megváltozása a téridő szerkezetét is megváltoztatja, gondolj a relativisztikus kovariancia elvére. A Schrödinger egyenletet ez nem befolyásolja, de a Dirac egyenletben és a relativisztikus korrekciókban már megjelenik. Más lesz a finomstruktúra Sommerfeld féle állandó is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 16:39:16

@csakférfi:

Az egyik megközelítés szerint a graviton nevű hipotetikus részecske.

Az einsteini megközelítés szerint tudtommal - de tévedhetek, ne higgy nekem! - nincs közvetítő részecskéje, mert a gravitáció csak egy pszeudo-erő*, amit a tér görbülete idéz elő.

Amit persze nem értek, az az lenne, mi közvetíti a gravitációs hullámokat. Ott feltétlenül lennie kell egy részecskének, mivel hullám lévén a gravitációs hullámnak is kettős természetének - hullám és részecske - kell lennie.

A pszeudo-erőre közismert és jó példa szerintem a Coriolis-erő.

38Rocky 2017.07.24. 16:40:28

@csakférfi: Ez az a kérdés, amiért az elméleti fizikusoknak már majd száz éve fáj a feje, akik meg akarják alkotni a "mindenség elméletét (ToE). A kölcsönhatási bozonokon alapuló térelmélet összekapcsolja az elektromágneses, a gyenge- és erős nukleáris kölcsönhatást, de a gravitáció kilóg a sorból. Szerintem, ahogy már több korábbi bejegyzésben leírtam, nem kell, hogy valódi részecske közvetítse a gravitációt, azaz hozza létre a téridő görbületét, ami a vonzásért felel.

38Rocky 2017.07.24. 16:50:53

@Conchobar: KÖSZÖNÖM, HOGY FELHÍVTAD RÁ A FIGYELMEMET. ÉN MAGAM FŐLEG AZ WIKIPEDIA ANGOL NYELVŰ ANYAGAIRA TÁMASZKODTAM, DE LEHET, HOGY EBBEN A KÉRDÉSBEN A MAGYAR VERZIÓ TÖBBET MOND.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.07.24. 16:51:24

@steery:

Szerintem az ősrobbanás elmélet azért lett népszerű, mert a semmiből valami létrejöttét magyarázza meg, úgy hogy nem kellett hozzá istent belekeverni.
Azaz az ateisták egyik kedvence lett, hisz bizonyíték arra miszerint lehet teremteni dolgokat Isten közreműködése nélkül is.

Persze arra már nem ad választ az ősrobbanás se, hogy azon az egy ponton túl mi volt, már ha hiszünk az ősrobbanásban, és hány ilyen pontocska volt, vagy van most is, ami valamilyen okból felrobban, és világok keletkeznek belőle ?

Számomra pusztán a formális logikai megfontolások folytán egyszerűbb abban hinnem, hogy a világegyetem mindig is létezett.
A keletkezését pedig egyszerűbb Istenre kenni, ami tulajdonképpen az értelem és gondolkozás határát jelenti ebben a kontextusban.

38Rocky 2017.07.24. 16:59:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Amit persze nem értek, az az lenne, mi közvetíti a gravitációs hullámokat. Ott
feltétlenül lennie kell egy részecskének, mivel hullám lévén a gravitációs hullámnak
is kettős természetének - hullám és részecske - kell lennie."

Ezt az állítást finomítanám. A tér görbült szerkezete miért ne hullámozhatna közvetítő részecskék nélkül? A térkoordináták folytonosak még a kvatummechanika szerint is, hiszen az operátorok definíciójában ott van a tér és idő szerinti differenciálhányados. Az ugrásszerű változás a kötött rendszerek energiájára vonatkozik és nem a térre.

Republic Forever! 2017.07.24. 17:08:25

Kétségbe vonom, hogy egyetlen fekete lyuk szülte a valóban egész világmindenséget, a nagybetűs Univerzumot. A teret, és benne az anyag és energia minden fajtáját.

Azt, amelyikben mi is létezünk, amiben az eddig feltérképezett galaxisok és a Tejútrendszer, benne a Napunk és a Földünk is van, az igen. Mintegy 13-14 milliárd évvel ezelőtt jött létre kezdeti formájában, de nem hiszem, hogy ez lenne a teljes világmindenség maga.

Bizonyára volt ott még több fekete lyuk is a mi Univerzumunkat szülő fekete lyukkal"-al egyidőben , amelyek hasonlóan a "miénkhez": kilökték magukból az anyagot és univerzumokat teremtettek. Feltéve, ha igaz a big boom-elmélet (tehát valami hiper-szuper fekete lyuk szüli az Univerzumot), rengeteg Univerzum létezhet egymás mellett és körül.

És ha egy csöppet azon is elgondolkodunk, minek is az eredménye az a fekete lyuk, ami a mi Univerzumunkat szülte...

Nyilván egy vörös óriás, egy szupernóva maradványa. Egy olyan csillagé, amely még egy korábbi Univerzum szüleménye volt. De ha így van, megkérdőjeleződik az a tétel is, hogy az ősrobbanás teremtette meg a teret és az időt. Éppen emiatt mind a térnek, mind az időnek léteznie kellett már a nagy boom előtt is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:21:37

@38Rocky:

Írtam is, hogy ne higgyen nekem. :)

"A tér görbült szerkezete miért ne hullámozhatna közvetítő részecskék nélkül?"

Mert a gravitációs hullám energiát hordoz. Persze ez satnya érv, mert a hanghullám is energiát hordoz, mégis csak egy virtuális részecskéje, a fonon van. Fizikus barátunk szerint a fonon ugyanolyan egyenletekkel írható le, mint bármely más, részecske közvetítésével működő hullám, csak éppen maga a részecske virtuális. Egyszer hosszasan magyarázta nekem, de nem voltam képes felfogni, miért nincs lényegi különbség a valódi és a virtuális részecskék, konkrétan a fonon között.

Persze ha olyan egyszerű lenne, akkor a fizikusok nem szenvednének a gravitációval már vagy 100 éve, ahogy te is írtad. Nagyon kilóg a sorból, renitens, ha úgy tetszik. Kéne rá hozni valami jó EU-s törvényt, mint az uborka görbületére, végül is a gravitáció is görbület, csak nem az uborkáé.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:32:08

@Republic Forever!:

"Nyilván egy vörös óriás, egy szupernóva maradványa."

Bocs, de a vörös óriások nem szupernóvák maradványai. A szupernóvák után többnyire fekete lyuk vagy neutroncsillag marad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:43:41

@Ballib cenzúrázók réme 25:

"Számomra pusztán a formális logikai megfontolások folytán egyszerűbb abban hinnem, hogy a világegyetem mindig is létezett."

Olvastam olyan elméletet, amely szerint az univerzum a semmiből keletkezett, eredő energiája is pontosan nulla. Eszerint abból áll a történet, hogy a semmi egy rendkívül határozott érték, amit Heisenberg bácsi nem enged meg, ezért törvényszerűen KELL lennie valaminek.

Ez számomra igen tetszetős elmélet, csak az sántít benne, hogy a semmire miért is kellene vonatkoznia a Heisenberg-féle bizonytalansági relációnak. Ez azt feltételezi, hogy a fizikai törvények már az univerzum születése előtt léteztek, vagyis a semmi is rendelkezik fizikai tulajdonságokkal, hasonlóan pl. a vákuumhoz. Ez ugye egy saját farkába harapó logika avagy körkörös érvelés.

Ennek egy lightosabb verziója az, hogy semmi csak egyféle lehet, míg valami végtelenül sok, ezért sokkal valószínűbb a valami, mint a semmi.

"A keletkezését pedig egyszerűbb Istenre kenni, ami tulajdonképpen az értelem és gondolkozás határát jelenti ebben a kontextusban."

A mi univerzumunk keletkezését nem igazán érdemes rákenni Istenre, mert ott van a valami, amiből a mi univerzumunk és bizonyára számtalan egyéb univerzum is keletkezett. Na AZT érdemes Istenre kenni. :)

Republic Forever! 2017.07.24. 17:54:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Bocs, de a vörös óriások nem szupernóvák maradványai".

Hol írtam én ilyet? Vörös óriás vessző szupernóva. Így írtam. Olyan vörös óriást értettem ezalatt, amely megsemmisülésekor szupernóva jelenséget produkál. A legnagyobb vörös óriások élete fejeződik csak be szupernóvaként, míg a mi Napunk, amely szintén vörös óriássá fog válni - lévén kisebb tömegű csillag - fehér törpévé fog zsugorodni).

És ahogy te is írtad, a gravitációnak most már ellenállni képtelen, összehúzódó csillagmagból lesz a fekete lyuk.

csakférfi 2017.07.24. 17:56:09

@38Rocky: @Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nekem is ez ütött szöget a fejembe.
Mert a Wikin azt olvastam hogy nincs részecske ami a hullámot alkotja.
Ha őszinte akarok lenni .....akkor ehhez hülye vagyok.
:) :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:59:31

@Republic Forever!:

A mondatod félreérthető, és én félreértettem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 18:07:45

@csakférfi:

"Ha őszinte akarok lenni .....akkor ehhez hülye vagyok."

Ahogy én is. :) Összeolvasgattam ezt-azt, de kellő fizika- és matektudás nélkül ez csak arra elég, hogy írhassak néhány okosnak - vagy épp hülyének - tűnő kommentet ilyen és hasonló blogokban.

De ez nem baj. A baj, a nagy baj az, hogy igen jó eséllyel sem mi, sem az utódaink nem fogják soha megtudni, miképpen keletkezett az univerzumunk. Hülyén fogunk meghalni és ez utódainkra is áll. És ezen Isten belekeverése sem segít, mert akkor azt nem fogjuk soha megtudni, Isten hogyan teremtette a világunkat és sok más világot.

$pi$ 2017.07.24. 18:09:09

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Szerintem az ősrobbanás elmélet azért lett népszerű, mert a semmiből valami létrejöttét magyarázza meg, úgy hogy nem kellett hozzá istent belekeverni."

Az ősrobbanás elmélet nem magyarázza meg a "semmiből valami létrejöttét". Nincs benne olyan, hogy "ekkor nem volt semmi, ezután meg lett valami".

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 18:28:41

@38Rocky: Hmmm.. szóval egy galaxison belüli csillagok között a tér nem tágul, csak ha két különböző galaxisban vannak. Nocsak. A terek egyenlőek, de vannak egyenlőbb terek.

steery 2017.07.24. 18:29:49

@Ballib cenzúrázók réme 25: A semmiből nem lehet valamit csinálni. Ez egy totális ostobaság és teljes képtelenség. A semmi semmilyen, ezért semmit sem képes csinálni magától (mert nincs benne semmi és senki, aki bármit, bármiért is csinálhatna). Sőt, más se képes a semmiből semmilyen módon valamit, bármit csinálni. Ezért érthetetlen a számomra, hogy vehette ezt a sületlenséget bárki is komolyan. Tényleg ilyen kisegítő-bölcsödés szintűek agyilag az ateisták? Ennél azért többre lesz szükség a világ megértéséhez.
Ha a világ létrejötte (megteremtése) több pontból indult, akkor ez számos kérdést vet fel. Hány ilyen pont volt-van-lesz? Hol és hogy helyezkednek el ezek egymáshoz képest a térben? Mitől függ, hogy egy ilyen pont mikor "robban fel"? Vajon hány ilyen ősindulás lehetett eddig a belátható világegyetemben? És hány lesz még? Tudjuk azonosítani ezeket a pontokat, folyamatokat? Látunk olyasmit, ami épp egy friss ősindulásra emlékeztet? stb. stb.

csakférfi 2017.07.24. 18:58:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @38Rocky:
:) :)
A meggybor csodákra képes.
Megyek és iszom az egészségetekre s, szívom a saját dohányomat!
Lesznek nálunk sokkal ráérőbb emberek akik bizonyosan megfejtik.
Köszönöm a beszélgetést!

Etniez 2017.07.24. 19:01:06

@$pi$: Jé, egyet értünk valamiben.

De hová tűnt Columbo felesége? 2017.07.24. 19:01:29

@datam:
Igen, ez így van, de ha egy agyterület sérül, a többi ép agysejt képes átvenni a sérült agyterület szerepét, ha nem is teljesen - azaz van a rendszerben szabad kapacitás.
A többiben egyetértünk.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 19:09:13

@$pi$:
Na, erre reagálnom kell, amíg tovább nem görgetek.
Teljesen igazad van, de ne keverd a tudományt a hittel.
A hit arra jó, hogy ne csak túlélj ebben a világban, hanem az erkölcsi tartásod megőrizve élj túl. (Persze, leegyszerűsítettem a tudomány szerepét a túlélésre, tudom.)
Másként fogalmazva: a hit erőt ad ahhoz, hogy ne állandóan dugj vagy maszturbálj, vagy egyél, vagy filmet nézz, hanem kitartóan kutass valamit.
Bingó, megfogtál, túlléptünk az istenhiten, ugyebár?

De hová tűnt Columbo felesége? 2017.07.24. 19:14:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem, nem arra gondoltam. Bár azt hiszem, sokan még annyit sem használnak.

$pi$ 2017.07.24. 19:33:17

@Kara kán: "Másként fogalmazva: a hit erőt ad ahhoz, hogy ne állandóan dugj vagy maszturbálj, vagy egyél, vagy filmet nézz, hanem kitartóan kutass valamit. "

Mivel bennem nincs hit én ezt az állításod nem fogadom el bizonyíték nélkül. A kijelentésed implikálja, hogy akiben nincs hit, tehát például ateista, az nem csinál mást csak dug, filmet néz, semmikképpen nem kutat valamit.

Viszont a természettudományt kutratók közt meglehetősen magas az ateisták száma, ők pedig kitartóan kutatnak miközben nem hisznek. A vallásos fanatikusok közt elég sokan nem kutatnak semmit. A muszlim világ például, ahol hívők száma igen magas a tudományos publikációk elenyésző, mintegy 1%-át adja.

Én nagyon úgy látom, hogy ez a hipotézised tarthatatlan.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://dimenzioutazo.blog.hu 2017.07.24. 19:42:42

Tételezzük fel, hogy lehetséges olyan lényekkel gondolatkommunikálni, akik a galaxis központjában élnek és nagyon fejlettek. Ha én ezeket elmondanám nekik, nagyon kiakadnának és ennek oka az, hogy egy galaxis központjából nem lehet megfigyelni más galaxisokat a sok fényes nap miatt. Azaz én az isten háta mögül gyakorlatilag egy akkora eretnekséggel jelenek meg náluk, amit dokumentálni is tudok. Azaz, amiről itt szó esik ebben az írásban, azért ott le is lőnének.

Κara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 19:44:34

@$pi$: Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 19:44:44

@csakférfi:

Érezd jól magad, de azért ne rúgj be (nagyon). :D

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://dimenzioutazo.blog.hu 2017.07.24. 19:46:05

@$pi$: Most zavarban vagyok, mert ugye egy ateista nem hisz istenben, hanem a tudományban hisz. Azért vagyok zavarban, mert ez egy hatalmas baromság. Egy tudományban hívő, de isten létezését megkérdőjelező embernek ugyanis erről csak egy véleménye lehet:

Nincs arra bizonyíték, hogy isten létezik, ám arra sincs, hogy nem.

Tehát nem tagadom, hanem ragaszkodom a tudomány kereteihez nyitva hagyva annak lehetőségét, hogy tévedek. Ez hiányzik a hitből!

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://dimenzioutazo.blog.hu 2017.07.24. 19:48:01

@Κara kán: Sosem értettem a pride-osokat. Szerintem aki kimegy egy ilyenre, az látens heteroszexuális és tulajdonképp segítséget kér.

$pi$ 2017.07.24. 19:50:37

@Κara kán: Nem nagyon fogom, hogy hogyan jutottunk el ehhez a témához. :D

$pi$ 2017.07.24. 19:54:36

@Jugoszláv Békaember: "Most zavarban vagyok, mert ugye egy ateista nem hisz istenben, hanem a tudományban hisz."

Butaság. Mi az, hogy "hisz a tudományban". A tudomány nem enged meg a hitre való hivatkozást sem nem követel ilyet.

"Azért vagyok zavarban, mert ez egy hatalmas baromság."

Tényleg az, az ateista azt jelenti, hogy nem hisze istenben. Nem azt, amit te gondolsz róla.

"Egy tudományban hívő, de isten létezését megkérdőjelező embernek ugyanis erről csak egy véleménye lehet:
Nincs arra bizonyíték, hogy isten létezik, ám arra sincs, hogy nem."

Nem, ez a vélemény hibás logika. A logika és a tudomány álláspontja az, hogy a "nincs rá bizonyíték, hogy nem létezik" egy érvelési hiba. Ilyen érvet nem fogadunk el.

"Tehát nem tagadom, hanem ragaszkodom a tudomány kereteihez nyitva hagyva annak lehetőségét, hogy tévedek. Ez hiányzik a hitből!"

Ezt meg nem nagyon értem...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 20:01:50

@$pi$:

"Az ősrobbanás elmélet nem magyarázza meg a "semmiből valami létrejöttét". Nincs benne olyan, hogy "ekkor nem volt semmi, ezután meg lett valami"."

Persze, ez nem is célja. Sőt nem is tud visszamenni egy adott időpont előttre, talán 10^-43 másodperc vagy valami hasonlóan szörnyen rövid idő.

Érdemes ezeket elolvasni, akit érdekel a téma:

Lawrence M. Krauss: A Universe From Nothing - Why There Is Something Rather Than Nothing?

Tyron Goldschmidt (editor): The Puzzle of Existence - Why Is There Something Rather Than Nothing?

Az utóbbiban a The Probabilistic Explanation c. fejezet (tanulmány) sokkal igényesebben kb. ugyanazt írja le, amit én itt: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 20:06:43

@$pi$:

"Nem, ez a vélemény hibás logika. A logika és a tudomány álláspontja az, hogy a "nincs rá bizonyíték, hogy nem létezik" egy érvelési hiba. Ilyen érvet nem fogadunk el."

Így persze nem. De van, hogy meg lehet fordítani a dolgot úgy, hogy bebizonyítom a létezése lehetőségét. Mondjuk ez sem segít, ha valaki azt állítja, hogy rózsaszín elefántok élnek a Marson.

$pi$ 2017.07.24. 20:20:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "alán 10^-43"

Igen, pontosan. Planck epoch, ezért szoktam mondani, hogy az ősrobbanás nem mondja el hogyan keletkezett a világegyetem, csak azt, hogy mi történhetett nem sokkal utána.

Κara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 20:21:53

@$pi$: Nekem mindenről ez jut az eszembe.

38Rocky 2017.07.24. 21:54:14

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ez következik az ősrobbanás teoriájából. Evvel szemben, ha a vöröseltolódást a fénysebesség csökkenésésvel magyarázzuk, akkor a Galaxison belül is van elvben vöröseltolódás, de ennek mértéke nagyságrendileg kisebb, mint a Doppler effektus hatása.

Világít a torony 2017.07.24. 22:07:39

@38Rocky: Téridőről beszézel. A tér önmagában értelmezhetetlen. Az idő sem létezik fizikailag. Emberi találmány, hogy értelmezni tudja az ember a történések rendjét. Sokáig tartott nekem is értelmezni ezt a nagyon faramuci dolgot, azt is csak úgy, ahogy. Kicsit tovább ügetve. Az ember által megalkotott mankó, melyet időnek nevezünk, mára ezer bogárrá pattant szét. Specifikálódott. Mindenféle idő van már.
Van már legkisebb idő egységünk, és van a határ is, ahonnan tovább már a tudomány feladta küzdelmet. Tehát az idő mint ember alkotta fogalom felett eljárt az "idő", mert képtelen a fény sebességéhez kötött maximumával a számára kiszabott negyedik dimenzióként működni.
(Szigorúan, egy laikus véleménye!)

Világít a torony 2017.07.24. 22:09:12

@Conchobar: Az idő emberi találmány, nem a világmindenség része.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 23:50:34

@$pi$:
Jaj, ne légy már ilyen buta!
A hit nem csak istenhitet jelent.
Szerinted, ha valaki nem hisz magában, a munkájában ésatöbbi, tud eredményt elérni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 09:44:31

@Kara kán:

"A hit nem csak istenhitet jelent."

Galambom, azt az érvelési hibát követed el, hogy menet közben megváltoztatod egy szó definícióját. Egyértelmű a kontextusból, hogy $pi$ a "hit" szót a szokásos, vallásos hit értelemben használta. Erre te egy sokkal tágabb értelmezést hozol elő, ráadásul még le is butázod.

Ezt hívják tisztességtelen érvelésnek.

"Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert."

Ki a fenét érdekel, hogy hol keresel magadnak új buzipartnert? Vannak erre szolgáló partnerkereső helyek, de ez a blog nem az a hely - majd 38Rocky kijavít, ha tévednék. :D

Savior 2017.07.25. 09:57:48

@38Rocky: Nekem ez nem kóser. Ebben az esetben is lehetne mérni az emiatti vöröseltolódást a Föld és a naprendszer mozgását figyelembe véve. Hasonlóan, mint a parallaxot és a fényaberrációt. Nem?

Másrészt meg szép-szép, hogy megmagyarázza a vöröseltolódást, a sötét energiát (brrr...) és a háttérsugárzást, de vajon a számok is jól kijönnek? Oké, értem én, hogy bármilyen függvényt lehet feltételezni a lassulásra, de akkora számok jönnek ki az elmélettel, mint amekkorákat mérünk? Illetve az univerzum korára is valami olyasmi jön ki, ami nem hülyeség (pl. nem 1 trillió év, amikor már kb. csak fekete lyukakat és fekete törpéket látnánk, ha egyáltalán élhetnénk akkor)?

Savior 2017.07.25. 10:04:10

@Ballib cenzúrázók réme 25: "A keletkezését pedig egyszerűbb Istenre kenni, ami tulajdonképpen az értelem és gondolkozás határát jelenti ebben a kontextusban."

Ez eddig oké, csak két probléma van vele:
1. Kissé károsnak tartom, ha határt akarunk szabni a gondolkodásnak, mert ki tudja, még esetleg elvesszük a lehetőségét annak, hogy rájöjjünk valamire.
2. Ám használd erre, de ebből a szerepéből még nem következik az, hogy ez azonos bármilyen mesekönyv (pl. Biblia) által leírt istennel. Lehetne egyébként hívni Taonak is, az még a teljesen felesleges antropomorf aspektustól is mentes.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.07.25. 12:02:20

Mivel 1. a jelenlegi tudományos ismereteink olyanok, amilyenek, annyit tudnak, amennyit, továbbá, mivel 2. a világ keletkezésére jelenleg az ősrobbanás-elmélet a legelfogadottabb tudományos magyarázat (a nem tudományosak ugye nem játszanak), így erről ennél sokkal több okosság, minthogy most ennyit tudunk, nem nagyon mondható. Persze, vannak, voltak különféle alternatív elméletek (állandó-állapot, sok világ, vagy különféle kvantumvilágok), de hát azok kevésbé megalapozottak, mint az ősrobbanás-elmélet. Úgyhogy, az van, hogy ugyan elméletileg lehetséges, hogy a dolog egészen máshogy történt, és "ez az egész"(mármint a nagy lépték) nem is olyan, és az, mint amilyennek most tűnik, de ezek most csak feltételezések marad, és mi itt a sárban, kénytelenek vagyunk elfogadni a lehető legvalószínűbbnek, legreálisabbnak, legkézenfekvőbbnek tűnő feltevést.
Ugyanakkor, természetesen semmi baj nincs a "feltételezésekkel", a konkurens elméletekkel, és azok versenyével. A tudomány így is működik, hogy megversenyezteti az elméleteket, és aztán, amikor már többet rudunk a dologról, pusztul a férgese. Sajnos a kozmológia, és az elméleti mikrofizika (lásd: szuperhúr-elmélet) kicsit (vagy nagyon) kénytelenek a megfigyeléseken túli, valamennyire fantasztikus elképzelésekre is támaszkodni. Az ember szeret kerek világképeket gyártani, vagyis a már ismertet kiegészíteni, továbbgondolni. Ez is természetes.
Úgyhogy, addig nincs különösebb vész (ez ügyben), amíg a tudomány, betartva a saját szabályait, dolgozik.

kulcsarb 2017.07.25. 12:25:54

@kulcsarb: "mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé "

@$pi$: Akkor a vöröseltolódás attól függene, hogy milyen nagy csillagból jön a fény.

én a kibocsátó csillag gravitációját csak példaként írtam, hogy ettől biztosan lassulnia kell a fénynek,

a vöröseltolódásra valami ilyen magyarázat adódna ebből:
az a "közeg" amitől a fény lelassul, az azoknak csillagoknak a gravitációja, amik mellett elhalad,
minél régebb óta "repült", annál több csillag mellett haladt el, ergó annál lassabb lett mire elérte a földet

kulcsarb 2017.07.25. 12:30:01

@kulcsarb: "mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé"

@Conchobar: A maga mögött hagyott objektumok vonzása miatt lassulnia kellene, az útjába eső objektumok viszont épp gyorsulnia kellene. De mi a helyzet a téridő görbületekkel, amelyeken itt-ott át kell haladnia? Mi a helyzet a mágneses terekkel/térrel, amelyeken/amelyen szintén át kell haladnia

a téridő görbületeket pont a gravitáció okozza, nem? szóval ugyanarról beszélünk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 13:00:47

@Savior:

"Ebben az esetben is lehetne mérni az emiatti vöröseltolódást a Föld és a naprendszer mozgását figyelembe véve. Hasonlóan, mint a parallaxot és a fényaberrációt. Nem?"

Természetesen lehetne.

De nem érted, miért írta ezt 38Rocky. Épp arról van ui. szó, hogy HA a fény lassulása okozná a vöröseltolódást, akkor ezt a lassulást lehetne mérni a galaxison belül is. DE nem sikerült ilyet kimutatni. ezért ez arra utal, hogy a vöröseltolódást NEM a fény lassulása okozza.

A tér tágulása ui. csak nagy léptékben, gravitációsan nem vagy alig kötött rendszerek között figyelhető meg. Például a Föld keletkezésekor az univerzum mérete a mainak nagyjából a kétharmada lehetett vagy a gyorsuló tágulást is figyelembe véve még annyi sem (a Föld 4.5 milliárd éves, az univerzum meg 13,7 milliárd). Ha a Nap-Föld távolság a Föld keletkezésekor a mainak a 2/3-a lett volna, akkor nem alakulhatott volna ki az élet - még azt figyelembe véve sem, hogy a fiatal Nap luminozitása kisebb volt a mainál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 13:15:37

@kulcsarb:

"én a kibocsátó csillag gravitációját csak példaként írtam, hogy ettől biztosan lassulnia kell a fénynek,"

A Nap "felszínén" - vagyis a fotoszférán - a gravitáció a földi 28-szorosa. Egy nagyobb csillag esetén persze nagyobb. Ennek fénylassító hatása eltörpül a tágulás miatti vöröseltolódás mellett.

Persze ne feledd, hogy vöröseltolódást csak a Tejútrenszeren, sőt a Lokális Csoporton kívüli objektumok esetén tudunk megfigyelni - a galaxishalmazokon belül a galaxisok sajátmozgása tapasztalható csak. (Például közismert, hogy az Androméda nem távolodik tőlünk, hanem közeledik hozzánk.) Ilyen távolságokon viszont a távcsöveink az egyes csillagokat nem tudják elkülöníteni, kivéve ha szupernovává válnak. Különben csak galaxisokat látunk.

Ezért a fénynek a galaxis eredő gravitációs erejét is le kell győznie, ez azonban igen kicsi a csillag felszínén mérhető gravirációhoz képest.

38Rocky 2017.07.25. 13:34:42

@Savior: Elvben igazad van, sőt nagyon jó lenne megvizsgálni, hogy a Tejútrendszerben az égitest mozgások Doppler effektusa mellett van-e bármilyen szisztematikus eltérés a vöröseltolódás irányába, mert ekkor többet tudnánk akár az univerzum tágulásáról, akár a fénysebesség változásáról. Ehhez pontos csillagászati ismeretek, valamint a csillagok spektrumának pontos analízise kellene. Nekem erre nincs módom, ezért megelégedtem avval, hogy nagyságrendi becsléseket adjak, de örülnék neki, ha erre bárki vállalakozna.

38Rocky 2017.07.25. 13:37:18

@ipartelep: Ez egy jó összefoglalás ismereteink mai állapotáról. Magam is a vöröseltolódásnak azt a magyarázatát. amit a fénysebesség csökkenése okoz, mint alternatívát említettem és tartózkodtam attól, hogy megítéljem melyik elmélet az elfogadhatóbb.

38Rocky 2017.07.25. 13:40:41

@ipartelep: Ez egy jó összefoglalás ismereteink mai állapotáról. Magam is a vöröseltolódásnak azt a magyarázatát. amit a fénysebesség csökkenése okoz, mint alternatívát említettem és tartózkodtam attól, hogy megítéljem melyik elmélet az elfogadhatóbb.

38Rocky 2017.07.25. 13:43:42

@kulcsarb: A jelenleg elfogadott gravitációs elmélet szerint a gravitációs tér eltérítheti a fény irányát, de sebességét nem változtatja meg, amíg vákuumban halad. Ezek a törvények azonban bár rövid távon – például a Tejúton belül – érvényesek, de lehet olyan hatás, amelyik csak hosszabb távon, sok-sok gravitációs mező érintésével okoz mérhető hatást.

Savior 2017.07.25. 14:28:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"De nem érted, miért írta ezt 38Rocky. Épp arról van ui. szó, hogy HA a fény lassulása okozná a vöröseltolódást, akkor ezt a lassulást lehetne mérni a galaxison belül is. DE nem sikerült ilyet kimutatni. ezért ez arra utal, hogy a vöröseltolódást NEM a fény lassulása okozza."

Én nem vettem észre semmi konkluzívat abban a bekezdésben; sőt, az egész cikk azzal végződik, hogy "Azt már az olvasóra bízom, hogy ki-ki maga döntse el, melyik elképzelést tartja elfogadhatónak."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 16:40:55

Ha jól tudom, akkor a Hubble-"állandó" ma 65kms^-1/Mpc körül van., ami kb. 0.2m/s/fényév. Vagyis elvileg a Tejútrendszeren belül is megfigyelhető lenne, ha a fény lassulása okozná. De nem lehet megfigyelni, mert az objektumok sajátmozgása nem kiszámítható.

Esetleg azzal lehetne próbálkozni, hogy megfigyeljük egyes csillagok galaxismag körüli keringését a galaxismagtól azonos távolságra, de annak ellentétes oldalán. A sebességek abszolút értékének egyenlőnek kellene lennie, de ha a fény lassulása az ok, akkor már nem, hiszen minden fényévnyi távolság kb. 200mm/s-mal csökkenti az észlelhető sebességet.

Na meg annyi tőlünk nem észlelhető helyi hatás befolyásolhatja a sebességüket, hogy a mérési eredmény nem lenne elég megbízható.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 17:02:13

Ha Occam beretváját alkalmazzuk, akkor elég egyértelmű a helyzet. A lassuló fény esetén pl. meg kellene magyarázni az elemi részecskék méretének idővel történő csökkenését (ugye az univerzum mérete állandó, és mi csak azért látjuk tágulni, mert az elemi részecskék, az atomok, a tárgyak stb. mérete csökken), ami zűrös lenne, mert a köztük ható erőknek a távolság csökkenése miatt növekedniük kellene. Kétlem, hogy ez nem mutatkozna meg az egyes atomok színképében. A t=0-hoz közelítve a részecskék mérete minden mértéket felülmúlna, ahogy a fénysebesség is.

Aztán ott van a kérdés, miképpen jött létre az univerzum nagy léptékű homogenitása. Lassuló fénynél ui. nincs felfúvódás.

38Rocky 2017.07.25. 17:33:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Végül arra a következtetésre jutottál, amit én is levontam a kb. 10 milliárd éves exponenciális állandóból. Ez azt jelenti, hogy a Hubble állandó nagyjából ekvivalens a 10 milliárdos exponenciális állandóval, tehát ez nem teljesen önkényes. Én a Tejút csillagainak elemzésénél azt látnám járható útnak, ha a mglévő adatokból statisztikai analízist végezve kapnánk valamit, ami meghaladja a statisztikai szórás mértékét. Tehát nem egyes kiválasztott csillagra vonatkozó adatokkal, hanem a lehető legnagyobb adatbázissal dolgoznánk.

38Rocky 2017.07.25. 17:48:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Itt kénytelen vagyok korrigálni Téged, mert az atomok és molekulák méretét a Bohr sugár, azaz hxh/(mxexe) határozza meg, azaz független a fény sebességétől. Feltételezésem szerint a h Planck állandó, valamint az elektron töltése és tömege állandó maradna. Persze ez megkövetelné, hogy a Sommerfeld féle finomstruktúra állandó változzon, mert csak így lehetne a töltés állandó. A finomstruktúra állandó változása viszont a spektrumvonalak finomszerkezetét megváltoztatná. Ezért kérdés, hogy van-e olyan spektrum távoli szupernováktól, amelyben elég részletes a szerkezet, hogy erre lehessen következtetni. Amennyire tudom a vöröseltolódást főleg egyetlen spektrumvonal alapján állapítják meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 20:09:02

@38Rocky:

Köszönöm a kijavítást, igazad van.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.26. 18:47:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

„Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert."”

Tubicám!
Ezt nem én írtam, valakivel összekeversz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.26. 20:06:12

@Kara kán:

"Tubicám!"

Kiskócsagom!

Szóval ezt:

"@$pi$: Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert."

Forrás: afizikakalandja.blog.hu/2017/07/23/volt-e_valojaban_osrobbanas_vagy_a_feny_sebessege_lassul/full_commentlist/1#c33460019

nem is te írtad? Vedd be a Cavintont, lécci!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.26. 20:21:33

@Kara kán: @Κara kán:

Nem keverlek én senkivel, viszont van egy ügyes nicktolvaj, aki vsz. egy másik ABC hasonló betújétvel írja ki a nickedet.

blog.hu/user/62752
blog.hu/user/737491

A tolvaj nickjében a nagy K betű kódja nem 4B, hanem 3F. Ettől persze lehetsz ez is te. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.26. 20:23:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A tolvaj nickjében a nagy K betű kódja nem 4B, hanem 3F."

Vagyis nem is 3F, mert persze Unicode-ban van.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.26. 22:25:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tényleg nem én írtam az inkriminált mondatot.
Csak ülök és nézek, mint a moziban.

Gyula Szasz 2017.08.16. 16:10:39

Az INDEX forum, Új Fizika, Az Új Fizika alapelvei-ben a paradigmaváltásról van szó, ami azt jelenti hogy az energétikus fizikáról át kell térni a négy stabil elemirészecskére alapított atomisztikus fizikára. Oda feltettem a két neked ajánlott munkámat is, angol nyelven.

E elmélet szerint ősrobbanás nem volt sohasem.
Fekete Lyukak sem léteznek, de létezik egy maximális anyag sürüség kb. 10+24 kg-nál.

Gyula Szasz 2017.08.19. 10:15:27

Persze hogy már cáfoltam Einsteint. De nem csak öt, hanem az egész elfogadott fizikát!