A fizika kalandja

A józanész kudarca a modern fizikában

2017. május 29. - 38Rocky

 

Áthidalható-e a szakadék a józanész és a modern fizika között?

A XX. század második felének talán legjelentősebb fizikusa, Richard Feynman írta nevezetes könyvében (QED. The strange theory of light and matter), hogy az elektromágnesesség közvetítője, a foton olyan tulajdonságokkal rendelkezik, amelynek megértése a klasszikus fizika alapján nem lehetséges. Itt olyan tulajdonságokra kell gondolni, hogy a foton mozgása során úgy „tapogatja” le a pályáját, hogy kipróbál minden utat és egyes lépesekben gyorsabb, mint a fénysebesség, sőt időben visszafelé is haladhat, bizonyos átalakulások – például a párképződés –  előbb fejti ki hatását, mint amikor létrejön. Ez nemcsak a relativitáselméletnek mond ellent, hanem a józanésznek is. Írjuk hát le a józanészt és elégedjünk meg annyival, hogy matematikai formuláink jól írják le megfigyeléseinket és ne próbáljunk meg hidat teremteni a józanész és a mikrovilág jelenségei között? Jelenleg ez az általános felfogás a fizikában, de vizsgáljuk meg annak okát, hogy miért viselkedik ilyen különlegesen a fény, amikor kölcsönhatásba kerül az anyaggal.

Mindennapi fogalmaink eredete

Honnan származnak fogalmaink a mindennapokban térről, időről és mozgásról? Legfőbb információforrásunk a fény. Minden időpillanatban óriási számban érkeznek szemünkbe a fotonok, ahol az irányuktól és színüktől függően más-más ponton hoznak létre elektronokat a retinán, melyek külön idegpályákon jutnak el az agyba, amely feldogozza a rengeteg információt összehasonlítva a különböző irányokat, távolságokat, megkülönböztetve a színeket és intenzitásokat alakítja ki azt a képet, amit látunk. Ennek ideje bámulatosan rövid, alig egy tizedmásodperc. Tér és időképzetünk alapja az összehasonlítás, összevetjük, hogy mi van közel és távol, melyik tárgy kicsi és melyik nagy, elrendezzük a tárgyakat irányok szerint, az eseményeket is sorba rakjuk: mi volt előbb és mi volt utóbb.

A józanész paradigmaváltása

A józanész fogalomrendszere is változik, ebben nagy szerepe van, hogy műszereinkkel kitágítjuk látóhatárunkat.  Hosszú ideig gondoltuk úgy, hogy a Föld lapos és körülötte keringenek a Nap, a Hold és a csillagok. Később felismertük, hogy a Föld véges és körül hajózható, távcsöveink megmutatták, hogy milyen óriási az Univerzum a Földhöz képest, emiatt gondolkozásunknak is váltani kellett, bekövetkezett a kopernikuszi fordulat, és ma már a józanész számára természetes, hogy a Földet nem a világ közepének, hanem a Nap körül keringő bolygónak tekintjük.  A műszerek fejlődése tette lehetővé, hogy megismerjük az elektromágnesesség törvényeit. A műszerek a XX. század előtt nem jutottak el addig a határig, hogy láthatóvá tegyék az atomok és molekulák világát, ezért a folytonosság fogalma gyökeresedett meg tudatunkban. Erre alapozta a matematika is a differenciálás és integrálás szabályait, és ez jelent meg a fizika egyenleteiben, legyen szó akár a mechanikáról, a termodinamikáról, vagy az elektromágnesesség alapegyenleteiről. A folytonosság jegyében képzeltük el a bolygók mozgásait is. Ha ugyan a józanészhez nem is jutottak el feltétlenül a fizika egyes törvényei, de konfliktus nem alakult ki a fizikai megismerés és a józanész között. A fizikusok is ugyanazt a tér és idő fogalmat használták, ami a mindennapok gondolkozásával megegyezett.

A józanész konfliktusa a modern fizikával

Meglepetést ugyan okozott, de nem okozott törést a gondolkozásban az atom fogalmának kialakulása, sőt még a fény legkisebb egységének a fotonnak feltételezése sem, mert ettől még nem csorbult a mozgás folytonosságának koncepciója. Az igazi törést Bohr atommodellje okozta, aki a pozitív atommag körül a negatív töltésű elektronok mozgását a bolygómozgáshoz hasonlította, ahol a vonzó erőt nem a gravitáció, hanem az elektromos vonzás biztosítja. A meghökkentő az volt, hogy a körpályán keringő elektronnak folytonosan sugározni kellene az elektromágnesesség törvényei szerint. Ehelyett csak ugrásokra kerül sor az elektronpályák között, amelyek diszkrét vonalakat hoznak létre a fény spektrumában. Ezek az ugrások a fény kvantumának, a fotonnak létrehozói. A józanésszel harmóniában lévő fizikusi gondolkozásban az jelentett törést, hogy az energia változása a pályák között ugrásszerűen és nem folytonosan megy végbe. Az egyes pályákon mozgó elektronokat nem is láthatjuk, mert onnan nem lépnek ki fotonok. Olyan elmélet kellett, amelyik az ugrások alapján ad információt, hogy milyen állapotok között jön létre az átmenet. Más szóval a pályákról nem is tudunk közvetlenül semmit, ameddig ugrásra nem kerül sor. Emiatt az elektronpálya alapvetően eltér a klasszikus pályától, amelyben – legalábbis elvben – minden pillanatban tudjuk, hogy épp hol van a vizsgált fizikai objektum. Ezért olyan fizikai elmélet kell, amely az ugrásokból – azaz a változásból – kiindulva magyarázza a változatlan állapotot. Ez új megfogalmazást kívánt az energiára számára is. A klasszikus elméletben azt mondtuk az energiáról, hogy a mozgás során megmarad, de az új elméletben megfordul a logika: úgy definiáljuk az energiát, amely az idő függvényében nem változtatja meg a részecske állapotát, azaz a pályát. Ehhez társul az impulzus fogalma, amely a hely függvényében nem hoz létre változást. Ez matematikailag azt jelenti, hogy az energiához az időszerinti, az impulzushoz a tér koordináták szerinti differenciálhányadost kell rendelni, amit a matematika operátornak tekint. Az új felfogás a fotonok energiáját, impulzusát és impulzusmomentumát veszi alapul, ami a ℏ Planck állandóval arányos, és emiatt a deriváltakat is evvel kell megszorozni (lásd „Út a kvantummechanika megértéséhez”.  De mi az, amit az energia nem változtat meg, amit tehát a részecskék állapotának, vagy pályájának tekintünk? Ezt nevezi a kvantummechanika állapotfüggvénynek. Ha az energia operátora nem változtatja meg a pályát, akkor az állapotfüggvény alakja az időszerinti deriváláskor nem változik meg csak szorzódik egy konstans mennyiséggel. Ez a konstans lesz, amely megadja az energia mért értékét a vizsgált mikro-állapotban.

Pálya időfüggés nélkül

Nagyon különös ez a pálya, amit a kvantummechanika stacionárius állapotnak nevez, mert nincs benne időfüggés. Beszélhetünk-e egyáltalán mozgásról az atomban kötött elektronoknál? A klasszikus értelemben nem, mert nem a mikor és hol kérdésére válaszolunk, hanem a hol és mekkora valószínűség kérdése jön elő. Az állapotfüggvény ugyanis megmondja nekünk, hogy az elektron az atomban bizonyos pozícióban mekkora valószínűséggel tartózkodik. Mondhatjuk úgy is, hogy az elektron már nem a tér és idő, hanem a tér és valószínűség dimenziójában „mozog”! Ez a felfogás már gyökeresen különbözik attól, amit a józanész fel tud fogni. Ráadásul aláássa determinizmusba vetett hitünket is. Vajon az elektron sorsát a véletlen szabja meg, vagy csak nem ismerjük azt az okot, amiért az elektron egyszer csak elhatározza magát, hogy átugrik egy másik pályára foton kibocsátás közben? Ez a kérdés végighúzódik a modern fizikában egészen napjainkig, amit EPR paradoxonnak nevez az irodalom Einstein, Podolski és Rosen felvetése nyomán. A szerzők véleménye szerint a kvantummechanika nem teljes, ki kell bővíteni egy „rejtett” paraméterrel, amely megmondja, hogy mikor ugrik az elektron az egyik állapotból a másikba, vagy konkrét értéket ad az előzetesen valószínűség eloszlással jellemzett fizikai mennyiségnek. Einstein és szerzőtársai szerint a valószínűség megjelenése a mikrovilágban csupán onnan származik, hogy előttünk ez a paraméter rejtve van.

A rejtett paraméter koncepció cáfolata

A rejtett paraméter létezését többen cáfolni próbálták, legmesszebbre Bell jutott. Ő két egyidejűleg kibocsátott elektronpár polarizációját (mágneses mezőben való két lehetséges beállását) vizsgálta és felvetette, hogy különböző mérési elrendezéseket kombinálva mekkora valószínűséget kapunk egy adott polarizációs irány bekövetkezésére, ha összehasonlítunk két elvet. (A későbbiek miatt megjegyezzük, hogy hasonló kísérleteket végezhetünk fotonokkal is.)  Az egyik elv a szokásos kvantummechanika, a másik, amikor egy rejtett paraméter határozza meg a mérés kimenetelét.  Bell számításai szerint a két koncepció eltérő eredményre vezet, amiből levonta a következtetést, hogy a rejtett paraméter nem illeszthető be a kvantummechanikába. Gondolatmenete a hagyományos „józanész” és a kvantummechanika irányfogalmának ütközését tükrözi. Abból indult ki ugyanis Bell, ha a mérés pillanatában a rejtett paraméter határozta meg a polarizációs irányt, akkor a mérés előtti állapotban – ahol még nem tudjuk, hogy milyen irányú volt a polarizáció – szintén determinálva van a polarizációs irány a rejtett paraméter által. A szokásos irányfogalomnak ez a feltevés tökéletesen megfelel. A kérdés buktatója, hogy tényleg jogos ez a feltevés? A mérés eredményeként már indokolt arról beszélni, hogy meghatároztuk a polarizációs irányt. Miért? Mert látjuk a berendezést, amelyben a mágnesek síkja kijelöli az irányt és evvel vetjük össze a vizsgált elektron polarizációját. Itt a hangsúly azon van. hogy LÁTJUK a berendezést, tehát felhasználjuk azt a hatalmas információmennyiséget, ami a berendezésből a szemünkbe jut. De van-e értelme az iránynak az elektronpár elindításakor? Ekkor még nem kerül összehasonlításra az elektron polarizációja a felhasznált berendezés által kijelölt síkkal, ekkor még csak képzeletünkben jelenik meg a vonatkoztatási irány.  Ennek alapja, hogy él bennünk egy kép, amely az irány fogalmát mindenhova kiterjeszti, és természetesnek vesszük az irány objektív létezését, hiszen bárhová nézünk, onnan rengeteg foton jut a szemünkbe. Így működik a józanész és ennek felel meg Bell induló hipotézise is!

A cáfolat cáfolata

Aspect, francia fizikus azonban elvégzett egy kísérletet, amely nem volt összeegyeztethető Bell magyarázatával. Elindított két fotont, amelynek polarizációját a forrástól két azonos távolságú, de ellentétes irányú berendezéssel határozta meg. Határozott korrelációt talált: ha az egyik foton polarizációja felfelé mutatott, akkor a másik az esetek többségében lefelé irányult. Itt tudnunk kell, hogy a megmaradási törvény miatt a két képződő foton polarizációja ellentétes. Ha most létezik egy rejtett paraméter, amelyik determinálja a polarizációs irányt, akkor természetes, hogy a két foton polarizációs iránya a méréskor is ellentétes marad. Ha viszont nincs ilyen rejtett paraméter, akkor a kvantummechanikai véletlen mondja meg, hogy a két mérés milyen eredményre vezet, tehát nem várnánk korrelációt.  Felvetődik a kérdés, hogy baj van-e a kvantummechanikával, amely pedig olyan kitűnő magyarázatot ad a mikrovilág jelenségeire, vagy Bell okoskodása téves? A jelenleg elfogadott álláspont szerint egyikről sincs szó! Ennek alapján vetették fel az összefonódott állapotok koncepcióját. Azt tételezik fel, hogy a két foton a szétválás után is kapcsolatban marad, és amikor az egyik foton polarizációja a mérés miatt „fel” állapotba kerül, akkor ez a másikat átviszi a „le” állapotba. Ezt nevezik nem lokális kölcsönhatásnak. Erre a magyarázatra alapítják a kvantum teleportálás jelenségét (lásd: „Hogyan hozhatunk létre teleportálást a kvantummechanika szerint”). A teleportálás alatt azt értik, hogyha létrehozunk egy összefonódott kvantumállapotot, akkor az egyik helyen elvégzett állapotváltozás azonnal kivált a másik helyen egy tükörfolyamatot.

A józanész konfliktusa

A fenti gondolatmenet tanulsága, hogy a józanészre alapozott irányfogalom megtartása miatt az elmélet épp a józanésszel szembenálló koncepcióhoz vezet. Nem könnyebb ennél elfogadni, hogy az irány fogalma a valódi megfigyelésekre korlátozódik és nem használható, amikor az irányt csak elképzeljük? Persze a teleportálás gondolata olyan csábító, hogy nehéz lemondani róla!

Van-e akkor szükség a rejtett paraméterre, hogy magyarázzuk Aspect kísérletét? Van is, meg nincs is. A kvantummechanika a hullámtermészet matematikája, amelyben szervesen ott van a hullám fázisának fogalma. Ez a fázis ismeretlen a mérés előtt, de kulcsszerepe van az interferencia létrejöttében és a polarizáció meghatározásában. Ezt a fázist, amely „körbejár” a két foton haladása során, nem ismerjük ugyan a képződéskor, azaz értéke rejtve marad előttünk, azt viszont tudjuk, hogy kezdetben épp ellentétes a fázis és az is marad a későbbiek során. Ez magyarázza a korrelációt. De ez a fázis nem kiegészíti a kvantummechanikát, ahogy azt az EPR paradoxon feltételezte, hanem annak természetes tartozéka.

A fény különleges természete

De térjünk vissza az eredeti kérdéshez, hogyan magyarázhatjuk a fény különleges viselkedését?  Képzeljük magunkat egy foton helyébe, amelyik létrejön az elektron ugrása során két állapot között. Mit „tudhat” ez a foton a világról, amíg nem kerül kölcsönhatásba az anyaggal? Vagy megfordítva a kérdést, mit tudhatunk mi a fotonról, amelyik éppen létrejött, de még nem került kölcsönhatásba semmivel? Összehasonlítás hiányában beszélhetünk-e arról, hogy a foton éppen merre halad? Még cifrább a helyzet, amikor a kvantumelektrodinamika által feltételezett virtuális fotonokra gondolunk. Itt a virtualitás alatt azt érti az elmélet, hogy ezek a fotonok nem figyelhetők meg általunk, de erre a feltételezésre alapozva rendkívül pontosan írhatjuk le az elektron mágneses tulajdonságait. E-nélkül még az elektron relativisztikus elmélete is csak közelítő magyarázatot tud adni az elektron energiájára mágneses mezőben.

A gömbhullám hipotézis eredete

Ha képesek vagyunk megszabadulni a mindennapok tapasztalataira alapozott térfogalomtól, akkor közelebb juthatunk a foton mozgásának megértéséhez. Huygens érdeme, hogy magyarázatot adott a fény gömbhullámokban való terjedésére. A gömbhullám úgy jön létre, hogy annak minden egyes pontja gömbhullámot indít meg. Mi ennek az oka? Mivel a foton „nem lát” irányokat, így számára minden irány egyenrangú. Ezt úgy fogjuk fel, hogy a foton minden pillanatban mindenfelé azonos valószínűséggel halad, és emiatt indul el egy újabb gömbhullám minden egyes pontból, ahova a fény már eljutott. Ezeknek a gömböknek határfelülete hozza létre azt az eredő gömböt, melynek felületén a foton kölcsönhatásba kerülhet az anyaggal. Feynman már említett könyvében szemléletesen magyarázza körbeforgó nyilak segítségével az egyes gömbhullámok összegződési szabályát. Ezek a nyilak felelnek meg a fázis változásának, de mi sohasem az egyes nyilak hatását figyeljük meg, hanem a számtalan nyíl eredője határozza meg a kölcsönhatást. Ott ahol a nyilak összegződnek kölcsönhatásba lép a fény, de azokban a pozíciókban, ahol a nyilak összege nulla, már nem hagy nyomot. Így egyeztethető össze a gömbhullámban való terjedés koncepciója a fény egyenes vonalú terjedésével, de így érthetjük meg a fényszóródás okát is. Erre példa, ha a forró nyári nap elől egy fa árnyékába állink, miért nem lesz ott koromsötét. Ennek oka, hogy a fa mellett elhaladó gömbhullámok szórt fénye besüt a lombkorona alá is. Pedig, ha a foton apró száguldó részecske lenne, az árnyékban teljes sötétség borulna ránk.

A matematika és a fizika határterületén

Alapszabály a fizikában, hogy különbséget tegyünk az elemi objektumok két állapota között, az egyik, amely még nincs kölcsönhatásban a környezettel, a másik, amikor a kölcsönhatás létrejön. Az utóbbi eset szabályait a fizika mondja meg, az előbbit a választott matematikai modell. A ténylegesen megfigyelt hatás engedelmeskedik az oksági elvnek és nem enged meg olyan kölcsönhatást, amely gyorsabban terjed, mint a fény. A választott modell lépéseiben a matematikai szabályokat kell követni, de amikor eljutunk a tényleges kölcsönhatásig, akkor „kiesnek” a fiktív, fizikai képünkkel ellentétes elemek. Ha ezt a kettősséget megszokjuk, akkor feloldhatjuk a kvantummechanika paradoxonjait és megtalálhatjuk a hidat a józanész és a modern fizika között.

 

A blog további írásainak összefoglalását a linkekkel megtaláljuk a „Paradigmaváltás a fizikában” című írásban.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr612548741

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nem várt fordulat 2017.05.30. 16:38:27

@MikeBoy: eleve a pont mint olyan, egy absztrakt fogalom. nincs kiterjedese.

rajzolj egy a4 papirra ket pontot. huzz egy egyenest, felezd meg. most zoomolj be akkorara, hogy megint egy a4 lapot kapj, vissza a masodik pontra.

lehet, hogy nekunk nincs akkora mikroszkopunk, de ha elvontan gondolkodsz, megerted. kifele is ugyanez tortenik. nem szamit, a meret, nekunk embereknek max.

a planck allando, ha jol tudom valami 10 a -36on, egy nagyon picike szam. hogy legyen valami, amivel szamolni tudunk. de nem igaz, hogy nincs lejjebb.

38Rocky 2017.05.30. 16:40:04

@commando: Minden kommentet, megjegyzést szívesen fogadok, segít a jövőben világosabban kifejteni gongolataimat.

38Rocky 2017.05.30. 16:47:01

@szazharminchet: A kommentelővel teljesen egyetértek. Csak annyit tennék hozzá, hogy a mindennapi világban állandóan nagyszámú foton ér elhozzánk, amely a folytonos "klasszikus" mechanika képzetét alakítja ki bennünk. A mikrovilágról viszont csak a kvantumugrásokon keresztül jut el hozzánk az információ. Ezért nem a mérés bonyolultsága a lényeg, hanem az információ mennyisége és minősége.

38Rocky 2017.05.30. 16:49:18

@szazharminchet: Meglepő, hogy milyen hasonlóan gondolkozunk a fizikáról.

38Rocky 2017.05.30. 16:55:02

@Magelhais79: Számomra a fizikában az a nagy élmény, ha olykor valamit sikerül megérteni. Ezek a ritka pillanatok, amiért megéri a fizikával foglalkozni.

38Rocky 2017.05.30. 16:57:35

@steery: Erre mást nem mondhatok, hogy egyetértek veled.

38Rocky 2017.05.30. 16:59:52

@11110000: Erre már jandera megadta a választ

11110000 2017.05.30. 17:04:03

@38Rocky:
Ha az ember blogot ír, akkor inkább írástudással és témaismerettel kellene felkészülnie.
Neked egyik sem jött össze, pocsék helyesírással írsz sületlenségeket.

11110000 2017.05.30. 17:05:03

@jandera:
Talán fuss neki még egyszer, ezúttal úgy, hogy próbálod megérteni, mit írtam.

@38Rocky:
Neked is szól.

38Rocky 2017.05.30. 17:14:17

@Frady Endre: Nekem tetszik a felvetésed, annál is inkább, mert engem is foglalakoztatott a kérdés, hogy miért négyzetes szerkezetű a relativitáselmélet invariancia törvénye. Erre megpróbáltam magyarázatot is adni a "Még egyszer a Dirac egyenletről" című írásban. Várom észrevételeidet.

38Rocky 2017.05.30. 17:17:17

@jandera: Köszönöm, így már nekem nem kell 11110000-nak válaszolnom.

38Rocky 2017.05.30. 17:22:35

@Gazz: Igen, amikor az ember valamit egy egyszerű, de szemléletes példával akar megmagyarázni, akkor könnyen található ebben hiba. Bár azért nem olyan rossz a példa, mert ha a fa levelét mikroszkóp alá teszed, akkor ott számtalan apró lyukat is látsz, amelyen a gömbhullámok elhajolnak. Ezért ha legközelebb az űrben jársz, ne egy pajzsot vigyél magaddal, hanem egy faágat.

38Rocky 2017.05.30. 17:32:46

@nem várt fordulat: Itt találkoznak gondolataink. Olvasd el a"A kvantumelv határai a mikrofizikában" című írást a blogon. Hasonló gondolatokat találsz még "Fizikai fogalmaink kialakulása és kiteljesedése" című írásban is.

38Rocky 2017.05.30. 17:36:19

@11110000: OK, neked ez a véleményed, másnak más.

fátum 2017.05.30. 18:34:33

@KMark: Pedig a környezetről visszaverődő fénynek is jelentős szerepe van. Ezért nem koromsötét a Holdon készült képeken levő tárgyak, emberek árnyékos oldala.

sírjatok 2017.05.30. 19:18:08

"Hosszú ideig gondoltuk úgy, hogy a Föld lapos és körülötte keringenek a Nap, a Hold és a csillagok."

Ennek a kettőnek nincs sok köze egymáshoz. A Föld laposságát az ókorban hitték utoljára, a közvélekedéssel szemben a középkorban már nem. Nem, a papok sem.
en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

Az viszont, hogy a Föld a világegyetem középpontja, tényleg sokáig tartotta magát.

sírjatok 2017.05.30. 19:26:57

"Erre példa, ha a forró nyári nap elől egy fa árnyékába állink, miért nem lesz ott koromsötét. Ennek oka, hogy a fa mellett elhaladó gömbhullámok szórt fénye besüt a lombkorona alá is."

Én mindig azt hittem, hogy azért, mert a légkör szétszórja, illetve a környezetről visszapattan. Ennek van egy művészi megfigyelése is, a color bleed.

www.swardson.com/unm/tutorials/mentalRay3/images/cornell_GI4.png
Bár itt erősen ki van hangsúlyozva, jól látható, hogy a testekre rávetül a színes fal színe.

Pl. az űrben sokkal élesebbek, feketébbek az árnyékok, mert nincs légkör meg a környezetben tárgyak. Pedig ha a fény természete miatt lenne úgy, ahogy van, akkor ott sem lennének feketék az árnyékok.

De persze csak szerintem.

38Rocky 2017.05.30. 19:33:44

@fátum: Ez is egy olyan érv, amin érdemes gondolkozni. Lassan megértjük, hogy miért nincs nagyon sötét a fák alatt. Néha egy egyszerű kérdésre sem könnyű a választ megtalálni.

38Rocky 2017.05.30. 19:35:17

@sírjatok: Köszönöm a pontosítást!

38Rocky 2017.05.30. 19:44:56

@sírjatok: Nem vitatom a légköri hatás lehetséges szerepét, bár ha van a fa mellett egy szines fal, annak szerepe sokkal fontosabb.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.30. 19:46:02

Mondok néhány szempontot a témához.
A kvantumfizika kicsit olyan, mint a vallásos hit, a politika, meg a foci. Mindenki ért hozzá valamelyest. Vagy esetleg mégsem? Richard Feynman, (mint tudjuk), ezt mondta erről: ..".nyugodtan elmondhatom: a kvantummechanikát senki sem érti." Na most, ha ő ezt mondta erről, akkor nekünk többieknek mennyi esélyünk van megérteni? (Ez költői kérdés, a válasz rá nyilvánvaló.)
De egyáltalán, mit jelent az, hogy megérteni a kvantumjelenségeket? Mit jelent az, hogy valamit (bármit) megértünk? Ez egyszerre több mindent jelent. Egyrészt jelent egy belső pszichés állapotot, melyek során a delikvens úgy érzi (ez egy érzés), hogy megértette, hogy tisztában van vele, hogy tudja. Ez ugye, magában még sokat nem jelent, hiszen csak egy szubjektív érzésről van szó, ami simán lehet teljesen alaptalan, téves is.
A megértés egy másik fajtája, ill. formája az objektív megértés (nevezzük így). Amelynek során minél több oldaláról, szempontból megismerjük a jelenséget, annak működési mechanizmusait, és ezt az egészet kapcsolni tudjuk, más jelenségekhez, mintegy ellentmondásmentesen el tudjuk helyezni az egyéb, többé kevésbé ellenőrzött ismereteink hálójában. Sajnos ebből egyben az is látszik, hogy az ilyen megértés (sem) igen- vagy nem jellegű, hanem fokozatos jellegű. Nem az van, hogy valamit vagy nem értünk, vagy pedig igen, hanem az van, hogy a megértés sok összetevője fokozatosan épül fel, és hasonlóképpen kezd egyszer csak derengeni, hogy miről is lehet itt szó.
Na most, nekem az eddigi ismereteim alapján úgy tűnik, hogy a kvantumjelenségek megértése útjának még igencsak az elején vagyunk. Nem az van, hogy egyáltalán semmi nem dereng (persze nem nekünk, hanem az ezzel foglalkozó profi fizikusoknak), hanem inkább az, hogy sok apró részlet már megvan, csak az egész még nagyon nem... a mögötte álló mélység egyelőre beláthatatlan.
Egyébként ez érthető, és természetes is. Ugyanis a mi egész értelmünk, hogy úgy mondjam, a mi makrovilágunkban (a kvantumhoz képest makro) szocializálódott. A mi saját makrovilágunk jelenségeit látjuk, megfigyeljük, dolgozunk velük, és értjük is egyre jobban - nem mintha ez a megértés annyira régi keletű folyamat lenne, valójában a modern tudománnyal,a felvilágosodás óta gyorsult fel nagyon. De a lényeg az, hogy a mi makro- közeli világunk jelenségeiről van szó, amelyekhez igazodott az értelmünk, sőt a logikánk is. Azért mondok itt logikát (bár ez már filozófia, ebbe itt nagyon nem megyek bele, nehéz téma), mert a természetes logika sem lehet másmilyen, mint amit a "világ mond", vagyis az valamiféleképpen a világból ered. De melyik világból? Nagyon úgy tűnik, hogy a saját léptékű makrovilágunk logikája ez, és - ez fontos - nem a mikrovilág logikája. Ez természetesen vitatott kérdés, kissé áttételesebben pont erről vitázik a "rejtett paraméter"-probléma is. Valóban más lenne a mikrovilág logikája mint a mi makro világunké? Valóban nem olyan, vagy másmilyen ott az okság törvénye? Ha ott másmilyenek az elemi logikai törvények akkor sajnos az van, hogy azt (legalábbis most, egyelőre), mi el sem tudjuk képzelni, hogy milyenek, hogy hogy lehet az, és hogy akkor ahelyett mi van, és hogy működik. A helyzet egyelőre ez, itt tartunk.
Mindazonáltal én nem gondolom reménytelennek az ügyet. Ugye, mint az elején említettem (ha nem, akkor most itt mondom), a megértésnek nem csak fokozatai, de fajtái is vannak. Megértés az is, ha valamit nem értünk a köznapi értelemben, de le tudjuk írni a matematikai apparátus segítségével. Az nem lesz köznapi, közönséges megértés, de egyfajta megértés az is lesz. És valamire az is jó, valamennyit az is visz előre. Ez a dolog végül is, egy hasonlattal szólva olyan, mintha mennénk előre zseblámpáinkkal világítva a nagy sötétben... (No ennyit erről kutyafuttában...)

11110000 2017.05.30. 19:53:27

@38Rocky:
Hát nem tudom, kinek más, de amikor a fotonok színéről írsz, onnantól max. viccnek tekinthető az egész iromány.

38Rocky 2017.05.30. 19:59:51

@ipartelep: Amikor ilyen kommentet olvasok, akkor úgy érzem, hogy érdemes volt megírni bejegyzésemet, még akkor is, ha vannak benne pontatlan megállapítások, sőt talán tévedések is.

38Rocky 2017.05.30. 20:08:37

@11110000: A fizikusok szeretnek a színról beszélni, akkor is ha ez csak egy analógia. Ezért rendelnek a kvarkokhoz is színeket. Olyan nagy bűn, ha a szivárvány színeit emlegetjük, pedig mondhatnánk csupán frekvenciát?

Kelly és a szexi dög 2017.05.30. 21:29:23

Na most akkor ott tartunk, hogy a megismerés nem lehetséges és ennek megfelelően egy végső modellt sem tudunk leírni...?

38Rocky 2017.05.30. 21:43:30

@Kelly és a szexi dög: A józanész kudarcát azért nem azonosítanám a megismerés lehetetlenségével

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.30. 22:00:09

@38Rocky: Az a vélekedés, hogy a "megismerés lehetetlen", annyira nyilvánvalóan téves hülyeség, hogy nem is érdemes foglalkozni vele. Hanem, itt a kvantumjelenségek kapcsán az a kérdés merül fel, hogy van-e a világnak egy olyan része (a mikrovilág), amely számunkra, nagy melákok számára, ha nem is teljesen megismerhetetlen, vagy megérthetetlen, de ez a megértés korlátozott. Az erre való választ nem ismerjük.
Az általad használt "józan ész kudarca" kifejezést én rossznak, hibásnak tartom. Nekünk, a megismerésben egyetlen egy mentsvárunk a józan észre alapozott racionális gondolkodásunk. Hogy, és ha valamit még nem tudunk, ismerünk, az nem a józan ész kudarcát jelenti, hanem egyszerűen csak a megismerés természetéből következik. Ami úgy működik ahogy, fokozatosan megy előre, bővül. Nincs itt semmiféle kudarc, hiszen az nem kudarc, amiről semmi szín alatt nem tehetünk, hanem ellenkezőleg, mindent megteszünk az eredményekért. Az ugyan tényleg könnyen lehetséges, hogy a mi értelmünk kapacitása nem elég ahhoz, hogy a világot részleteiben, vagy teljességében megértsük. De ha így is van - nem tudjuk, hogy így van-e, ugyanis nem ismerjük a világ komplexitását, és mélységét -, az sem a józan eszünk kudarca. Itt persze nem tényekről beszélünk, hanem egy szóhasználatról, ami helytelen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.30. 22:01:51

@38Rocky: Az a vélekedés, hogy a "megismerés lehetetlen", annyira nyilvánvalóan téves hülyeség, hogy nem is érdemes foglalkozni vele. Hanem, itt a kvantumjelenségek kapcsán az a kérdés merül fel, hogy van-e a világnak egy olyan része (a mikrovilág), amely számunkra, nagy melákok számára, ha nem is teljesen megismerhetetlen, vagy megérthetetlen, de ez a megértés korlátozott. Az erre való választ nem ismerjük.
Az általad használt "józan ész kudarca" kifejezést én rossznak, hibásnak tartom. Nekünk, a megismerésben egyetlen egy mentsvárunk a józan észre alapozott racionális gondolkodásunk. Hogy, és ha valamit még nem tudunk, ismerünk, az nem a józan ész kudarcát jelenti, hanem egyszerűen csak a megismerés természetéből következik. Ami úgy működik ahogy, fokozatosan megy előre, bővül. Nincs itt semmiféle kudarc, hiszen az nem kudarc, amiről semmi szín alatt nem tehetünk, hanem ellenkezőleg, minden tőlünk telhetőt megteszünk az eredményekért. Az ugyan tényleg könnyen lehetséges, hogy a mi értelmünk kapacitása nem elég ahhoz, hogy a világot részleteiben, vagy teljességében megértsük. De ha így is van - nem tudjuk, hogy így van-e, ugyanis nem ismerjük a világ komplexitását, és mélységét -, az sem a józan eszünk kudarca. Itt persze nem tényekről beszélünk, hanem egy szóhasználatról, ami helytelen.

Imre Vörös 2017.05.30. 22:12:11

Tisztelettel, a megismerés lehetséges. Mi több, csak elő a józan ésszel. Éppen az a baj, hogy túl nagy jelentőséget tulajdonít mindenki a matematikai leíró rendszer, apparátus mindenek felettiségének. A matematikai formulák telis-tele vannak irracionális, a lokális folyamat tartalmak és kölcsönhatások szimmetriáját kizáró értékekkel. Minden szükséges alapelv birtokában vagyunk, csak megfelelő türelemmel kell összerakni a logika puzzle elemeit. Úgy gondolom nekem ez sikerült, a cosmology.hu honlapomon angol és magyar nyelven írt dolgozatomat az USA-tól Japánig, Ausztráliától Kanadáig naponta keresik fel érdeklődők leginkább valamely egyetem, illetve más kutatóhelyek ip címeiről. Az a véleményem, hogy rettentően kishitűek az emberek. azt hiszik, ha a megoldás nem ment a nagyoknak, akkor hogyan lehet okosabb náluk egy outsider? A dolgozatot angol és magyar nyelven a nemzeti zászlokra kattintva lehet megnyitni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.30. 22:42:20

@Imre Vörös: Kedves Vörös Imre, beleolvastam a könyvedbe. Van egy rossz hírem: az egész nem más, mint értelmetlen halandzsa. Ez nem csak azt jelenti, hogy hamis, téves dolgokat írsz, hanem, és főleg azt, hogy a mondataid nagy részének még csak értelme sincs. Tudom azt is, hogy ezt te nem hiszed el, sőt most jól megharagudtál rám, de erre akkor sem mondhatok mást.

Sokak bánatára, sajnos van, hogy az egyes tudományokban (a házépítéstől, a hegesztéstől, meg a vízvezetékszereléstől kezdve, egészen a kvantumfizikáig), egyszerűen nem lehet megkerülni a tanulást, és a gyakorlatot. Ez nem minden esetben jelent iskolai tanulást, és szervezett gyakorlatot, de azért a túlnyomóan legtöbb esetben mégis igen. A fizikában pl. feltétlenül azt jelenti. Vagyis míg pl. önerőből lehetsz te egészen jó autodidakta ezermester, addig az nagyon valószínűtlen, hogy autodidakta, élenjáró fizikus (elméleti is, a kísérletiről nem is beszélve - ugye, otthon a teakonyhában barkácsolod össze a ciklotronodat, és a gonosz szomszéd se szól bele ;-)) lehetnél mindenféle komoly tárgyi tudás, tanulás nélkül. Úgyhogy ezzel a könyveddel legfeljebb csak az érdeklődő nagyon laikus (a világról gyakorlatilag semmit nem tudó) közönség körében arathatsz sikert, de mindenki más mindjárt az elején rájön, hogy zagyvaság az egész, úgy ahogy van.
Sajnálom, hogy rossz hírt kellett közölnöm. Tudom, hogy ez téged egyáltalán nem tántorít el az alkotástól (hogy is van az a mondás, amely a szorgalom, és egy bizonyos intellektuális képesség, vagy inkább képtelenség összefüggésére világít rá?), de hát itt mégis csak egy tudományos témáról van szó, és ezt többnyire olyan laikusok olvassák, akiket elég könnyű elveszejteni a susnyásban. Nekik nem árt egy kis felvilágosítás a dolgok állásáról.

nem várt fordulat 2017.05.30. 23:09:16

@38Rocky: a newtoni fizikában az a csodaszép, hogy bár minden nap megcáfolják, az a hülye repülőgép csak felszáll. és megy. nem esik le. az einsteini világban működnek ezek a dolgok.

a kvantummechanikában meg az a szép, hogy semmi bizonyosság nincs benne. ha én most gondolok egy világra, ahol rózsaszín elefántok potyognak az égből, az a világ létrejött.

a cikk is ezt tárgyalja, legalább is az elején, amíg olvastam, hogy minden utat kipróbál, aztán ezt találja meg. de amíg kipróbálta, ott párhuzamos univerzumoknak kellett létrejönniük. kár, hogy a mi tudatunk ehhez kicsi. bár én mint papíron is elmebeteg, tudnék mesélni a párhuzamos világokról :)

most kicsit elengedtem magam, tényleg akkor reagálok majd csak érdemben, ha végigolvastam.

kiskutyauto 2017.05.30. 23:11:51

El akartam olvasni, mert gondoltam egy tartalmas igényes cikk lesz, aztán kb az első mondatig jutottam... Áthidalható-e a fizika és a józanész közti szakadék? Tehát ORBITÁLIS HAZUGSÁGGAL INDÍT!!! Itt a kérdésben, egy aljas, demagóg, hatásvadász, pofátlan, gusztustalan, arrogáns és ostoba HAZUGSÁG...!!! TEKINTVE HOGY AZ ÉGVILÁGON SEMMIFÉLE ILYEN SZAKADÉK NEM LÉTEZIK!!! A szakadék tévképzete az OSTOBA ÉS ARROGÁNS ember torz elméjében létezik, ők képzelgik azt (persze általában valamilyen szellemi kútmérgező mentális erőszakszervezet, mint pl Szcientológia vagy KDNP és hasonlók) vezényszavára... Milyen szakadék idióták? Mi a józanész eleve? Azt sem tudjátok csak pofáztok, mint ahogy azt sem tudjátok mi a tudomány, és hogy áll éppen a tudomány.-.. Semmit sem tudtok, hanem demagóg frázisokat puffogtattok, azaz szajkóztok, amit nem is értetek, csak a szátokba adták... Holott pofon egyszerű ez a dilemma... Mi is a józanész? Semmi más, mint a tudomány jelen állása szerint gondolkodásmód? Van a tudomány jelen állása és a tudomány jelen állásának megfelelő gondolkodásmód szakadék? Eleve a kérdés hülyeség, NYILVÁN HOGY NINCS... Hazudozni meg ostoba arrogáns demagógiákat persze lehet óbégatni szánalmas módon, és mindenféle torz hamis tévfogalmakat puffogtatni.... minthogy ugyebár a józan ész az valami ködös misztikus és persze konzervatív közös érték... és annak a gonosz és erőszakos tudomány nem felel meg.. .. na persze, retardált mélyostoba zombiknak ezt be lehet adni... és elhiszik,. majd lelkesen (és persze jó erőszakosan) szajkózni kezdik... Mindeközben az igazság VÁLTOZATLAN...a józan ész mindig éppen ott tart, ahol a korrekt fejlődő tudomány, a józan ész, éppen az ami a korrekt, hiteles, őszinte progresszív tudós gondolkodása, és ha fizikáról beszélünk, akkor pontosan egy ilyen fizikus, márpedig a jó fizikus ilyen ugyebár gondolkodása... Maga eme ellentmondás, pláne kudarc felvetése már arrogáns és hazug mélyostobaság... hogy lehetne már kudarc és ellentmondás valamiben, tisztán önmagával szemben...? Olyan kérdés a poszt kezdő kérdése hogy áthidalható-e a szakadék az orvostudomány és egy orvos gondolkodása közt!!! TESSÉK MEGNYUGODNI, A NEM LÉTEZŐ, ARROGÁNS HAZUGSÁGBÓL ÉPÜLT ÁL- SZAKADÉKOK IGAZÁN KÖNNYEN ÁTHIDALHATÓK MINDIG... ;)
Na persze nyilván a buta tömeg gondolkodást képzeli valaki ostobán, vagy éppen hazudja valaki arrogáns manipulációval józan észnek, akkor nem áthidalható... a fejlett tudomány és a tömegbutaság közti szakadék viszont valóban reménytelenül nem áthidalható... és eme tömegbutaság vámszedői és élősködői, mint az ilyen szenny-cikkek szerzői, mint ami ez a poszt itt... tobzódnak persze ebben.....

Szzzz 2017.05.30. 23:57:45

@38Rocky: Az a baj, hogy hülye vagyok én is a kvantummechanikához, sajnos. Az átlagonsál mondjuk valamivel többet volt kapcsolatom a matematikával és a fizikával, de hát természettudományokból sajnos ezzel együtt is rettentően kevés vagyok én ahhoz, hogy ezt a sok okosságot teljes mélységében megértsem... ahhoz viszont sajnos már éppen elég pallérozott vagyok, hogy megismerjem, ha valaki még nálam is hülyébb, és handabandázik. Például ezért sem írok blogbejegyzést ilyen témában, és gondolom érted, hogy miért mondom, ha azt mondom, hogy neked még annyire sem kellene...

2017.05.31. 00:14:59

@Rémbódess:

Ne keverd a matematikát a fizikai valósággal!
**********************************************
@nem várt fordulat:

"de nem igaz, hogy nincs lejjebb."
Nem az a kérdés, hogy van-e lejjebb? A kérdés az, hogy MINDIG van-e lejjebb?
És ezt a "MINDIG VAN LEJJEBB" dolgot nem fogod tudni bizonyítani.
Ez volt az eredeti állításod:
"ket pont koze MINDIG!! be lehet szurni egy harmadikat."

2017.05.31. 00:21:24

@ipartelep:

"Az ugyan tényleg könnyen lehetséges, hogy a mi értelmünk kapacitása nem elég ahhoz, hogy a világot részleteiben, vagy teljességében megértsük."

Valahol itt van a kutya elásva.

2017.05.31. 00:26:36

@Imre Vörös:

"A matematikai formulák telis-tele vannak irracionális, a lokális folyamat tartalmak és kölcsönhatások szimmetriáját kizáró értékekkel. "

Komolyan kérdem:
Milyen anyagot kell szívni ahhoz, hogy egy ilyen értelmetlen halandzsát úgy leírjon valaki, hogy azt látszólag halálosan komolyan godolja? :D

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.05.31. 05:40:50

Nem tudom miért kell fikázni a szerzőt. Nem Nobel díjas cikk volt a cél, csak az hogy a köznapi tapasztalat és a fizika valósága közötti ellentét leírása. Ahogy Achilles sosem éri utol a teknőst, a sebesség korlátozottsága, térbe-időben "elkent" részecskék, téridő torzulása, stb. Egy eszmefuttatás. Minek kell fitogtatni, hogy mennyire sokat tanultatok fizikát? Írjatok jobb posztot!

Magelhais79 2017.05.31. 06:57:27

@ipartelep: "Nagyon úgy tűnik, hogy a saját léptékű makrovilágunk logikája ez, és - ez fontos - nem a mikrovilág logikája."

Pont emiatt a "hozzáállás" miatt nem volt sok előrelépés a témában 100 év alatt. Ha Bohr óta a szőnyeg alá is söpörjük a problémát, attól az még nem szűnik meg. És ezt több jeles fizikus ki is mondta.

Nincs olyan, hogy mikrovilág meg makrovilág, meg nincsen képzeletbeli varázslatos határvonal közöttük. A kvantumjelenségeknek nincs felső határa (pl. ma már szemmel látható kvantumjelenségeket is elő tudnak állítani). Természetesen az egész világ a kvantumvilág, csak rosszul értelmezzük.

Imre Vörös 2017.05.31. 07:32:31

@MikeBoy: Ugyanazt írhatom válaszul, mint másnak:
Tisztelt Barátom!

Azt gondolod, beleolvasva az anyagba, néhány perc alatt fel is foghatod miről, milyen
összefüggések feltárásáról, milyen gondolkozás folyamatról van szó? Az ilyen vélemény alkotókról
állapította meg Max Planck: "Az uralkodó eszmét a hízelgők hada védelmezi..."

Tisztelettel:

Vörös Imre

Imre Vörös 2017.05.31. 07:49:21

A mai tudomány tragédiája, hogy igazolt objektív ismeretként szajkózza és védelmezi, objektív igazolt ismeretként kezeli a tudománytörténet valamennyi megállapítását, holott eddig még senki nem jutott a megértés birtokába. A legjellegzetesebb bizonyíték maga a Wikipedia szócikk gyűjteménye, különösen a cosmology, a kozmológia, az univerzum fogalomkörben. A földközpontú világkép mellett az ősrobbanás elmélet is tudománytörténeti tévedés. Csak amikor jön valaki, aki erre figyelmeztet, felmutat valami alternatív megoldást, arról azonnal megállapítja a hízelgők hada, hogy idióta. mondták már ezt nekem a Physical Letters-en is. Nem sért meg ezzel senki engemet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.31. 08:29:35

@Magelhais79: Nem. A probléma itt az, hogy nem érted, amit írok. Tehát van egy hamis interpretációd, és azt gondolod tovább. Nem ez a helyes módszer.
Elmagyarázom még egyszer, de röviden. Nem azt írtam, hogy kétféle világ van, a makro- és a mikro, és ezeket valamilyen természeti határ választja el egymástól. A világ nyilván egy(valami), és nincs - mint azt pl. az ezoterikusok, az idealisták, a vallásos hívők hiszik - kétféle világ, egy anyagi, és egy szellemi - legalábbis eddig ennek semmi jele nem mutatkozott. Hanem arról beszéltem, hogy a kvantumjelenségek nagyon másmilyenek mint a minket körülvevő, emberléptékű világ jelenségei. Ez, hogy másmilyenek, máshogy viselkednek, egy tény, amit minden, a témával foglalkozó iromány hangsúlyoz is.. Ez a másféleség egészen addig terjed, hogy az általunk ismert "oksági" vagy logikai törvényeket is megkérdőjelezi, pontosabban azt mutatja (inkább arról van szó), hogy a "mikrovilágban" a kvantumfolyamatok máshogy működnek, mint makrovilág sokkal nagyobb léptékű folyamatai. De hogy ez a másság pontosan miben áll, azt nem tudjuk, hiszen éppen erről szólnak a kvantumfizikai kutatások.
Abban is tévedsz, hogy valamiféle rossz "hozzáállás" miatt nem volt régóta előrelépés a kvantumfizikában. Semmi ilyesmiről nincs szó, tudomány hozzáállása a körülményekhez képest a lehető legjobb (nyilván, az alapkutatások kaphatnának sokkal több pénzt -ötletem is lenne, azt honnan kéne átcsoportosítani), a tudomány köszöni, teszi a dolgát. A probléma ott van, hogy maga a kutatandó tárgy, téma nagyon "nehéz". És nagy részben pontosan azért nehéz, amiről itt is beszélek, mert annyira másként viselkedik az a kis léptékű világ, hogy az teljesen idegen a mi értelmünknek, és felfogóképességünknek. Ilyenkor nem nagyon lehet mást tenni, mint eszközöket barkácsolni az újfajta megértéshez, és haladni előre, ahogy lehet. Most ez van...
Tehát még 1x: Az egész világ "egy", ez nyilvánvaló. De attól még a világ különböző részei, dolgai, illetve egymástól nagyon különböző mértékű (sok-sok nagyságrendnyi) tartományai másféle helyi törvényszerűségek szerint működnek. A kvantumfizika pontosan arról szól, hogy a kvantumvilág saját törvényszerűségeit felfedje.

Jakab.gipsz 2017.05.31. 09:12:35

@ipartelep: @commando: Ne bosszankodj!
Ha valamit senki sem ért, az akkor (a kvantum fizika) egyszerű mint egy fa-ék, ( a fizikusok szeretnek számolgatni és nem egy kicsit, misztifikálni ezt az ügyet), hol ott csak egy fizikai valóság adott számunkra és ez vizsgálódásunk tárgya.

Ülnek a kis elefánt csont tornyocskáikba így nyafognak, "látjuk magunk előtt a matematika belső szépségét és rendjét harmóniáját, de nem tudjuk szavakban önteni", tehát ők a három bölcs majom közül a "néma majmok" csoportját képezik.

Kicsit pontosabban, adott, nem csak a fizikával foglalatoskodó tudósainknak egy sajátos tévedési formája és itt az igazán nagy tudósainkra gondolj első sorban, (pl. Archimédesz, Neumann, Hawking, R. Penrose stb) éspedig az amikor a saját zseniális gondolataikat sem értik meg, hanem csak sejtik, hogy abban a témában még "van valami", és ilyenkor szokta fél-mondatokat elharapni, vagy mint ha csak egy kósza gondolat lenne elhessegetni. A magam részéről ezeket gyűjtöttem össze, és illesztettem össze.

Tehát maradjunk a hazai pályán, a mai modern fizika alapvető problémája egy alapvető ellentmondásra vezethető vissza, éspedig arra, hogy a kvantum fizika és a relativitás elmélete össze egyeztethetetlen.
Ez az össze férhetetlenség azt eredményezi, hogy a két tábor Lukács Béla (KFKI ig.) szavait idézve "már mindenki össze veszett mindenkivel ", pontosan úgy ahogyan a napi politikában ez megfigyelhető, csak az elméleti fizikával foglalatoskodók illedelmesen szokták egymást elküldeni melegebb éghajlatra.
Ezért nyilvánvaló, hogy egyik elmélet sem teljes, azaz mind kettő egy icipicit hibás.
A megoldás felmutatása pedig azt jelentené, hogy például a KFKI ból kitiltott kirúgott Egely Gyuri és Lukács Béla egymás nyakába borulva jó nagyot nevet önmagukon, és elrohannak melózni.

Természetesen egy ilyen megoldás rendelkezésünkre áll, (feltéve ha érdekel valakit), nagyon szívesen elmagyarázom, a matek sem túlságosan bonyolult, elég 10-ig tudni számolni, na de ami mögötte van az koránt sem egyszerű, ezt valóban csak Lukács Béla felkészültségű fizikus tudja értelmezni. Egely csak kapirgálta a rést a falon.
Ne érezze magát egyetlen egy fizikus se kényelmetlenül, a dolog amivel meg kell küzdeni több ezer éve megoldatlan filozófiai probléma, ezért nem boldogultok vele.

U.i. Tudom ilyenkor szoktatok az "internet népe", anyázni, kitiltani, a helyesírási hibáimat felsorolni , meg persze hülyézni, ok. rendben, kínlódjatok még egy kicsit nem nekem sürgős ez a munka, hanem nektek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.31. 09:26:00

Kedves @Imre Vörös, Itt nem arról van szó, hogy te egy meg nem értett fizikus vagy, akit nem fogad be a "hivatalos tudomány", és ezért kénytelen azon kívül dolgozni. Te szemmel láthatóan nem vagy fizikus, lövésed sincs a fizikáról. Még csak nem is arról van szó, hogy a fizikai elképzeléseid, elméleteid tévesek, vagy hibásak. Ha így lenne, akkor annak megállapítása maga is komolyabb vizsgálódást igényelne. Hanem itt arról van szó, hogy te annyira nem értesz ahhoz, amiről pedig könyvet írsz, hogy egyszerűen értelmes mondatokat sem tudsz leírni abban a tárgyban. Értelmetlen halandzsaszöveg az egész könyved, összefüggéstelen marhaság. Bírálni sem lehet, hiszen - hogy egy másik nagy, (bár ő elismert) halandzsabajnok szövegét idézzem ide - csak a "semmi semmizik" benne.
De tudod mit? Én még reklámozlak is téged. Itt van a könyved, bárki elolvashatja, és megalkothatja róla a saját véleményét: www.cosmology.hu/dolgozat.pdf

2017.05.31. 09:32:05

@nem várt fordulat:

Túlságosan is bebasztál! :D
Az a baj, hogy te is kevered a matekot a a körülöttünk levő világgal.
"Tehát, ha van két pont egy egyenesen, akkor azon az egyenesen tudsz egyel kijjebb rakni? "
A pont vagy az egyenes, szakasz matematikai fogalmak. Az, hogy egy szakasz végtelen pontból áll, az rendben.
De itt nem erről van szó. Hanem arról a világról, ami minket körülvesz. Nem fogalmakról, hanem valamiről, ami létezik és van.
A kvantum mit is jelent? Parasztosan azt, hogy létezik olyan, hogy LEGKISEBB.
Ha pedig létezik olyan, hogy LEGKISEBB, pl. távolságban, akkor hiába tudod azt megfelezni matematikailag, a valóságban ezt már nem teheted meg.
Na ezt nem tudod bizonyítani. Hogy a valós térben (nem az egyenesen vagy egy szakaszon) mindig van olyan, hogy "kisebb távolság".

commando 2017.05.31. 09:53:16

@Jakab.gipsz: Elgondolkodtatóak soraid és sok igazságot látok bennük. Valójában az Általad felsoroltak közül többnek is olvastam a műveit a téma kapcsán. Bizonyára akit érdekel a kvantumfizika és ne adj Isten egy lépcsővel magasabbra küzdi fel magát egy hétköznapi halandó polgárnál, joggal érezheti, hogy véleményt nyilváníthat a téma kapcsán, Igen ám, de ha, pl. Hawking vagy Gribbin műveit olvasom, vannak dolgok, melyek kétségesek számomra. No de hogy jövök én ahhoz, hogy az ő állításaikat kétségbe vonjam? Még egy hétköznapi fizika tanár is kigúnyolna. Számomra úgy tűnik, hogy a kvantumfizika (illetve lehet, hogy egyéb területen is) jelenleg minden állítást elfogad, amit a neves tudósok, professzorok közölnek, addig, amíg annak ellenkezőjére nincs bizonyíték. Tehát, mintha fordítva ülnénk a lovon. Newton pl. rengeteg kísérlet árán jutott addig, hogy az erő törvényeit meghatározza, hogy a gravitációról új és meglepő dolgokat tudjon közölni. De a kvantumfizikában egy elismert és valójában gyakran a zsenialitás határát súroló elme felállít egy tézist, aztán ha a matematikusok nem lelik a megfelelő formulát az igazoláshoz, akkor a matematikusok a hibásak. Lásd a Nagy Fermat-sejtés. évtizedeken (évszázadon!?) át csak sejtés volt, sokat kellett várni míg az 1990-es években igazolták. Az elfogadott kvantumfizikai állítások jelentős hányada, több, mint fele a mai napig nem nyert cáfolhatatlan bizonyítást.

Imre Vörös 2017.05.31. 10:07:03

@ipartelep: Eleve figyelmetlenül rohantál végig az anyagon. Magam írom le, hogy nem vagyok diplomás, nem vagyok fizikus, csak egy amatőr gondolkozó, akit érdekel a tudomány bénasága létezésünk megértésében. A miértekre kerestem a választ, közben rá is találtam a létezés prior elméleti alapjára. Csak néhány összefüggés. Kant mondott egy fontosat: "Azt tekintjük a létezés megoldás prior alapjának, amit magunk helyezünk bele." Dialektikusan: ha téveset gondolunk abba, akkor a megoldás tudásunk sem lesz minden részletben objektív, kérdőjelek maradnak. Ez a tudományos viták, műhely ellentétek létezés lényege. Amíg nyitott kérdések vannak, addig bizonyos, valamit rosszul gondolunk arról. Nem véletlenül idézem folytonos makacssággal Einstein gondolatát a behatárolt körben értelmezhető konstruktív (alkalmazott) elméletekről. Ezért! Mert meg tudjuk számolni, hogy tíz szék van egy teremben, de ennek semmi elvi köze nincs a létezés fizikája ok-okozat rendszer megértéséhez. Így ragadunk ki dolgokat, jelenségeket, atomismeretet, stb. Ha kinézünk az ablakon, látjuk a kiterjedt térfogat teret, látjuk, hogy a szellő sincs, a falevelek állnak, de rá sem gondolunk arra, hogy dehogy is állnak azok a falevelek! Együtt forognak a Földdel, azzal együtt száguldunk a Nap körüli pályán és így tovább. Ki kever itt össze mindent mivel? Én magam végig gondoltam ezt a tapasztalt világot, de éppen a lexikális ismeretek hatása alól menekülve a legvégén a relativitás elv és Newton állapot változás elvi törvénye rendszerében. Ekkor éreztem úgy, hogy gondolataim gond nélkül adekvát választ adnak a természet prior létezés elv követelményének megfelelően.

38Rocky 2017.05.31. 10:30:08

@ipartelep: Amikor a józanész kudarcáról írok, akkor szándékosan élére állítom a kérdést, hogy nagyobb hangsúlyt kapjon a konfliktus (Csak közbevetőleg: én azért írok józanészt józan ész helyett, mert számomra a józan nem puszta jelzője az észnek, hanem vele együtt egy új fogalmat alkot). A megismerés valóban fokozatosan történik, de ez nem jelenti azt, hogy eljuthat valaha is a tökéletességhez (erről te is írsz), másrészt a józanész is CSAK EGY a lehetséges gondolkozási formák között. Sokat segít a mindennapi gondolkozásban, de akadályozhat is, ha nem vagyunk készek a fogalomváltásra, erre példa a kopernikuszi fordulat. Az én mondanivalóm lényege, hogy térről, időről és mozgásról alkotott makroszkopikus fogalmainkat meg kell haladni, amikor a mikrovilágba tévedünk. Remélem, hogy ez egykor a józanész számára is befogadható lesz, de ma még mintha a fizikustársadalom számára is nehézséget okozna.

38Rocky 2017.05.31. 10:58:39

@ipartelep: Bevallom, hogy most meghaladja kapacitásomat, hogy beleolvassak Vörös Imre elméletébe, ezért kimaradok vitátokból@nem várt fordulat:

Sajnos besokallt a rendszer, ezért csak ömlesztve válaszolhatok a további kommentekre, mert számuk elérte a 100-at.

@nem várt fordulat:
Ha majd a repülőgép sebessége közelíti a fényét, vagy olyan parányi lesz, mint egy molekula, akkor gondjaink akadhatnak a felszálláskor, de addig ne aggódj.
Én a kvantummechanikában azt tartom szépnek, hogy minden kérdésre válaszol, amire válaszolni lehet. Voltaképp az okozza a bizonytalanságot, hogy a mikrovilágban alkalmatlan fogalmakhoz ragaszkodunk. Én a kvantummechanikában olyan eszközt látok, amely a valószínűség segítségével hidat teremt a makro és mikrovilág fogalmai között.
A kvantumelektrodinamika „rózsaszínű elefántjai” a virtuális fotonok csak addig szerepelnek a számításokban, amíg nem ér el oda, ahol már a kísérleti tapasztalatokat kell összevetni. Egyébként csak tagokat hoz létre egy perturbációs sorfejtésben, de az eredmény a sok tag végösszege. Lásd Feynman: QED. The strange theory of light and matter.

@kiskutyauto:
Ezen a kommenten jót mulattam. A kommentelő csak az első mondatot olvasta el, kár, mert már a másodikból tudhatta volna, hogy miről van szó. Szándékosan polarizáltam a kérdést a figyelemfelkeltés érdekében (józanész kudarca, szakadék). Engem úgy beállítani, mint aki elítélné a „gonosz és erőszakos tudományt”, nevetséges. Erről talán tanúskodik közel 300 tudományos közlemény, köztük a szakmai csúcsnak számító tucatnyi publikáció (fizika: PRL, kémia: JACS) és több mint 4000 hivatkozás, egyik sem cáfoló, hanem megerősítő.

@szzzz:
Figyelmedbe ajánlom, amit előbb írtam „kiskutyauto”-nak

vMikeBoy:
A klasszikus fizika a folytonosság és differenciálhatóság fogalmára épül, de valójában ezt használja fel a kvantummechanika is, mert differenciál operátorainak csak folytonos időben és térben van értelme. Ugrásszerű változásokról csak akkor van szó, amikor a sajátértékeket határozzuk meg. De még itt is vannak folytonos megoldások. Vannak ugyan spekulációk a tér és idő kvantálására is, de ez kilóg a kvantummechanikából, még ha erre is hivatkozik, mert beleütközik a differenciálhatóság kritériumába.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Kösz, hogy mellém álltál. Én a fikázással úgy vagyok, ha az ember beáll a ringbe bunyózni, akkor készüljön fel rá, hogy pofonokat is fog kapni. De mennyivel könnyebb ütni, mint értelmes dolgokat mondani!

@Magelhais79
Abban egyetértünk, minden szétválasztás önkényes, de szükségünk van rá, hogy gondolkozni tudjunk. Határvonalat ott látok, hogy a részszámításokban felléphetnek olyan elemek is, amire csak a matematikának van szüksége, hogy eljusson egy fizikai jelenség magyarázatához.

@wmiki:
Én nem vagyok híve a mindent összemosó általánosításnak, mert nem vezet sehova

@ipartelep:
Kommented példa a differenciált gondolkozásnak

@Jakab.gipsz:
Nyilván arra gondolsz, hogy a gravitáció elméletét nem lehet belegyömöszölni az általános mezőelméletbe (ToE), mert a graviton fogalma nem illeszthető a kölcsönhatási bozonok közé. Erről is írtam egy-két bejegyzésben magam is, de ez már kívül esett az újabb bejegyzésen. Ez a probléma szerintem feloldható, ha nem a mezőelméletből indulunk ki, hanem a gravitáció eredetéből, amely az euklideszi tér torzulásához kapcsolódik.

@commando:

Nincsenek tévedhetetlen tudósok, sem én, sem te, sem a fizikai jelenlegi, vagy korábbi sztárjai. Ha van olyan gondolatod, amivel túl tudsz lépni a „nagyokon”, tedd meg, de legyél tisztában avval, hogy egyrészt minden kérdésre legalább olyan jó választ kell adni, mint ők, sőt fel kell mutatnod valami többletet is. Még ha ez sikerül, akkor is meg kell küzdeni a fizikusok konzervatív gondolkozásával, mert sokkal könnyebb elfogadni a régit, mint új utakra térni. Egyszer láttam egy riportot Higgs-szel, aki elmondta, hogy kezdetben őt is hülyének nézték és kapásból elutasították elméletét egy rangos folyóiratban. Minden új gondolatnak meg kell vívni a harcát!
Másik probléma, hogy rengeted az önjelölt zseni, akiknek százszor elmondhatod, hogy hülyeséget mondanak, de meggyőzni nem tudod őket.

2017.05.31. 11:04:34

@38Rocky:

Nem értem, mire akarsz célozni? :)
A világ folytonos vagy kvantált?
Bármelyiket is be tudja bizonyítani jelenleg bárki?
!!!NEM!!!

commando 2017.05.31. 11:14:57

@38Rocky: Igen! Ismét csak egyet tudok érteni!

38Rocky 2017.05.31. 12:45:33

@MikeBoy: Előbb egy technikai megjegyzés : sajnos a blog.hu létrehozói nem számítottak arra, hogy a kommentek száma meghaladja a 100-at, ezért ott hűzták meg a határt. Most több kommentet kihúztam, szép magyar szóval "kimoderáltam" (bámulatos az informatikusok nyelvezete!), hogy reagálni tudjak.

Az én elképzelésemben a világ három osztatú. Legmélyén van egy folytonos tér és idő, de ahhoz, hogy egy részecske létrejöjjön legalább egy elemi fordulatra szükség van, mert csak így van értelme a spinnek (elemi impulzusmomentum). Erre nincs más bizonyíték, hogy a csodálatos kvantummechanika csak így működhet. Emiatt a kvantum nem más, mint egy lépcsőfok, amikor a tér és idő változása elér egy kritikus értéket. Ez egyébként a Planck idő és távolság. Ezen a határon túl lépünk a kvantumok vilgába, ekkor beszélhetünk az anyagi világunkat alkotó elemi részecskékről. Ez a világ lép tovább, amikor a nagy számok miatt a Planck állandó (a kvantum) elhanyagolható a makroszkópikus paraméterek mellett.

Jakab.gipsz 2017.05.31. 12:57:10

@38Rocky: @commando: Nem egészen egy malomban őrölünk.

Amikor azt mondom egyszerű mint egy faék, ezt halálosan komolyan gondolom, de ez csak egy a "megértést" szolgáló analógia, a fizikusok munkája továbbra is nehéz szellemi munka, marad viszont a fizika-filozófiája lényegesen leegyszerűsödik. Tehát nem fecséreljük el a rendelkezésünkre álló időt parttalanná vált vitákra.

Hajlamosak vagyunk túlértékelni a jelenlegi tudás bázisunk megértettségét, a megértés egy nyelv-filozófiai probléma, és nem matematikai. Gondoljatok bele ebbe a megtörtént ténybe. Archimédesz törvényét minden kis iskolás fújja, " a minden vízbe mártott test (..)" és mégis két évezred kellett ahhoz, hogy a "korona megmérése, és a diofantoszi egyenlettel levezetett bizonyításban "benne" lévő felhajtó erő fogalmát megértsük. Tehát amikor azt mondom Archimédesz törvényeit még nem aknázta ki teljesen a kvantum fizika, mindenki azt gondolja bolondokat beszélek, és már szóhoz sem juthat az ember, pedig csak egy nyelvi-játék a gátló tényező.
Azaz még nem ismerünk egy kifejezésre alkalmas kontextust, ezért nem tudnak a matematikusaink "beszélni", hol ott ugyanazt a szimbólum rendszert alkalmazza mind a két tudomány, a fizika és a matematika, így érthető módon a fizika is néma marad.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.31. 12:59:11

@38Rocky: Visszaállíthatod a kimoderált kommenteket. Nincs olyan a blog.hu-n, hogy nem enged 100-nál többet kommentelni. Hanem olyan van, hogy alapból 100-asával tördeli, csoportosítja őket. Tehát enged kommentelni, de ha 100 fölé megy a szám, akkor alapból mindig csak az utolsó százat mutatja. De láthatóak a régiek is.

2017.05.31. 13:26:28

@38Rocky:

Vagyis úgy gondolod, ha jól értem, hogy a tér és az idő folytonos, de az anyag kvantált.
Na most abba ne menjünk bele, hogy a kvantált anyag a folytonos térben vajh hogyan mozog?
Mert a lényeg az, hogy ez is egy elképzelés, de nincs bizonyítás.

Jakab.gipsz 2017.05.31. 14:20:01

@MikeBoy:

Miért ne lenne bizonyítás? Itt van a kezünkben, csakhogy kissé burkolt, matek tételek formájában !

38Rocky 2017.05.31. 14:35:32

@MikeBoy: @Jakab.gipsz
Jakab.gipsz-szel egyetértve. Fizikainak nevezhető bizonyíték nincs arra, hogy mi van a kvantummechanikán túl, de ha nem fogadjuk el a tér és idő folytonos természetét, akkor nem működik a kvantummechanika, hiszen az a differenciálhányadosokkal definiált operátorokon nyugszik. Bár az érv a Schrödinger reprezentáción nyugszik, a Heisenberg formalizmussal való azonosság miatt általánosan is érvényes.

38Rocky 2017.05.31. 14:53:53

@ipartelep: Lehet, hogy csak én voltam ügyetlen, de bárhányszor klikkeltem a válasz gombra, mindíg a legutolsó kommenetet (101 számmal) hozta be és nem azt, amire válaszolni akartam. Emiatt előszőr összegyüjtöttem a válaszokat és az utolsó válaszom egészítettem ki vele. Ezután töröltem néhány olyan kommentet, amiben nem volt érdemi mondanivaló (a negatív megjegyzéseket viszont a korrektség miatt megtartottam). Ekkor hirtelen bejött néhány újabb komment a levelezési programban és újra működött a válasz gomb is.

Magelhais79 2017.05.31. 14:54:09

@ipartelep: Ne haragudj, de úgy vélem nem érted a probléma mélységét. A mikrovilág látszólag viselkedik teljesen másképp, mint a makrovilág. De valójában a makrovilág csak a mikrovilág egy "speciális esete".

Pont erről írtam, noha érted, hogy a világ egy, és tagadod, hogy lenne bármiféle határvonal, a végére mégis eljutsz oda, hogy két különféle dologról beszélsz. Ez a hozzáállás fogta vissza a haladást Bohr óta már vagy 100 éve (nem a számításokban, hanem az értelmezésben).

2017.05.31. 15:07:04

@38Rocky:

Ne haragudj, de nincs annak az állításnak első blikkre értelme, hogy "nem működik a kvantummechanika".
Egyáltalán ez mit jelent szerinted?
A másik és ami fonotsabb! Te is elköveted azt a hibát, hogy beleerőlteted a matematikát a fizikai valóságba.
Tudjuk azt, hogy a természetben differenciálegyenletek írnak le sok nevezzük így "fizikai folyamatot".
De ki állítja azt, hogy ez a folytonos függvény nem egy diszkrét függvény matematikai közelítése!?

De még csak igazad sincs evvel a differenciálással kapcsolatban.
Hogy is deriválsz?
hu.wikipedia.org/wiki/Differenci%C3%A1lhat%C3%B3s%C3%A1g
Nézd csak meg azt az lim x->a részt, ami a differenciálás alapja!
Elméletileg végtelenségig kellene közelíteni. És azt hogy is tesszük meg?

Deriváltál már függvényt? Mondjuk az X négyzet függvényt.
A megoldás 2X. Tudod, hogy van benne egy egyszerűsítés és kidobod a dx a négyzeten tagot ebből a kukába?
Mikor is teheted ezt meg? Ha a dx nulla de az valójában csak elhanyagolhatóan kicsi. Lehet a dx nulla? Nem, mert azzal ott egyébként osztasz. De mégis kiegyszerűsítesz vele.
Tehát már a matematika is eljut abba a problémába már itt, hogy akkor most "végtelen kicsi-e" vagy sem?

2017.05.31. 15:20:55

@38Rocky:

Vagy. Ott vannak mondjuk a jó kis differenciálegyenletek. Előszeretettel jelenik meg bennük az Euler szám.
hu.wikipedia.org/wiki/Euler-f%C3%A9le_sz%C3%A1m
Mi is ennek a számnak a pontos értéke? Hát megtudod, ha az n-t ott a végtelenbe és tovább viszed.
Magyarul. Amikor egy differenciálegyenlettel megoldasz egy fizikai "problémát", akkor ott abba egy olyan számot írsz be, ami sajnálatos módon igazából "nem is létezik".
Vajon mi a helyzet a pi-vel?

Jakab.gipsz 2017.05.31. 16:04:54

@38Rocky: @MikeBoy: Ez az skacok, jó helyen kapirgáltok!

És most nézzük meg a kvantum fizika nagy trükkjeit, mert hellyel közzel a valóságban működő kütyüket tudunk előállítani, segítségükkel. Az első a renormálás, azaz amikor egy egyenlet két oldalán, felbukkannak a pi-hez hasonló végtelenek egy másik végtelen hozzá rendelésével ki kompenzálják ezeket az zavaró tényezőket, és a legvalószínűbb (statisztikailag) legvalószínűbb eredmény mellett döntenek.
Ámde ez az alkalmazott módszer még nem bizonyít semmit sem, magáról a mindenség működéséről.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.31. 23:23:05

@Magelhais79: Nem világos, hogy egyáltalán mit vitatsz, de a lényeget elmondom újra, egyúttal utoljára.
A kvantumos jelenségek világát nevezzük mikrovilágnak, az emberléptékű világot meg makrovilágnak. A kettő között nem a természet húz egy éles határt, hanem a mi interpretációnk, és fogalomdefinícióink. Azt is látjuk, hogy a mikrovilág kvantumos jelenségei egészen máshogy viselkednek, mint a makrojelenségek. Hogy ennek mi az oka, és hogyan működik a világnak az a szelete, léptéke, azt nem tudjuk, és pontosan erről szól a kvantumfizika. A kvantumos világ megértésének az az egyik legnagyobb akadálya, hogy a mi egész fogalomrendszerünk a mi makrovilágunkhoz igazodik, adaptálódik, és nem a kvantumjelenségekhez. Amik ott történnek, azok nekünk nem szemléletesek, mivel olyasmik nem történnek a mi makrovilágunkban.
Továbbá: értelmetlenek ezek a mondataid: "A mikrovilág látszólag viselkedik teljesen másképp, mint a makrovilág. De valójában a makrovilág csak a mikrovilág egy "speciális esete".
Az első mondat azt sugallja (implicite azt mondja), hogy különbség van a látszat, és a valóság között. Vagyis bár úgy látjuk (tapasztaljuk), hogy másképpen viselkedik, de valójában ugyanúgy viselkedik. Ez egyszerűen nem igaz, hanem éppen az ellenkezője az igaz, amennyiben a kvantumjlenségek valóban máshogy viselkednek, mint a makro-jelenségek. Pontosan ezt a máshogy viselkedést nem értjük.
A második mondatod meg semmitmondó. Triviális, hogy a makrovilág a mikrovilágokból áll össze, -hiszen miből másból? De ebből semmi nem következik arra nézve, hogy a nagy léptékű folyamatoknak is ugyanúgy kellene működnie, mint a kis léptékűeknek.
Amit a tudósok, vagy tudomány rossz hozzáállásáról mondasz, az meg már már Wmiki-szerű paranoid hülyeségnek tűnik, de még arra is válaszoltam egy korábbi hozzászólásomban. (Mert látod, én ilyen jó vagyok hozzád, és egy határig még a hülyéknek is magyarázok.)

Imre Vörös 2017.06.01. 02:08:56

Bonyolult dolog az emberi elme működése. Magas szinten vitáztok látszólag egyszerű kérdésről, mint a makro- és a mikrovilág tulajdonsága azonosságáról, a kvantumfizika és a matematika kapcsolatáról, értelmezés kérdéseiről, meg egyéb lélektani esetekről, ám közben nem is fordítotok figyelmet a vita tárgyát térben és időben (állapotában) megvalósító létezés közegre. Természetesnek veszitek annak jelenlétét, tartalmában folyamatos megújuló állandóságát, végtelenségét, stb. Létezés közegünk halmaza minden egyes időpontban, változás állapotában megérthető lokális abszolút adatokkal véges, ezeken a lokális határokon anyagi térfogatában kiterjeszkedő. Az egyszeres rendszer éppen a lokális aszimmetriák miatt soha nem tud nyugalom, változás nélküli állapotba jutni. Már ne sértődjetek meg, de miről is szól a termodinamika tétele az egyensúlyi állapotra törekvésről? Tapasztalt rendszerünk valamiért, valami okból nem képes nyugalom állapotba jutni. Ha egyszerű is a megoldás, attól még azt el lehet fogadni még tőlem is. Mert bizony a mikro- és a makrovilág jelenségei között nagyon nagy a különbség. A lokális esemény helyszíneken a newtoni mechanika érvényes teljességgel, a makrovilágban pedig tobzódhattok a differenciál egyenleteitekkel. Makroszinten már keverednek a lokális kölcsönhatások és a kiterjesztés események, mindazon elkülönített fogalmakkal jelölt kölcsönhatás tényezők, amelyeket az emberi tudat belemagyaráz abba. Mit is gondoltok a fizikai létezésről? Van, mert valaki teremtette? Teremtés? Ez lenne az egyetlen fogalommal leírható, ráadásul változatlan anyag/energia mennyiségű jelenség? Leírásához kell bármi matematikai formula? Valaminek az összessége = 1! Miért állítunk korlátot saját megérthetőségünk elé? Amikor tudatában vagyunk a relativitás elvnek és a bármi állapotváltozást önmagától eredendően tiltó newtoni elvnek.

Magelhais79 2017.06.01. 05:26:50

@ipartelep: Ha azt gondolod, hogy ténylegesen másképpen viselkednek, nem csak látszólag, akkor fogalmad sincs a fizikáról, se a világ értelmezéséről. Komplett idióta vagy.

2017.06.01. 09:02:25

@Magelhais79:

Nagyon nagy hülyeségeket írtál itt össze-vissza.
Azonkívül egy nálad sokkal komolyabb tudású embert komplett idiótáztál le, csak jelzem.
És, hogy miért írtál hülyeségeket? Olvasd el a fapados wiki-t, nézd meg miről szól a kvantummechanika, mert már az megcáfol téged.
hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika

38Rocky 2017.06.01. 09:20:50

@MikeBoy: Abból indulsz ki, hogy a folytonos függvény egy diszkrét függvény matematikai közelítése. Szerintem ennek a fordítottja igaz: a folytonos függvényt tudjuk közelíteni diszkrét függvényekkel. Itt a lényeg, hogy tér és időkoordinátánkat a valós számok TELJES halmazával írjuk le. Itt már nincs jelentősége a racionális és irracionális (például a pi, vagy e) megkülönböztetésének, mert bármely irracionális szám tetszésszerinti pontossággal megközelíthető racionális számokkal. Ezt hívjuk folytonosságnak. A nullával való osztás tilalmát sem értem. Ha két függvény valamilyen x értéknél egyaránt nulla, akkor is értelme LEHET a hányadosnak, gondolj csak a l’Hospital szabályra. A lényeg itt is a függvények folytonossága illetve differenciálhatósága. A szóban forgó x környezetében tetszőlegesen közel ott vannak a nullától különböző értékek is, ezért nem két szám hányadosáról van szó, hanem két függvényéről egy adott pontban, ahol a határértékek szabálya mérvadó. Ha kizárnád mégis ezt az x értéket, akkor a valós számok halmaza nem lenne teljes és megszakadna a deriválhatóság kritériuma. Már pedig ez a kvantummechanika alfája és omegája. A folytonosság ezért megköveteli, hogy a kvantum alatti tartományban is értelmezzük a függvényeket és nem csorbíthatjuk a Hilbert teret. Ez persze nem fizikai bizonyíték, hanem az általunk alkalmazott matematikai követelmény. Nyilván lehetséges olyan matematikai leírás is, amely nem a folytonosságon alapul, de ez már nem lenne kvantummechanika.

38Rocky 2017.06.01. 09:23:08

@ipartelep: , @Jakab.gipsz
A vitában itt is, másutt is elhangzottak figyelemreméltó, tovább gondolásra érdemes érvek, de én is elismételnem, hogy mit tartok a legfontosabbnak. Ez pedig, hogy ne tegyünk azonosságot a világ között, amiben élünk és az arról alkotott fogalmaink és gondolataink között. A makro- és mikrovilág között a döntő különbség a róla szerzett információnk minőségében és mennyiségében van. Pontosan nyomon követhetjük a teniszlabda útját és róla videót is készíthetünk, mert minden pillanatban fotonok serege érkezik el hozzánk. Evvel szemben egy elektron mozgásáról csak korlátozottak és közvetettek információink. Ha egy spektrum vonalait rendbe rakjuk, akkor megtudunk valamit, hogy mekkora az ugrás energiája két állapot között, de magát az állapotot nem láthatjuk. Elképzeltem magamnak, vajon milyen fogalomrendszer alakulna ki bennem térről, időről és mozgásokról, ha én is elektron lennék. Az így kialakult fogalmak ütközését az információbőség makro-birodalmával hasonlítottam össze egy párbeszéddel az elektron és a fizikus között (lásd a bejegyzést: „Az intelligens elektron”). Magam is hosszú ideje próbálom megérteni a kvantummechanika fogalomvilágát, erről szól jó néhány korábbi bejegyzésem is. Számomra az a csodálatos ebben az elméletben, hogy képes összekötni a sokban ütköző fogalomrendszert a két világ között. Amikor a makrovilág alapján „rossz kérdéseket” teszünk fel, a kvantummechanika válasza a valószínűség. Azt tartom a legfontosabbnak, hogy megértsük, mi van a valószínűség koncepciója mögött. Erről tartottam előadást Május 20.-án a Műcsarnokban és ezt folytatom Június 10.-én, amikor az EPR paradoxonnal kapcsolatos kérdésekre térek ki. Ha valaki érdekel 10.-én szombaton 10h15-kor kezdődik az előadás, amelyben vitára is mód nyílik. (Nem kell belépőt váltani, csak a jobboldali lépcsőn lemenni a mélyszintű előadóterembe a ruhatár mellett.)

38Rocky 2017.06.01. 09:24:35

@Magelhais79: Szomorú, amikor egy értelmesnek indult vita idiótázássá fajul. De hát ilyen a boksz, pardon a blog!

Jakab.gipsz 2017.06.01. 09:29:23

@Magelhais79: @38Rocky:

Ne hallgass @ipartelep hülyeségeire, csak egy nagyképű (faxsz), okoskodik azt gondolja önmagáról, hogy helikopter és ő fújja a passzát szellet, ámde a kognitív gondolkodás már nem az erős oldala.

Nincs két külön világ, csak egy világ van, nekünk pedig nincs más dolgunk, mint megismerni ezt az egyet ami a rendelkezésünkre áll és a törvényeihez alkalmazkodni, ekkor tudjuk majd a már ismert törvényeit javunkra fordítani.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.01. 09:49:34

@38Rocky: "miért négyzetes szerkezetű a relativitáselmélet invariancia törvénye"?
Tan'kérem, nem én voltam, valaki más hajtogatta négyzetesre! Biztos a Sipeki! :)

2017.06.01. 09:54:30

@38Rocky:

Másképp fogalmazok.
Ez NEM IGAZ!:
" mert beleütközik a differenciálhatóság kritériumába."

Az X a négyzeten függvénynek NEM 2X a deriváltja.
Valójában 2x + dx.
Minden függvény deriváltjára igaz lesz ez. A dx mindegyikben benne lenne, de valójában egyikben sincs benne. Mert az az elv, hogy dx-et végtelen sokáig kicsinyítjük.
Megtudjuk ezt tenni a valóságban? NEM!
A matematikában megtesszük? IGEN!

Ez a dx NULLA vagy nem NULLA "kérdés" pontosan az a "bizonytalanság", hogy a világ kvantált-e vagy folytonos.

Saját megjegyzésem:
Az egész nem szól másról, mint arról, hogy a végtelen (folytonos világ) emberileg jelenleg úgy tűnik, felfoghatatlan. Nem tudjuk megérteni, befogadni a végtelent. De ez nem jelenti azt, hogy a világ ne lenne végtelen, csak azt, amit ipartelep is pedzegetett, hogy lehet az ember egyszerűen nem képes teljesen megérteni a világot.

38Rocky 2017.06.01. 10:04:01

@Frady Endre: Ahogy ezt egy korábbi bejegyzésben leírtam az energia két tagra bontható a relativitáselméletben, az egyik a részecskék sajátenergiája (ezt nevezik szerintem helytelenül nyugalmi energiának), a másik ami a részecskék mozgásából fakad.. Ha a két tagot összeadjuk, majd négyzetre emeljük (erre szükség van a mozgások vektoriális jellege miatt), akkor a kereszttag kiesik a sajátenergia irányfüggetlensége miatt. Erre jött rá Sipeki is.

38Rocky 2017.06.01. 10:14:10

@MikeBoy: Végül is, azt hiszem egyetértünk. A matematikai leírásban olyan lépésekre is kényszerülünk, ami már kilép a fizikai valóságból, és ekkor már a matematika saját szabályai a mérvadóak. Ennek a matematikának (például a QED), addig hihetünk, amíg hozzásegít bizonyos mérési eredmények magyarázatához.

38Rocky 2017.06.01. 10:20:22

@Jakab.gipsz: A végkonklúzióddal akár egyet is tudnék érteni, ha kihagytad volna - a szerintem teljesen fölösleges - személyeskedést. Tudom, ez így dívik egyes blogokban, de jó lenne mégis elkerülni.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.01. 13:47:31

@38Rocky: Éreztem én, hogy a saját energiának irányfüggetlennek kell lennie! Csak a Sipeki rosszat súgott! :)

Jakab.gipsz 2017.06.01. 15:40:00

@38Rocky:
Noha nem nekem szólt @ipartelep: zárszava hanem @Magelhais79: nak, csak megválaszoltam.

Nem szeretem én sem a személyeskedést, és persze kerülni is fogom.

Kösz a meghívót valószínűleg részt fogok venni ezen az előadáson. Ami a vég konklúziómmal történt egyet értésed számomra természetes mert megoldott azt amit ti fizikusok "Szent Grálnak mondotok a nagy egyesítés problémáját". Ugyanis ez nem csak fizikusi feladat, hanem csak nyelv-filozófiai és matematikai-filozófiai probléma is ezért nem boldogultatok vele. Egy kis előzetes, ti fizikusok hasonlóan szoktatok nyafogni mint a matematikusok ez a nagy egyesítés esetében így hangzik, "látjuk ugyan egy 11 dimenziós tér-elmélet külső széleit ámde a belső részek koherenciájáról fogalmunk sincs" azaz a puzzle darabkáit nem tudjuk össze illeszteni, Nos én ezt a kérdést oldottam meg. (már ha a megoldás érdekel valakit). Ott folytattam ahol Hawking és R. Penrose dialógusa meg akadt.

38Rocky 2017.06.01. 16:00:28

@Jakab.gipsz: Én személyesen szkeptikus vagyok a feltételezett térdimenziókkal kapcsolatban. Számomra a jó őreg négydimenziós tér is elegendő, hogy összekapcsoljam a négy fizikai kölcsönhatást.

38Rocky 2017.06.01. 16:02:13

@38Rocky: Bocs, nem négydimenziós tér, hanem négydimenziós téridő (Minkowski)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.06.01. 18:16:01

@38Rocky: Te tényleg nem látod, hogy ez a Jakab.gipsz egy netes troll? És komolyan beszélgetsz vele?
Én eddig mint ócska fideszes trollt ismertem, de most a legújabb röffentéséből kiderült, hogy ő (álmában) megoldott egy olyan (képzelt) problémát, amit sem a fizikusok, sem a matematikusok, sem Hawking, sem Penrose nem tudott megoldani. Közben a helyesírása is általános iskolás szintű - nem mintha ez lenne az ultima ratio, de azért ez is jelez valamit. Tudod a fő szabályt, nem?: ne etesd a trollt! Ha mégis azt teszed, akkor viszont téged nem fognak komolyan venni mások.

Imre Vörös 2017.06.01. 18:50:13

Tisztelt Uraim!
Megtiszteltetés volt részemről, hogy részt vehettem vitájukban ebben az engemet is érdeklő témában. Elköszönök azzal az érzésemmel, hogy a tudósok azért nem ismerték fel eddig a létezésünkre feltehető kérdésekre a választ, mert az alkalmazott fizika a maga - gyakran önálló alapjogokat is kisajátító - matematikai apparátusával rátekeredett, megfojtotta az alapkérdések megoldását kutató elméleti fizikát. Továbbá ellehetetlenítette a megoldást kereső filozófiai törekvéseket is. A magam részéről csak azt kérhetem Önöktől, megértést kereső Barátaim, hogy végtelen türelemmel ereszkedjetek le a földre az elvi alapok megértéséhez. Nem kényszerből, vagy menekülő kiutat keresve jutottam el a honlapomon leírt megállapításaimhoz. Az alkalmazott tudományotok nagy része (elnézést) teljesen túlzó, a blog mottóját idézve józanészt bebetonozó. Létezésünk egyetlen viszonyításrendszer kiterjeszkedés kényszer aszimmetrikus rendszeroldal. Az inerciarendszer által vezérelt halmaz topológiai jelenség. Ezen összefüggés rendszerben a newtoni mechanika érvényesülése a hajtómotor. Türelemmel olvassák el Barátaim a dolgozatomat, mert abban a mindenkori opponenseim igénye, kénye szerint emeltem ki a megközelítés részleteket. Olyan általam megfigyelt bizonyítékok vannak abban, amelyek okán neves nyugati professzorok már régen Nobel-díjat kaptak volna. De ki akar felemelni közéjük egy betolakodó zöldfülűt? Nyugodt vagyok, nyugodt maradtam, mert a végére jutottam a 35 évvel ezelőtt elkezdett kutató munkámnak. Ez a tudás az enyém. Mindenki másé lehet, része lett a kollektív ismereteknek.
Ha bármi kérdésük, véleményük lenne dolgozatom tartalmával kapcsolatban, írják meg azt a voros.imre@cosmology.hu mail címemre.

Üdvözlettel: Vörös Imre

Jakab.gipsz 2017.06.01. 19:50:25

@38Rocky: @38Rocky: Ipartelep régi liberális (proxi-kommcsi) motoros és persze időnként ateista is egy kicsit, imádom bosszantani, első sorban a helyes írásom érdekli, (tudod mit @ipartelep: javítsd ki, legalább valamilyen hasznodat is veszem), ha már egyszer az "argumentum in hominem" kifejezést sem érteted meg.

A 11 dimenziótól nem szabad megijedni, kínlódtam velük egy pár évig én is, amíg rájöttem, hogy a matematikusok napi rutin szinten dolgoznak ezekkel a terekkel, csak beszélni nem tudnak róluk, hiányoznak a téma és szavak közötti kontextusok. Természetesen továbbra is kemény-munka lesz a fizika és a számítgatások, egy új átfogó "mindenség elmélet keretében" viszont könnyebben és főleg gyorsabban dűlőre vihetjük a vitáinkat, parttalan civakodás helyett, lásd, szingularitás, antianyag, és egyéb makacs problémák tömkelegét.
Nyugodj meg korántsem olyan bonyolult ügy ez a 11 dimenziós tér, mint ahogyan kezeltük eddig, viszont elegáns és szép is egyben, és ami a legérdekesebb pofon egyszerű. (és ez nem vicc) több matek-tétel támasztja alá, mint sem gondolnátok.
Igaz évekig szenvedtem vele (mint kutya a kútban), ha tudnád, hogy hányszor pofára estem, azt hittem meg van, és mégsem elillant a megoldás, én pedig visszapottyantam (a kút fenekére). Na de túl vagyok a nehezén.

Tehát ha azt mondom Mr. Penrose itt és itt tévedtél, Penrose-re hivatkozva teszem meg, "látod szaki a saját zseniális gondolatodat nem értetted meg", így repülhetnek a madaraid, és Roger tudni fogja, miről beszélek. De ez nem azt jelenti, hogy bárkit én fizikából ki tudnák oktatni, mint ahogyan tégedet sem, az én személyen itt csak a "katalizátor szerepére szorítkozik" összehozom az „ elefántcsonttoronyban üldögélő zseniket", önmagukkal.

Mert mi történik akkor, ha hét milliárd embertévedésben, van és jön valaki és azt mondja, ezt nézzétek meg, csak annyi, hogy nem lesz tévedésben, hét milliárd ember. Jót nevetünk saját magunkon, mert csak tudás hiánya volt a bajok okozója, a tudás az soha sem gyűlölködhet, az mindig csak meg nevetett.
Kérdezz bátran, talán, nem voltam elégé pontos.

Jakab.gipsz 2017.06.01. 22:08:38

@Imre Vörös: Nem volt szerencsém még olvasni a könyvedet, vagy tanulmányodat.

Néhány elejtet szavadból arra következtetek, hogy a topológiával kapcsolatos felvetésed, egy járható út. Ha a kritikai észrevételek nem ezt a topológiai koncepciót taglalják, a többi infantilis véleménnyel ne foglalkozz, mert fogalmuk sem lehet arról amiről gondolkozol.

Kíváncsi vagyok rá, meddig jutottál. Hogyan elérhető a tanulmányod?

Jakab.gipsz 2017.06.02. 00:01:29

@Imre Vörös: , Majd átolvasom. Erről van szó? A kozmosz maga az éter.

38Rocky 2017.06.02. 07:32:46

@ipartelep: ; @Jakab.gipsz:

Akkor elmondom felfogásomat a kommentekről és a kommentelőkről. Örülök az értelmes megjegyzéseknek, ilyen több volt, közte a tied is, de nem szeretem, amikor a kommentelők elkezdik egymást minősíteni. Tudom, hogy a blogokban ez így szokás, de nem örülök neki. A magam részéről igyekszem udvarias lenni mindenkivel és megtartom magamnak a véleményemet a kommentelőről.. Végül is minden kommentelő önmagát minősíti, az pedig nem érdekel, hogy ki liberális, fideszes, troll stb. Ki vesz engem komolyan és ki nem? Ez sem foglalkoztat, van elég publikációm vezető tudományos folyóiratban, hogy ezt megtehessem. A kommentelők egymásközti vitájába nem akarok beleszólni, nem érzem ítélőbírónak magam. Mások világot megváltó fizikai elméletével sem foglalkozom, a fizikai dimenziók halmozásával operáló elméleteket pedig öncélú matematikai játéknak és a fizika zsákutcájának tartom. Véleményemet majd akkor változtatom meg, ha valaki előáll egy reális kísérleti bizonyítékkal.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.06.02. 07:41:54

@38Rocky: Nem erről van szó, nem ez a lényeg. Hanem az, hogy komolyan beszélgetsz egy olyan alakkal, aki a saját bevallása szerint megoldotta a "11 dimenziós térelmélet problémát", Hawking, meg Penrose előtt. A hozzászólásai olyanok, mintha önparódiák lennének. Persze nem azok, hanem csak egy agyalágyult baromságai. Ezt (hogy agyalágyult) persze magyarázza, hogy mellesleg fideszes troll is, de ha te ezzel (a politikával) a fizikai blogodon nem is foglalkozol, azt illene észrevenned, hogy idiótaságokat ír. Vagy elhiszed neki, hogy megoldotta a "11 dimenziós térelmélet problémát", vagy mi az anyja kínját?
Érted ugye, a dolgot, amit egy mondattal úgy lehet leírni, hogy "bizonyos szint fölött nem megyünk bizonyos szint alá"?

38Rocky 2017.06.02. 09:29:33

@ipartelep: Idézem az előző kommentemből: "Mások világot megváltó fizikai elméletével sem foglalkozom, a fizikai dimenziók halmozásával operáló elméleteket pedig öncélú matematikai játéknak és a fizika zsákutcájának tartom." Azt remélktem, hogy ez eléggé világos.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.06.02. 12:43:15

@38Rocky: Azért szóltam, mert ennek előtte szépen elbeszélgettél vele. Vagyis egészen addig, amíg elő nem jött a farbával, az ő nagy felfedezésével a 11 dimenziós térrel kapcsolatban (amibe állítólag - persze bolondság az is - Hawkingnak, meg Penrosenak is beletörött a bicskája), szóval addig komolyan vetted. Én pedig már régről ismerem, tudom, hogy sültbolond, kb ugyanaz a szint mint a Wmiki, vagy a politikai témákban a Maxval,a "bircaman". Szóval merő jóindulatból írok, én jót akarok neked, nem rosszat, hidd el. Aki ezekkel komolyan szóba áll, az azzal önmagát is leminősíti.

38Rocky 2017.06.02. 14:41:16

@ipartelep: Nálam a 11 dimenzió emlegetésekor esett le a tantusz!

Jakab.gipsz 2017.06.02. 23:23:39

@ipartelep: @38Rocky: És ha vannak igazolt kísérletek ? Csak ti nem tudtok róla?

Ti akikről tudhatom, hogy komoly tudósnak tartjátok magatokat, (önmagadat elfogulatlannak tartod) és mégsem vagy hajlandó foglalkozni új dolgokkal, csak azért mert nem tudod elképzelni sem, hogy létezhet ilyen.
Csak saját magadatokat korlátozzátok le.
Igen akadnak megalapozatlan hajmeresztő ötletelések is száz vagy ezer számra, icipici javító szándékkal, a valamit kereső embert ne nézzétek le, még akkor se, ha egy idő után unalmasan, ugyan azt hajtogatják, de konkrét bizonyítást felmutatni nem tudnak.

Ti mit tudtok felmutatni? A nagy semmit, meddő vitáitokat sem tudjátok dűlőre vinni.
Mire van nagy arcotok?

Ami pedig a 11 dimenziós terek fizikáját illeti, nem én találtam ki.

Én csak tovább fejlesztettem úgy, hogy a hétköznapi gyakorlatban alkalmazható is legyen.

Ennyi.

kiskutyauto 2017.06.13. 00:39:38

@38Rocky: Te írtad ezt? Ha ilyen figyelemfelkeltő provokáció volt, akkor meg elcseszted a címnél, mert az cím (vagy lead) ezt váltja ki értelmes gondolkodó emberből és nem is olvassa tovább, mert ezer hasonló zagyva baromságot látott már mindenfelé, nem fog ezeregyedik agyatlan agymenést végigszenvedni, hogy a végén mondja meg hogy hülyeség, miközben az elején tudja.. tehát valahogy a címbe kellett volna vagy a lead-be mielőbb jó szembetűnően elhelyezned utalást rá hogy szarkasztikus provokatív téma lesz... de most már , hogy jelezted, igérem ha lesz időm elolvasom az egész posztot és utána véleményezem, ha nem bánod... peace... :)

38Rocky 2017.06.13. 06:48:03

@kiskutyauto: A provokatív cím felkelti a figyelmet az írásra, persze lehetnek olyanok is, akiket viszont elriaszt.

Imre Vörös 2017.06.18. 08:17:42

Tisztelt 38rocky és valamennyi hozzászóló! Mielőtt újra felvenném a párbeszéd fonalát Önökkel, kérem, mi több esedezem nézzék meg a BBCEarth tv csatornán ma, június 18-n 17,05-kor, 21,25-kor, illetve hétfő hajnalban 00,45-kor ismétlésként leadásra kerülő Mi történt az ősrobbanás előtt című, 2010-ben készített dokumentumfilmet, benne Neil Turok intézete kutatóival, mint vele, Andrei Lindével, Michio Kakuval és a többiekkel. Nyilatkozik benne sir Roger Penrose is. Mindegyik nyilatkozat fontos, az ő vallomása is tévedése beismeréséről ama bizonyos "idő kezdete" előtti volt elgondolásáról. Amihez ő is annyira ragaszkodott. Turok intézete kutatóit egy értekezletükön megszavaztatták arról volt-e ősrobbanás? Az eredmény egyöntetűen: Nem! Magam a T-home kábel tv családi csomagjában tudtam fogni a csatornát.
Tehát tisztelettel kell viszonyulnunk Rocky anyaga bevezetőjében kiemelt mindenkit megillető tévedés jogához. Ez a tudomány sajátos motorja.

38Rocky 2017.06.18. 09:03:21

@Imre Vörös: Köszönöm az észrevételt és hogy felhívta a figyelmemet a filmre!

biffco_ 2017.11.02. 00:46:51

sajnos elég körülményes lenne mindent végigolvasni itt, de végülis mi a feltételezés hogy mitöl van a "kisérteties távolhatás"? mert ugye a bell egyenlötlenség sérül és ha jol értelmeztem az általam erröl összeolvasott dolgokat, az sem igaz hogy fénynél gyorsabban haladna informácio, meg az sem hogy elöre megvan határozva a az indulo részecskék pár rejtett paramétere (ha lenne) ami a végeredményt "okozza", (de ugye nincs ilyen param), tehát nincs ok okozati viszony, mégis van vmi összefügés (kb idézet innen mek.oszk.hu/00500/00571/html/s12.htm lap alja - kategoriális elégtelenség)

38Rocky 2017.11.03. 06:21:19

@biffco_:

A Bell egyenlőtlenség kizárja annak a lehetőségét, hogy kiegészítsük a kvantummechanikát egy olyan külső paraméterrel, amelyik mindenhol és minden pillanatban meghatározná egy részecske (elektron, vagy foton) polarizációs irányát. A bizonyítás helyes, ilyen külső paraméter valóban nincs. Ha azonban értelmezni akarjuk az Aspect típusú kísérletet, nincs szükség ilyen külső paramétere. Az Aspect mérésekben két részecske indul meg ellenkező irányban és ha egyenlő távolságban mérjük meg a két részecske polarizációját, akkor ellentétes irányt kapunk. Ezt szokás úgy értelmezni, hogy a két részecske állapota „összefonódik” és az egyik állapotának megváltozása magával hozza, hogy a másik részecske állapota is egyidejűleg megváltozik. Ez az értelmezés azonban szerintem téves.
A Bell féle gondolatmenet csak az olyan paraméter lehetőségét zárja ki, amely minden pillanatban és mindenhol egyértelműen definiálná a polarizációs irányt. A hullámfüggvény előlünk rejtett fázisa azonban determinisztikusan meghatározhatja a MÉRÉS kimenetelét anélkül, hogy a mérés előtt jól definiált polarizációs irányról beszélnénk. Miért? Ugyanis csak azért kapunk egy jól definiált polarizációs irányt a mérés során, mert a makro világban létezik az irány fogalma, hiszen LÁTJUK a mérőberendezést, ahonnan nagyszámú foton érkezik el hozzánk és így értelme van az IRÁNY fogalomnak. Ha a berendezés teljes sötétségben lenne, akkor nem lenne értelme irányról sem beszélni. Az elemi részecske polarizációs irányának mérése ezért nem csak az egyetlen fotonról szerzett információra támaszkodik, hanem azokra is, amely a műszerről a szemünkbe jut. De mi van a két részecske kibocsátásának pillanatában? Ott nincs jogunk polarizációs irányról beszélni, mert ott nem végzünk mérést, így nem kapcsoljuk össze az egyedi részecskéről szerzett információt a makro világból szerzett információval. Más szóval nincs jogunk az irány makroszkopikus fogalmát alkalmazni a mikrovilágra az információ hiánya miatt. Emiatt csak egy valószínűséget adhatunk meg, hogy milyen LEHET a részecske polarizációs iránya. A valószínűség tehát nem azért jelenik meg a kvantummechanikában, mert a részecske tulajdonsága nem meghatározott, hanem azért mert az irányról magáról nincs ismeretünk, amihez hasonlítani akarjuk a részecske saját polarizációs irányát. A méréskor már a lehetőségek közül az egyik valósul meg, mivel ekkor már értelmet nyer az irányfogalom. Ezt nevezi a szakirodalom a hullámfüggvény redukciójának. A lényeg, hogy a két részecske polarizációs iránya előttünk rejtve marad a kibocsátáskor. Egy dolgot azonban tudunk: a megmaradási törvények miatt: a képződő két részecske polarizációs iránya fordított a képződéskor és a továbbhaladás során ez a fordított fázis meg is marad. Az Aspect típusú mérés eredménye is ezt mutatja. Evvel indokolom, hogy nincs szükség összefonódott állapotokról sem beszélni a kísérlet értelmezése érdekében.

biffco_ 2017.11.03. 17:43:05

@38Rocky:
köszi, de
már többször felmerült bennem hogy jo lenne jelölni hogy a mai "hivatalos" tudomány meddig vitte el a kérdés megválaszolását, és jelölni hogy honnantol a te következtetésd:) mind2 érdekel, de nem lehetne szétválasztani?

38Rocky 2017.11.04. 10:02:45

@biffco_: Azt hiszem, hogy ezt az elkülönítést elég világosan megtettem "A hogyan hozhatunk létre teleportálást a kvantummechanika szerint" című írásomban!

biffco_ 2017.11.06. 01:25:53

@38Rocky: igen köszi erre gondoltam ez igy tök franko hogy külön van választva, elolvasom meg értelmezem...

DanielK 2017.11.19. 20:22:28

@38Rocky ezt írta:

"A valószínűség tehát nem azért jelenik meg a kvantummechanikában, mert a részecske tulajdonsága nem meghatározott, hanem azért mert az irányról magáról nincs ismeretünk, amihez hasonlítani akarjuk a részecske saját polarizációs irányát."

Ez egy óriási tévedés. A polarizáció referenciairányát mi magunk jelöljük ki önkényesen. Az x , y meg z tengelyeket mi magunk definiáljuk, ahogy az ezekből származtatható cirkuláris polarizációt is.

A valószínűség a kvantummechanikában NEM SZUBJEKTÍV, HANEM OBJEKTÍV! Nem azért jelenik meg, mert mi nem tudunk valamiről, ami egyébként tőlünk függetlenül létezik, hanem mert valóban egyáltalán nem létezik!

Pontosabban létezik ez a szubjektív valószínűség is, amelyek a kevert állapotokban (inkoherens szuperpozíciókban) mutatkoznak meg, de a koherens szuperpozíciókban az az objektív tény kerül matematikai rögzítésre, hogy az adott rendszer a mérés előtt nem olyan állapotban van, amelyet a mérés során megismerendő paraméterrel egyértelműen jellemezni tudnánk. És azt, hogy ez így van, az ilyen rendszerek interferenciaképessége jelzi, amelyben a fázist is hordozó komplex amplitúdók összegződnek, és nem a valószínűségek.

Az Aspect-kísérlet jelentősége az, hogy a Bell-egyenlőtlenségeket térszerűen szeparált mérésekre is igazolta, amely a kvantummechanika nemlokalitására utal. A kísérletek során keletkező ellentétes polarizációjú fotonokat pedig helyesebb nem úgy elképzelni, mint két külön részecskét, amelyek valamilyen rejtélyes módon még a szétrepülésük után is "kommunikálnak egymással", hanem mint egy darab "kétrészecskét", amelyek egy és ugyanazon kvantumrendszer részei. A probkéma abból adódik, hogy mi a hétköznapi valósághoz szokott agyunkkal hajlamosak vagyunk a különállónak látszó dolgokat különállónak is gondolni, de ez itt tévedés. A fotonok nem olyan értelemben vett részecskék, mint az elektronok. Nincs helyük, nincs hullámfüggvényük, amikor repülnek, akkor nem pontszerű labdacsokként haladnak a térben. A fotonok az elektomágneses tér gerjesztési kvantumai. Két kvantumnyi energiát két fotonnak érzékelünk, de ez még önmagában édeskevés információ ahhoz, hogy azt gondoljuk, hogy akkor már ismerjük is a rendszert. A rendszert akkor ismerjük, ha ismerjük azt a fizikai folyamatot, amely ezt a két fotont előállította. Nem mindegy, hogy egyszerre keletkeztek ugyanazon folyamatban, vagy két külön folyamatban különböző helyen és időben. A két esetben teljesen más lesz a fotonok fizikai paramétereinek statisztikája is. Pedig látszólag mindkét esetben csak egy-egy fotonról van szó.

38Rocky 2017.11.20. 10:32:09

@: DanielK
Én nem a tévedés és a helyes állítás alternatívájából vetem fel a kérdést, hanem azt vizsgálom, hogy milyen értelmezési lehetőségek lehetnek. Amit nagyon részletesen leírsz például az összefonódott kvantumállapotokról az egy nagyon világos és pontos leírása az elfogadott képnek. Én erről nem mondom, hogy helytelen, csupán azt állítom, hogy nem az egyetlen lehetséges magyarázat. és ezért ennek az állapotnak a létezése nem tekinthető egyértelműen bizonyítottnak.
Miről is van szó? Minden mérés alapja az összehasonlítás, ez vonatkozik a foton polarizációs irányának meghatározására is. Az ugyan önkényes, hogy mit nevezünk x,y és z tengelyeknek, de amikor ezt egy mérésnél rögzítjük, akkor ezt a mérőberendezés által kijelölt irányhoz hasonlítjuk. Mért tehetjük ezt meg? Mert látjuk a berendezést, ahonnan fotonok nagy száma jut el a szemünkhöz. Amikor meghatározzuk a polarizációs irányt, akkor nem csak a szóban forgó fotontól származó információt hasznosítjuk, hanem azt is, ami a mérőberendezésről hozzánk eljutó fotonoktól származik. De mit mondhatunk a foton kibocsátáskor érvényes polarizációs irányáról? A méréskor a kibocsátási hely tejesen „sötét”, mert különben nem beszélhetnénk az egyedi fotonról. A kibocsátás helyén nem mérhetjük a foton polarizációs irányát, hiszen ekkor a másik helyre ugyanez a foton már nem jutna el. A kibocsátás helyén tehát nincs irány összehasonlítási lehetőség, sőt irányokról sem beszélhetünk, csupán gondolatban vetítjük ki azokat az irányokat, amit a detektálás helyén valóban „látunk”. Más szóval a kiindulási pontban maga az irányfogalom is fiktív. A kvantummechanika fő szabálya, hogy csak olyan kérdésekre kínál választ, amire a mérések választ adhatnak, és nem válaszol fiktív kérdésekre. Ha nincs határozott irány egy helyen a lokálos információ hiánya miatt, akkor olyan hullámfüggvényt ír fel az elmélet, amely egyenlő valószínűséget rendel minden irányhoz. Ott azonban, ahol megtörténik a mérés már értelmet nyer az irány fogalma, hiszen ott hasznosítjuk azokat az információkat is, amely a berendezésre vonatkozik, és véleményem szerint ennek köszönhető, hogy a mérés előtti bizonytalan polarizációs irányra egy konkrét értéket kapunk az elvégzett mérés esetében. Ezt nevezik a kvantummechanikában a hullámfüggvény redukciójának. Ez az elv jelenik meg az Aspect kísérletek és a Bell egyenlőtlenség viszonyában is.
Szubjektív-e, vagy objektív jelenség a kvantumvilágban a valószínűség megjelenése? Én hajlok rá, hogy a mikrovilágról nyerhető információ korlátainak tulajdonítsam, de természetesen nem zárhatom ki, hogy objektív jelenségről van-e szó, hiszen nincs és nem lehet olyan kísérlet, ami ezt a filozófiai INTERPRETÁCIÓS kérdést eldönthetné. Ez vonatkozik azokra a példákra is, amit felsorolsz és nem kapcsolódik ahhoz, hogy koherens, vagy nem koherens szuperpozícióról van-e szó. Ha a mikrovilág objektív valószínűségi jellegét fogadod el, akkor az Aspect kísérletek interpretációja valóban elvezet az összefonódott két-részecske állapot fogalmához és a nem-lokális kölcsönhatás létezéséhez, de mivel az érvelés a nem bizonyítható objektív valószínűség feltételezésén alapul, így nem jogos a másik alternatívát tévedésnek nevezni.