A fizika kalandja

A fizika kalandja

Volt-e valójában ősrobbanás, vagy a fény sebessége lassul?

2017. július 23. - 38Rocky

 

Az Univerzum kialakulásáról és fejlődéséről az ősrobbanás elmélete sok érdekes tényt tárt fel, de legalább annyi a kérdőjel is az elmélettel kapcsolatban. A korábbi bejegyzésben (Az Univerzum korszakváltásai) az elmélet legfontosabb eredményeit foglaltam össze, most viszont egy alternatív magyarázatra hívom fel a figyelmet.

Vöröseltolódás: az ősrobbanás elméletének kiindulópontja

Honnan is indult el az ősrobbanás elmélete? Ennek alapja a távoli galaxisok vöröseltolódása. Hagyományos csillagászati eszközökkel mintegy 70 millió fényév távolságú galaxisok távolságát sikerült megbecsülni. A 10 millió fényévnél nagyobb távolságú galaxisokból érkező fény spektrumvonalai (jelesül a hidrogén alfa vonala) eltolódik a vörös felé és ennek mértéke a távolsággal arányosan növekszik. Ha abból indulunk ki, hogy a fizika törvényei mindenütt azonosak, tehát még a milliárd fényévnyi távolságból érkező fénysugarak tulajdonságait is ugyanazok a fizikai állandók –  így a c fénysebesség és a h Planck állandó  – határozzák meg az Univerzum minden pontjában és minden időben. Továbbá az elemi részecskék tulajdonságai sem térnek el, mint például az elektron tömege és töltése, akkor a vöröseltolódás egyetlen magyarázata az lehet, hogy a távoli galaxisok távolodnak tőlünk és a távolodási sebesség arányosan növekszik a távolsággal. Ez a Hubble-törvény, amely a fény Doppler effektusán alapul. Ahogy a távolodó vonat füttye mélyül – úgy csökken a fény frekvenciája is – amit egy tőlünk távolodó objektum, például egy szupernóva, vagy kvazár bocsát ki. Ez utóbbi a vöröseltolódás, amelynek mértéke árulkodik az égitest hozzánk mért sebességéről.

Az ősrobbanás rendkívüli körülményei

A galaxisok nagy része azonban sokkal jelentősebb vöröseltolódással rendelkezik, mint amit az ismert távolságú galaxisoknál találtak, ezért adódott a következtetés, hogy ezek az égi objektumok már jóval távolabb vannak tőlünk, egyesek akár tíz milliárd fényév távolságra vannak. Ha azonban az Univerzum tágul, akkor a múltban kisebb volt, és ha elég távol megyünk vissza a múltba – ez a mai elmélet szerint 13,7 milliárd év – akkor az egész Univerzum egyetlen pont lehetett. Így jutunk el a Lemaître által megfogalmazott ősrobbanás elméletéhez. Az alapgondolat elképesztő következményekkel jár. Egyetlen galaxisban milliárd csillag van és a galaxisok ismert száma kétmilliárd körüli. Ennek hatalmas tömege és energiája egyetlen parányi pontba sűrítve! Micsoda hatalmas hőmérséklet és anyagsűrűség felel ennek meg! Ilyen körülmények között nem lehettek atomok és molekulák, sőt az atommagot alkotó protonok és neutronok sem maradhatnak fent, csak egy ősi plazma állapot, amelyben a kvarkok és gluonok kavarogtak. De a tágulás lehűtötte az Univerzumot, és amikor ennek során az atomok létrejöttek a fény kiszabadult az átláthatatlan plazmából és bevilágította a világot. Ennek nyomát figyelhetjük meg a kozmikus mikrohullámú háttér sugárzásban, amelynek megfigyelése az ősrobbanás elméletének legfőbb bizonyítéka.

Az Univerzum inflációja és a gyorsulva tágulás

Az ősrobbanás matematikai modelljét Friedman hozta létre felhasználva Einstein általános gravitációs elméletét. Ennek taglalásával foglalkozott a korábbi bejegyzés (Az Univerzum korszakváltásai). Az elmélet finomítása vezetett ahhoz a következtetéshez, hogy a távolodás sem egyenletes, hanem gyorsul a távolság függvényében. Fontos előrelépés volt, hogy az ősrobbanás korai szakaszában, a becslések szerint 10-36 és 10-32 másodperc között, az Univerzum a fénysebességét nagyságrendekkel meghaladó tempóban felfúvódott, ez az infláció jelensége. A modellt összevetve csillagászati megfigyelésekkel meghatározták az Univerzum sugarát is, amit 46,6 milliárd fényévre becsülnek. Ez azért meglepő, mert a 13,7 milliárd év alatt csak akkor növekedhetett meg ekkorára az Univerzum, ha a növekedés sebessége átlagban háromszorosa volt a fény sebességének. Ezt úgy értelmezik, hogy a speciális relativitáselmélet által szabott korlát csak az anyagi objektumok mozgására érvényes és nem a tér tágulására, amelyben a galaxisok elhelyezkednek.

A vöröseltolódás magyarázata a fénysebesség változásával

Ez volt idáig a jelenleg elfogadott ősrobbanás-elmélet ismertetése. De most tegyük fel a kérdést, vajon nem adhatunk-e más magyarázatot a vöröseltolódásra, vajon kizárólag a tágulási elmélet magyarázhatja a csillagászati megfigyeléseket? Már az ősrobbanás elmélete is elvezetett ahhoz a gondolathoz, hogy a kezdetekben a tágulási sebesség sokkal nagyobb volt, mint a fénysebesség. Kézenfekvőnek tűnik a feltevés, talán maga a fénysebesség sem állandó! Persze ez ellenkezik jelenlegi tapasztalatainkkal, amit a speciális relativitáselmélet vesz alapul, de ismereteink csak a földi körülményekre vonatkoznak és csak mintegy száz év megfigyeléseit összegzik. De mi volt milliárd évekkel ezelőtt? Nem könnyebb azt elképzelni, hogy akkor a fény sokkal gyorsabban száguldott, mint elfogadni, hogy az egész Univerzum egyetlen parányi pont volt? Ez a lehetőség elég kézenfekvő ahhoz, hogy megnézzük a feltevés következményeit. Ha a fénysebesség az időben változik, akkor ezt legkönnyebben egy exponenciális függvénnyel írhatjuk le, amely a messze múltban gyorsan növekedett, de napjainkban már a görbe kisimult. Jelöljük a mai fénysebességet c0-al és egy T0 időállandóval jellemezzük az exponenciális változást:

Az időállandó nagyságrendjét az ősrobbanás által javasolt 13,7 milliárd év adja meg, ezért T0 legyen 10 milliárd év. Ez azt jelenti, hogy tízmilliárd évvel ezelőtt a fény sebessége a mostaninál 2,718-szor volt nagyobb. Határozzuk meg, hogy az így változó fénysebesség mekkora vöröseltolódást okoz!  Tételezzük fel, hogy a fénysebességtől eltekintve a többi természeti állandó nem változott az Univerzum fejlődése során, tehát azonos maradt a Planck állandó, az elektromos töltés és az elektron tömege is. Az atomok energiáját meghatározó állandó:

nem függ a fény sebességétől. Szintén független c-től az atom két állapota közötti ugrás frekvenciája, hiszen a fotonok energiája  = E. A nagyobb fénysebesség miatt viszont megnövekszik a hullámhossz, hiszen λν  = c, azaz λ = c/ν. Abban a tartományban, ahol a Hubble-állandó meghatározása történik (maximum 70 millió fényév) a T/T0 érték kisebb, mint egyszázad, amiért az exponenciális függvény  lineáris összefüggéssel közelíthető, azaz a vöröseltolódás mértéke arányos lesz a távolsággal. A lineáristól való számottevő eltérést az 1 milliárd fényév távolságú galaxisoknál kapunk, hasonlóan az ősrobbanás gyorsulva táguló Univerzumot feltételező koncepciójához.

Megfigyelhető-e vöröseltolódás a Tejút csillagainál?

Megfigyelhetjük-e a vöröseltolódást a Tejút csillagjainak fényénél? A Tejút sugara 100 ezer fényév, amiért T/T0 nem nagyobb, mint 10-5. Ezt a hatást azonban elfedi a csillagok illetve a Föld mozgása miatti Doppler effektus. Például a Föld Nap körüli mozgásának sebessége 30 km/sec, azaz négy nagyságrenddel kisebb, mint a fény sebessége. Emiatt ez a Doppler-hatás nagyságrenddel haladja meg a fénysebesség változása miatti vöröseltolódást.

A változó sebességű fény útja

Ha a fénysebesség változik, akkor nagyobb utat tesz meg a fény, mint amit a jelenlegi fénysebesség alapján számolhatunk. Integrálva a fényutat:

Ha T = 1,5T0, akkor a fény több mint háromszor nagyobb utat tesz, mintha állandó lenne a sebessége. A Tejúton belül, ahol T/T0 nagyon kicsi, a fenti összefüggés elvezet a fénysebesség állandóságának jól ismert törvényéhez, mert ebben a közelítésben a megtett út: s = c0T.

Hová kerül a fény elvesztett energiája?

A fénysebesség csökkenése azt jelenti, hogy a milliárd évekkel korábban kibocsátott foton energiája lassan csökkenni fog. Ez abból következik, hogy mai Univerzumunkban a kisebb c0 sebesség határozza meg a                 ν = c0/λ frekvenciát és a hozzá tartozó E =  energiát. De hová kerül az elvesztett sugárzási energia? Ez feltölti a teret és megjelenik a sötét energia formájában! A sötét energia tehát az Univerzum múltjának hozadéka és forrása annak az erőnek, amely biztosítja az Univerzum egyensúlyát. Einstein eredetileg stacionárius világképben gondolkozott, ezért gravitációs egyenletébe felvett egy antigravitációs tagot, amellyel ellensúlyozta a gravitációs erőt és az Univerzum összeroppanását. Később Einstein a táguló Univerzum koncepciója miatt ezt a feltevést élete legnagyobb tévedésének nevezte, de aztán a gyorsulva tágulás elve miatt az antigravitációs tag mégis elfogadásra került az ősrobbanás elméletében. A fénysebesség csökkenésének koncepciója ennél tovább megy, mert kézenfekvő magyarázattal szolgál a sötét energia eredetére. Ebben a modellben az Univerzum stabilitását az biztosítja, hogy a sugárzás révén a korábbi Univerzum feltölti energiával a későbbi világot éppen annyival, amennyi szükséges a változatlan szerkezet fenntartásához.

Mikrohullámú háttérsugárzás

De hogyan értelmezhetjük a mikrohullámú háttérsugárzást? Ha az Univerzum kiterjedése véges a térben, akkor annak határánál sokkal nagyobb a fénysebesség, amiért az onnan érkező fény frekvenciája oly mértékben csökken, hogy az atomok által kisugárzott energiát leviszi egészen a mikrohullámú tartományba.

És mikor jött létre az Univerzum? Erre a kérdésre az ősrobbanás elmélete határozott választ kíván adni, amikor 13,7 milliárd évről beszél. De hogyan jöhet létre a semmiből az anyag? Ha nincs Univerzum, akkor mivel skálázhatjuk az időt és a teret? Ebben az állapotban nincs értelme az idő fogalmának. A fénysebesség csökkenésének koncepciója elkerüli ezt a logikai csapdát, hiszen nem ragaszkodik a kezdetekhez, a T/T0 érték tetszőlegesen nagy lehet.

Mérhető-e a fény lassulása?

Tekintsünk most a jövő irányába! Ha a múltban gyorsabban haladt a fény, akkor a jövőben lassulni fog. Mennyire? Ezt is megmondja az exponenciális szabály. Például száz év múlva 100/1010 = 10-8 mértékében lesz kisebb. A c0 = 299 792 458 m/s fénysebesség mérési pontossága 4·10-9, ezért esély van rá, hogy a jövőben kísérleti adathoz jussunk a fénysebesség változásának üteméről.

Melyik világmodell a helyes?

A csillagos ég a távoli múlt üzenetét hozza el hozzánk, ennek eszköze a vöröseltolódás. Ezt értelmezhetjük különböző módon, akár az Univerzum tágulásával és az ősrobbanás koncepciójával, akár a fénysebesség változásával. Azt már az olvasóra bízom, hogy ki-ki maga döntse el, melyik elképzelést tartja elfogadhatónak.

A blog további írásainak összefoglalása a linkekkel együtt megtalálható a „Paradigmaváltás a fizikában” című bejegyzésben.

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://afizikakalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr4412681899

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2017.07.23. 20:14:33

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: nemoskára megérkezik wmiki, vele folytathatod a magasröptű társalgást a tudomány hazugságairól :) Egy szinten vagytok. A poszt amúgy remek, üdítő az ilyesmi a blogoszférában.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.07.23. 20:20:27

A probléma ezzel az elmélettel az, hogy a fénysebesség nem csak a kvantummechanikában és a relativitás elméletben lépe fel, hanem az elektrodinamikában is. Konkrétan c = 1/sqrt(\epsilon\mu), ahol \epsilon a dielektromos állandó, \mu pedig a permeabilitás. Ha a fénysebesség változik, akkor ennek a két állandónak az aránya is megváltozik, aminek következtében az elektromos és a mágneses térerősségek aránya is megváltozik - ezek pedig már megjelennek az atomok spektrumában (az elektromos térerősség határozza meg a színképet, a mágneses a színkép felhasadásait) és ez mérhető lenne.

BobAlice 2017.07.23. 20:34:59

@shitgun: Ne reagálj már rá. Folyton ezt csinálja, beböfög egy-egy rövid mondatot, ami ordas nagy baromság, aztán valószínűleg arra veri, hogy emberek ezekre válaszolnak, és fürdik a figyelmükben. De add meg neki ezt az örömöt.

38Rocky 2017.07.23. 20:38:13

@stoic79: Igazad van, a fénysebesség változása tényleg megváltoztatná a spektrumok finom szerkezetét. A kérdés, hogy ezek a részletek kijönnek-e a távoli galaxisok spektrumából és próbálták-e ezt valaha is analizálni. Ennek érdemes lenne utánanézni.

datam 2017.07.23. 20:44:14

Csak én érzem úgy, hogy egyre izzadtságszagúbb az ősrobbanás mindenáron bizonyítása?:) Egyre több a ha és a feltételezés. Mintha egyre távolabb kerülnénk az igazságtól. Általában azért a természet nem bonyolítja ennyire a dolgokat. Minél egyszerűbb, annál nagyszerűbb. Tudom, hülyeség, de hány olyan dolgot tudsz felsorolni, ami akár az emberi testben felesleges volna, vagy túl lenne bonyolítva? egyet sem. Mindennek megvan a maga feladata, a lehető legegyszerűbben. És kvantum szinten ugyanaz az emberi test is, mint a világegyetem. Nem lehet, hogy szimplán csak kiestünk egy szingularitásból, majd a kapott perdület miatt szétszóródott minden?:) Kb ugyanolyan légbőlkapottnak tűnik, mint az ősrobbanás elmélete tűnhetett. Azzal sem igazán tudnak elszámolni, hogy a most létező fekete lyukak hova gyűjtenek annyi anyagot, amennyit, és ha megtelt az a valami,ahova gyűjtik, akkor mi van..:)

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2017.07.23. 20:47:22

:: Ez feltölti a teret és megjelenik a sötét energia formájában

Kemény szavak ezek. A teret hogy lehet "feltölteni"??? Akkor mi lesz pontosan ez a "sötét energia"???

Jazo 2017.07.23. 20:48:56

@shitgun: Abszolút kutyaütő vagyok a témában, de ez az egyik területe a tudománynak, aminél nem biztos hogy jó úton járnak azok, akik az elődeik összes elméletét elfogadják és arra próbálnak építkezni. Voltak már óriási tévedések korábban és valószínűleg lesznek is. Talán 100 év múlva csak mosolyogni fognak azon, hogy a jelen fizikusai miben hittek. Talán az ősrobbanás elmélete is bekerül a "föld lapos" és a geocentrikus világkép mellé...persze lehet hogy nem.

A lényeg az, hogy továbbra is az a fizikusok - legyen az asztro vagy quantum - fő feladata, hogy a fantáziájuknak ne szabjanak határt és elméleteket gyártsanak, bizonyítsanak. Ehhez néha nulláról kell kezdeni az elmélet felépítését, vagy legalább szűrni az erősen bizonyított és a valószínű elméletek között.

Én úgy gondolom, hogy egy bizonyos ponttól közelebb a teljes megértéshez nem jutunk majd, de az a pont még messze van.

Amúgy talán érdemes lenne nem csak azon dolgozni, hogy az ember eljusson más csillagrendszerekbe, hogy növelje a túlélését, hanem azon is, hogy ha az A terv nem sikerül, legalább az eredményeink, a tévedéseink, a történelmünk fennmaradjon valamilyen módon, aminek talán más fajok hasznát veszik, származzon az a faj akár a Földről, akár másik bolygóról sok ezer fényév távolságra. Nem csak a növényi magokat kell betárazni ultra biztonságos bunkerekbe, hanem a megszerzett tudást is.

38Rocky 2017.07.23. 20:52:32

@datam: Magam is szkeptikus vagyok az ősrobbanás elméletével kapcsolatban, ezért vetettem fel egy alternatív magyarázatot.

kuki123 2017.07.23. 20:53:48

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes:
nézőpont kérdése...
avagy minden relatív

38Rocky 2017.07.23. 20:57:13

@Translator +X+: Az általános relativitáselmélet szerint a gravitáció a tér görbületétől származik. Ebben az értelemben lehet elképzelni a tér "feltöltését", amelyik intergalaktikus dimenzióban változtatja meg a téridő szerkezetét.

De hová tűnt Columbo felesége? 2017.07.23. 21:00:59

@datam:

"Tudom, hülyeség, de hány olyan dolgot tudsz felsorolni, ami akár az emberi testben felesleges volna, vagy túl lenne bonyolítva?"

Talán az emberi agy.
Mai tudásunk szerint az agyunk túlméretezett, azaz nagyon alacsony a kapacitáskihasználtsága. Mindezt úgy, hogy az emberi agy tekinthető a jelenlegi biloógia csúcs-szervének.
A bejegyzés remek, de azt a sötét energia dolgot kicsit szofisztikáltabban kellene kezelni, lévén, nagy a találgatás, komolyabb körökben is.

38Rocky 2017.07.23. 21:03:06

@Jazo: Amikor két éve a blog írásába belekezdtem, abból indultam ki, hogy nincs olyan fizikai elmélet, amelynek helyességét ne lenne szabad megkérdőjelezni. Ez különösen igaz az ősrobbanás koncepciójára.

datam 2017.07.23. 21:08:13

@De hová tűnt Columbo felesége?: Nem, nem. Minden sejtnek és minden neuronnak megvan a maga feladata. Mostmár bizonyított tény, hogy a teljes agyterület dolgozik, minden köbmilliméter. Csakhogy ezt nem egyszerre tesszük, hanem ami épp legfontosabb. Sőt, a dopamint továbbító fehérje szabályosan átgyalogol a dopaminnal a receptorhoz. Van is erről videó a tecsőn, marha érdekes. De pl ugye a sejtekben megtalálsz mindent, ami a belső égésű motorban van. Najó, felső holtpont érzékelőt nem.:D

De engem foglalkoztat ez a dolog azért, amikor nincs körülöttem siserehad, akkor szoktam ezen merengeni... Mi van, ha épp egy szingularitásban vagyunk? Ugye azt mondják, a világegyetem végén nem tudják mi van. Mi van, ha az a szingularitás fala? Kb arra gondolj, mint a Men in black végén amikor az univerzummal golyózik valami szimpatikus csápos valaki. Leegyszerűsítve nyilván, de abban is lehet valami. Majd akkor fogunk nagyon fontoa dolgokra ráébredni, amikor elengedjük az eddig ismert fizikát. Nem lehetetlen a térgörbítés vagy fénynél gyorsabb utazás, csak nem értjük. Mondjuk a nemrég elért kvantum befolyásolás valamo igazán komoly kezdete lehet, vagy totál zsákutca. Az idő majd eldönti.

Netuddki. 2017.07.23. 21:10:01

Is, is. Vagy 300. Vagy nem tudom...

38Rocky 2017.07.23. 21:10:27

@De hová tűnt Columbo felesége?: A sötét energia összekapcsolása a fénysebesség csökkenésével egy hirtelen ötlet volt a részemről, ami a nagy melegben eszembe jutott. Van rá jobb ötleted?

leapyear 2017.07.23. 21:12:39

@datam: Nem, nem csak te érzed úgy. A tudomány számtalanszor járt már tévúton, és fog is, ez hozzá tartozik a fejlődéshez. Az ősrobbanás is ezen tévutak egyike (lehet ekézni amiért ezt így kijelentem).
Pl. hosszú évekig tartotta magát az a nézet, hogy a nehezebb tárgyak gyorsabban esnek le, mígnem több tényező figyelembevételével ezt megcáfolták.
Előbb-utóbb ugyanerre a sorsra fog jutni az ősrobbanás elmélet is, csak sokkal lassabban. Mégpedig azért, mert ezt az elméletet körömszakadtáig védeni fogják. Azért méghozzá, mert az igazság megismeréséhez éppen azt kell feladni, amit a tudomány annyira szeret: az ateizmust.
(Kezdetben nem létezett más, csak tudat. Nem létezett idő sem. Aztán az idő kezdetét vette. Lett korábban és későbben, ezzel lehetőség lett a dimenziók létrejöttére, ami külső-belső viszonya. Ahogyan amit most gondolok az belső számomra, amit azelőtt gondoltam, az külső. Ezeknek a dimenzióknak a létrejötte kellett a fizikai világ alapjához. Az alap mindig a tudat, tudat nélkül nincs sem energia, sem anyag. Egyszer a tudomány ezt be fogja bizonyítani, de méghamarabb fog az megtörténni, hogy az emberek ezt közvetlenül tapasztalni fogják.egész egyszerűen.)

$pi$ 2017.07.23. 21:14:08

@datam: "Tudom, hülyeség, de hány olyan dolgot tudsz felsorolni, ami akár az emberi testben felesleges volna, vagy túl lenne bonyolítva? egyet sem. "

1) a vakbél felesleges
2) a bölcsességfog felesleges
3) a lábujjaid feleslegesek
4) a szemedben a vakfolt amiatt van, hogy fordítva van huzalozva, túl van bonyolítva
5) a bolygóideg túl van bonyolítva

Hirtelen ennyi, de persze nem vagyok sem biológus sem orvos.

datam 2017.07.23. 21:14:23

@38Rocky: sőt. A fizikára, főleg az asztro és kvantumfizikára a leginkább igaz az, hogy az axiómát is meg kell kérdőjelezni. Anélkül nem sokat haladnánk semerre. Hol tartanánk, ha mindig elfogadtak volna mindent? Talán tudnánk tüzet gyújtani, vagy követ pattintani. Kell a kétkedés, hiszen abból lesz a kísérlet.

datam 2017.07.23. 21:17:46

@$pi$: A vakbél fertőzéseket fog fel, a bölsességfog mostmár felesleges, de elődeinknek igen nagy haszna volt belőle a magvak őrlésénél, a vakfolt a zöldelszemes ostoros óta evolúciós defekt, láttál már embert nagylábujj nélkül stabilan állni?:) Nem fog igazán menni. Lehet, hogy feleslegesnek érzed, de ha az lenne, már eltűnt volna. Ahogy az ember farka is eltűnt, vagy a síkban álló hüvelykujj is.:)

$pi$ 2017.07.23. 21:24:00

@Jazo: "A lényeg az, hogy továbbra is az a fizikusok - legyen az asztro vagy quantum - fő feladata, hogy a fantáziájuknak ne szabjanak határt és elméleteket gyártsanak, bizonyítsanak. "

Nem elméleteket gyártanak, hanem hipotéziseket, és nem bizonyítanak semmit. Bizonyítás a matematikában van, a fizikában nincs. Soha, egyetlen egy fizikai tételt sem bizonyított be senki, ez lehetetlen volna.

Vannak bizonyítékok, az ősrobbanásra is van vagy három. Akárhány bizonyíték is lenne, a hipotézist soha nem bizonyítják.

Sőt, igazából a fizikusok dolga az, hogy hipotéziseket cáfoljanak. Cáfolni ugyanis a bizonyítással ellentétben lehetséges. A fizikusok *cáfolni* próbálják az elképzeléseket és nem *bizonyítani*, de persze a felületes szemlélőnek úgy tűnik, hogy amikor méréseket végeznek, akkor az elképzelésekkel egyező bizonyítékokat keresnek.

38Rocky 2017.07.23. 21:29:13

@leapyear: A kommented számomra azt igazolja, hogy érdemes volt feltenni az írást a blogra.

$pi$ 2017.07.23. 21:33:08

@datam: "A vakbél fertőzéseket fog fel,"

Nincs olyan, hogy "felfogni a fertőzést". Amikor a vakbél gyulladásos állapotba kerül, abba igen könnyen bele tudsz halni, elég nehéz ezt úgy értelmezni, hogy nem felesleges, hiszen belehaltál.

"a bölsességfog mostmár felesleges, de elődeinknek igen nagy haszna volt belőle a magvak őrlésénél, "

Persze, csak azok az elődeink nem emberek voltak.

"a vakfolt a zöldelszemes ostoros óta evolúciós defekt,"

Az volt a mondás, hogy semmi sem túlbonyolított. Most akkor "defekt" és nem "túlbonyolított"? Hogy is van ez?

"láttál már embert nagylábujj nélkül stabilan állni?:)"

Közismert tévedés: a stabil álláshoz nem öt lábujj, hanem három centivel hosszabb lábfej kell. Felesleges túlbonyolítás lábujjakat növeszteni, mindenféle probléma van velük, csak régebben ezekkel kapaszkodtunk az ágakon.

"Ahogy az ember farka is eltűnt, vagy a síkban álló hüvelykujj is.:) "

Az evolúció miatt egy csomó felesleges és túlbonyolított dolog van az élőlényekben. Ez véleményem szerint tény és néhány példát szerintem sikerült is hoznom rá. Az én kedvencem a bolygóideg:

4.bp.blogspot.com/-yljddVj7E2k/Twy9B0GzSVI/AAAAAAAAADI/j7pBzTs1kHg/w1200-h630-p-k-no-nu/G%25C3%25A9geideg.jpg

38Rocky 2017.07.23. 21:34:04

@$pi$: Ezt tömörebben úgy lehet megfogalmazni: Csak az olyan fizikai elméletnek van értelme, amit meg lehet cáfolni. Nekem ez a gondom a húrelmélettel is.

Fodor Balázs 2017.07.23. 21:37:13

@leapyear: Ja, hát ezt már az 1600-as évek közepétől nem gondolja az emberiség.

$pi$ 2017.07.23. 21:47:25

@leapyear: "Azért méghozzá, mert az igazság megismeréséhez éppen azt kell feladni, amit a tudomány annyira szeret: az ateizmust."

A tudomány és az ateizmus egymástól független dolgok. Lehetsz nyugodtan vallásos és magyarázhatod a világegyetemet vallásos alapon, majd használhatod a tudományos módszert az elképzeléseiden. A probléma az, hogy az istenre, istenekre, varázslatra épülő hipotézisek rendre megbuknak, mert nyilvánvaló, hogy nincs semmi közük a valósághoz.

A tudomány azt mondja, hogy ha X mennyiségű hőt nyeletsz el a vízzel, akkor az Y fokkal melegebb lesz. Soha, senkinek sem sikerült cáfolni, mindig, minden egyes alkalommal működik.

Jézus azt mondta, hogy ha hiszel, a hited hegyeket mozgat. Soha, egyetlen egy alkalommal sem működött. Mehetsz és mondhatod ez az igazság, de a valóságban nem az. A valóság, amiben meg tudnak egyezni a megfigyelők az az, hogy a hegyeket a hit nem mozgatja.

A tudomány nem az "igazságot" keresi, hanem a "valóságot". Lehet, hogy a vallásos hit valamiféle "igazság" megismerésére alkalmas (bármi legyen is az), de a "valóság" megismerésére nem használható. Évezredek óta minden egyes alkalommal kudarcot vall. Az ima nem gyógyítja a pestist, a tudomány gyógyítja.

2017.07.23. 21:49:27

Tényleg jó az írás, csak mivel még egy pontosvessző szintű megjegyzést sem lennék képes hozzászólni, csakis az marad, hogy már láttam ezt a birca nevű arcot több helyen és arra jutottam, hogy nem bírta ki, hogy ne pofázzon ebbe is bele valamit.

qjani 2017.07.23. 23:03:18

Az ősrobbanás helyett akkor mi volt a kezdeti kiindulási pont , vagy egyáltalán volt- e valamiféle kezdet - erre vonatkozólag mi következik a fénysebesség változásos elméletből ? Erre is jó lett volna kitérni.

Rwindx 2017.07.23. 23:23:25

Pár hónapja gondolkodtam ugyanezen, hasonló, bár nem teljesen ugyanerre az eredményre jutottam. A kérdést úgy tettem fel, mi okozhat vöröseltolódást, ha nem az univerzum tágulása. Addig ugyanaz, hogy a fény lassul a tér tágulása helyett.
Viszont a fény kiindulása sebessége az adott közegben ugyanaz, bármely idő pillanatban, de a megtett táv után lassul. Tehát nem 10mrd évvel ezelőtt ment gyorsabban a fény mint most, hanem a 10mrd évvel ezelőtt elindult fény lassabb lett mire ideért, mint az épp most kibocsátott fény.

kulcsarb 2017.07.23. 23:39:35

logikusnak tűnik, hogy a fény folyamatosan lassul,

mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé,

kulcsarb 2017.07.23. 23:41:09

@Rwindx:
logikusnak tűnik, hogy a fény folyamatosan lassul,

mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé

Világít a torony 2017.07.24. 01:04:54

Én benne vagyok abban is lassuljon a fény, de abban is, hogy gyorsuljon. Abban is benne vagyok, hogy fúvódás szerűen táguljon az univerzum, bár az Andromédával ütköző pályán mozog a Tejút, mely kissé árnyalja a tágulást, de ez is legyen így.
De az az apró pici pont, mely valamilyen formában tartalmazta a világegyetem összes összetevőjét, mely nyomokban sem hasonlít a mai anyag és energia állapotokhoz, azért erősen feszengeti a határokat.
Mert azt monnyák ugye, hogy maga a tér is az ősrobbanással jött létre. Ezek szerint ebben a pici pontban maga az tér is egyfajta elemi állapotában volt jelen. Tehát ez a ki tudja mennyire pici pont, csupán önmagában lehetett jelen, mivel az a tér nem létezett, ahova pozicionálni lehetne. Valahogy nem stimmel a pici pont története.

$pi$ 2017.07.24. 05:22:49

@kulcsarb: "mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé "

Akkor a vöröseltolódás attól függene, hogy milyen nagy csillagból jön a fény.

csakférfi 2017.07.24. 05:31:38

@$pi$:
Óvatosan a hittel.
Ha a placebo hatást meg tudod ismételni tudományosan.
Úgy mint a hőközlést a vízzel.
Akkor a hitmint tudomány elfogadottá válik.
Szóval a tudomány nem mindenható.
Erre a placebo hatás mechanizmusa a bizonyíték.

nyikk 2017.07.24. 06:09:46

@De hová tűnt Columbo felesége?: Ha az emberi agyra egyszerű RAM-ként tekintünk, akkor nincs túlméretezve...

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.24. 06:18:28

@Jugoszláv Békaember:

A téma foglalkoztat sok ideje. S arra jutottam: a mindenség nem létezik. Egy matematikai pont belesejében van az egész világegyetem. Persze a MI szempontunkból ez mindegy.

$pi$ 2017.07.24. 07:21:38

@csakférfi: "Ha a placebo hatást meg tudod ismételni tudományosan."

Persze, de semmi köze az istenekhez. A placebo hatás nem játszik, ha a beteg nem tudja, hogy imádkoztak -e. És óvatos voltam: a pestist nem gyógyítja a placebo hatás és a hegyeket sem mozgatja.

(emlékeztetőül: a Jézusnak tulajdonított hipotézis az, hogy a hit hegyeket mozgat)

"Úgy mint a hőközlést a vízzel."

A placebo hatás valóságos, ahogyan a hőközlés is Zeusz nem az, ahogyan Horusz sem vagy Wotan.

"Akkor a hitmint tudomány elfogadottá válik."

A hit nem tudomány, a tudomány sem nem követel sem nem tartja elfogadhatónak a hitet az érvelés során. A tudomány azonban képes vizsgálni a hitet, ahogyan azt te is állítod.

"Szóval a tudomány nem mindenható."

Semmi sem mindenható. Az azonban, hogy a tudomány nem mindenható nem bizonyítja azt, hogy a vallás, a hit vagy az istenek mindenhatóak. Attól, hogy nem tudjuk tudományos eszközökkel megmagyarázni hogyan jött létre a világegyetem vagy az élet a bibliai teremtéselmélet egy jotányit sem lesz igazabb vagy bizonytottabb.

"Erre a placebo hatás mechanizmusa a bizonyíték. "

A placebo hatás nem bizonyítja, hogy a tudomány nem mindenható. Szerencsére nem is kell, senki sem állította, hogy a tudomány mindenható lenne. Ez nagyon-nagyon nagy butaság lenne.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.24. 07:28:01

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

A baj veled van: a gazdádnak nem tetsző szabadon gondolkodókat böfögőknek nevezed. Nézz magadba, ahiba benned van.

Jenő a jövő 2017.07.24. 08:12:30

Kicsit finomítanám Jézus mondatát :)
A hit igenis hegyeket mozgat meg, de nem szó szerint értve! Vagyis hiába állok oda a Mecsek ormaihoz, és fogcsikorgatva, erősen gondolom, hogy MOZOGJ!!! :)
De ha erősen hiszem, hogy MEG TUDOM CSINÁLNI, akkor bizony akár egy lapáttal is el tudom hordani.
És igen a hit nem gyógyítja a pestist, de a hit, ami a gyógyító tevékenységet átitatja az igen.

Duplaxiii 2017.07.24. 08:30:13

A témában nagy gondolkodók működbek évtizedek óta.
Ugyanakkor elég kérdéses, hogy az ember a vilegegyetem egy elhanyagolható részét ismeri, azt figyeli meg és próbál következtetni az egészre vonatkozóan. Miközben a megfigyeltek évmilliós vagy jóval több idő alatt zajlanak le.
Az ember ráadásul - helyesen - egy időfolyamat alatti megfigyelésrendszerből indul ki. Ami eredetileg egyszerű emberi megfigyelésekre épül, ezek lettek később specifikálva.
Mi emberek nem is vagyunk alkalmasak arra, hogy nagyobb összefüggéseket is figyelembe vegyünk, ehhez az kellene, hogy más "működési módokat" is elfogadjunk a világegyetem kapcsán.
Szerintem a mai földi törvények szerint az egész nem működhet, valami más is van, amit mi még nem ismerünk. A mi tudásunk szerinti működés és a világ valós működése más idő és tér dimenziók szerinti. A fénysebesség gyakorlatilag annyi lassú, hogy azzal számolva semmiféle "utazás" vagy "kommunikáció" nem lehetséges, az éricsiga gyorsabban jutba New Yorkba, mint a fény egy-egy objektum között halad...

Alick 2017.07.24. 08:39:44

@leapyear: A tudomány nem ateista, csak nehéz az univerzális intelligenciára megfelelő egyértelmű definíciót összerakni. :)

Alick 2017.07.24. 08:45:22

@Jenő a jövő: Az érzelmi/tudati állapot visszahat az immunrendszerre, de ilyen esetekben nem vallásos tézisek fixációjáról van szó.

2017.07.24. 08:47:32

@kulcsarb:

"mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé "

A helyzet ennél kicsit azért bonyolultabb! :)

Alick 2017.07.24. 08:52:20

@$pi$: "Közismert tévedés: a stabil álláshoz nem öt lábujj, hanem három centivel hosszabb lábfej kell. "

Jópár olyan egyensúlyozós helyzet létezik, amikor a lábujjak intenzív munkája segíti az állvamaradást.
Pl. kavicsos parton belemászni a tóba, de VR-os élmények során is tapasztaltam ilyesmit.
Ha ezt a hosszabb lábfej flexibilitása megoldja, nyilván az is jó.

csakférfi 2017.07.24. 08:53:01

@$pi$:
Kevered a vallást a hittel.
Nem állítottam hogy van isten.
Azt állítom hogy vsnnak egyes emberek akik betegek és sz arra kapott "gyógyszertől" meggyógyulnak.
Vannak akik nem.
Azaz ha egységnyi vízzel egységnyi hőt kőzőlsz akkor az etedmény mindig hőmérséklet változás.
Olyan nincs hogy 50% ban csökken 50% ban no a hőmérséklet.
Tehát a placebo hatás csakis az ember hitével msgyarázható.
Ennek a mechanizmusa nem ismrert.

tompus 2017.07.24. 08:55:00

Az ősrobbanás is olyan, mint a húrelmélet. Sok minden magyarázható vele akkor is, ha valójában nem létezik. És ugye kísérletileg nehéz megvalósítani. :-)

2017.07.24. 08:56:21

Biztos csak azért, hogy figyelünk, de az első képletben nem
T/To
a hatvány kitevő, hanem
-T/To
ellenkező esetben a fénysebesség az idővel nem csökken, hanem nő!

2017.07.24. 09:01:53

@csakférfi:

"Akkor a hitmint tudomány elfogadottá válik."

OMG! :D

"Tehát a placebo hatás csakis az ember hitével msgyarázható.
Ennek a mechanizmusa nem ismrert. "

Ha valamiről leírod, hogy úgy tűnik létezik, de valójában fogalmad sincs miért, akkor ne tegyél rá vonatkozóan semmilyen tény jellegű megállapítást, mert az nagyon tévútra vihet.

AdamTheTux 2017.07.24. 09:10:16

Ez az írás azon a tévedésen alapul, hogy az inflációs fázis sorűán táguló világegyetem bármely két tetszőlegesen kiválasztott pontja között információ-átadás is történhetett - ez sem a jelenlegi ismeretek szerint, sem pedig a Nagy Bumm elmélet szerint sem történhetett meg.

A táguló univerzum legközérthetőbb modellje szerintem még mindig a mazsolás kelt tészta: A bármely mazsolától nézzük a dolgot, az összes többi mazsola távolodik, sőt, minnél messzebb van egy mazsola, annál gyorsabban távolodik. Ugyaníg van ez az Ősrobbanás elmélet szerinti világegyetemmel: a rendszer tágul, adott pontról pedig bármi, amit megfigyelhet az ember, egyre gyorsabban távolodik.

A hangsúly az "amit megfigyelhet" szavakon van: a fény terjedési sebessége egyben - a jelenlegi modellek szerint az információ terjedési sebessége. Ha valami történik a Marson, az csak percekkel később fejti ki a hatását a Földön: például ha leszáll az ember a Marsra, a Földön csak később tör ki az üdv rivalgás. Ez furcsa lehet elsőre egy olyan megfigyelő számára, aki azonos távolságra van a Marstól és a Földtől is: számára elsőre akár érthetetlen is lehet, hogy miért nem kezdenek azonnal ujjongani az emberek a Földön.

Az inflációs fázisban ezek a törvények természetesen léteztek és alkalmazhatóak voltak: egymással csak azon összetevők voltak kölcsönhatásban, amelyekről a fény egyáltalán már eljuthatott. Mivel a rendszerben maga a téridő-tágul, ezért a térhez képest az egyes elemek sebessége sohasem haladja meg a fény sebességét - egyszerűen az út nő meg menet közben. Mindennek folyománya, hogy nem is lehet megfigyelni a fény sebességénél gyorsabban mozgó testeket.

A jelenleg ismert modell az ún. Planck-hosszig tökéletesen működik, a matematikai modellek ez alatt omlanak össze itt-ott végtelent, vagy nullát eredményül adva.

Az ősrobbanás magyarázatához tehát alapvetően nincs szükség a változó fénysebesség bevezetésére.

DocBulywood 2017.07.24. 09:29:59

Szerintem ez az ősrobbanásosdi és a pontszerű helyen lévő plazmaállapot egy hurok része.

Miért?

Feltételezésem szerint az egész nem más, mint egy fekete lyuk kifordulása önmagából. Tegyük fel, hogy a mostani fekete lyukaknál több lesz és ezek előbb-utóbb egyetlen nagy fekete lyukká olvadnak össze.

Vagyis az összes anyag egy pontba sűrűsödik. Mivel az anyagra hat a gravitáció, 99%, h elér egy olyan állapotot, amikor még ömlik bele kívülről az anyag, és hirtelen összeroppantja saját magát.

Bekövetkezik egy újabb ősrobbanás.

Galaxisok, csillagok lesznek, majd fekete lyukak, melyek beszívják - és összesűrítik - az anyagot, majd végül megint egyetlen fekete lyukká válik az összes és a nagy gravitáció hatására megint egy ősrobbanás lesz.

Egy kérdés nyitott marad: honnan van az anyag?

2017.07.24. 09:38:16

A probléma a következő ezel az egésszel.
Ha felmész a wikire ezt látod a fénysebességről:
299 792 458 m/s
Ez itt kilenc nagységrend pontosság. Azért annyi, mert ilyen pontosan tudjuk megmérni.
Ha a fénysebesség változásának időállandója a 10 milliárd év nagyságrendjébe esik (miért is lenne egyébkébnt ennyi??), akkor 10 év alatt ezt a változást szépen ki is méred abban a számban ott fent.

38Rocky 2017.07.24. 09:38:32

@kjkj: A blogban épp erre alehetőségre utalok, amikor az energiaveszteséget összekapcsolom a sötét energiával, amit a tér szerkezeti átalakulásával értelmezek a galakitikák között. Galaktikán belül ezt nem vesszük észre a kis távolságok (100 ezer fényév) miatt.

38Rocky 2017.07.24. 09:44:25

@Kelly és a szexi dög: Én eddig csak egy univerzumban jártam, de a szuperhúr elmélet hívei szerint végtelenül sok univerzum lehet.

38Rocky 2017.07.24. 09:48:15

@qjani: Hát igen, a kezdet! Szerintem erre a kérdésre nem a fizikának kell válaszolni. Ha megpróbálja, akkor tévútra jut.

Conchobar 2017.07.24. 09:49:28

@AdamTheTux: "Ez az írás azon a tévedésen alapul, hogy az inflációs fázis sorűán táguló világegyetem bármely két tetszőlegesen kiválasztott pontja között információ-átadás is történhetett" - Mert hol írt információátadásról?

Conchobar 2017.07.24. 09:51:49

"Az inflációs fázisban ezek a törvények természetesen léteztek és alkalmazhatóak voltak: egymással csak azon összetevők voltak kölcsönhatásban, amelyekről a fény egyáltalán már eljuthatott." - Mert a fény okozza pl. a tömegvonzást?

bigdata 2017.07.24. 09:55:43

@csakférfi: ismert a mechanizmusa (többé-kevésbé). Az agyi aktivitás az egész szervezetre hatással van pl. stressz hormonok, dopamin, endorfin, adrenalin, különféle messengerek révén. Erre épülnek a meditációs technikák is, ha úgy tetszik, permanens placebóhatás alá kerül, aki rendszeresen meditál.

38Rocky 2017.07.24. 09:57:37

@Rwindx: Erre a felvetésre a lassulás exponenciális jellege adja meg a választ. Bármely pillanatot választunk ki a lassulási törvény, amit T0 fejez ki, azonos lesz. Ha most egy adott fénysebességről beszélünk, akkor a korábban kibocsátott fény gyorsabban haladt. Ennek oka az lehetett, hogy a sugárzási energia fokozatosan tölti fel és ezáltal változtatja meg a teret, ami ma nem azonos avval, amilyen 10 milliárd év előtt volt.

2017.07.24. 09:59:11

@Conchobar:

"Mert a fény okozza pl. a tömegvonzást? "

A következő a probléma:
Megjelenik T=0 időpillantban két pontszerű tömeggel rendelkező test az univarzumban egymástól s távolságra.
A kérdés: mikor kezdik el vonzani egymást úgy gravitációilag? ;)

bigdata 2017.07.24. 10:01:07

@38Rocky: ha az energiaveszteség magyarázható, nincs szükség gyorsuló tágulásra a csökkenô hullámhossz magyarázatához.

Conchobar 2017.07.24. 10:06:21

@kulcsarb: "mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé" - A maga mögött hagyott objektumok vonzása miatt lassulnia kellene, az útjába eső objektumok viszont épp gyorsulnia kellene. De mi a helyzet a téridő görbületekkel, amelyeken itt-ott át kell haladnia? Mi a helyzet a mágneses terekkel/térrel, amelyeken/amelyen szintén át kell haladnia

Conchobar 2017.07.24. 10:09:18

@MikeBoy: "A kérdés: mikor kezdik el vonzani egymást úgy gravitációilag?" - ...és milyen sebességgel? A fényétől nagyobb, vagy kisebb sebességgel érik el egymást és kezdik el vonzani egymást?

2017.07.24. 10:13:40

@Conchobar:

Egész fura egy visszakérdezés ez! :D

T=0 időpillantban
s távolság
nulla sebesség egymáshoz viszonyítva
T=? Mikor kezdik vonzani egymást?

Conchobar 2017.07.24. 10:15:08

@MikeBoy: "Megjelenik T=0 időpillantban két pontszerű tömeggel rendelkező test az univarzumban egymástól s távolságra."- Egyébként, nem úgy szól a dogma, hogy csak kezdetben volt pontszerűség, a Nagy Bummot megelőzően, és a Nagy Bumm után lett terülj, terülj asztalka, lett tömeg (evvel együtt tömegvonzás), lett idő, lett (szakadatlanul táguló) tér stb. Amúgy meg, a világteremtő istenek a tevékenységükkel együtt ki lett cserélve egy modernebb változatra?

2017.07.24. 10:22:40

@Conchobar:

Tényleg nem érted, mire akarok kilyukadni?

"Az inflációs fázisban ezek a törvények természetesen léteztek és alkalmazhatóak voltak: egymással csak azon összetevők voltak kölcsönhatásban, amelyekről a fény egyáltalán már eljuthatott." - Mert a fény okozza pl. a tömegvonzást? "

Nem történik semmi végtelenül gyorsan.
Vagyis az ősrobbanás inflációs fázisában létezett már anyag, létezett már gravitáció.
De nem biztos, hogy két anyag közt megvolt a gravitációs kölcsönhatás, mert még nem volt rá meg az idő, hogy ez bekövetkezzen.
Ezt fogalmazta meg ő így:
"hogy az inflációs fázis sorűán táguló világegyetem bármely két tetszőlegesen kiválasztott pontja között információ-átadás is történhetett""

AdamTheTux 2017.07.24. 10:24:31

@Conchobar: "A vöröseltolódás magyarázata a fénysebesség változásával" bekezdés elején implicit feltételezi, hogy a fénysebességnél gyorsabban táguló téridőről a rendszer egésze azonnal, tehát a fénysebességénél gyorsabban értesül. Ebből kifolyólag válik szükségessé olyan alternatív magyarázatok bevezetése, mint a változó fénysebesség.

Ugyanakkor egyrészt nem szükséges erről azonnal értesülnie a rendszernek, másrészt - mivel maga a téridő tágul - az egyes testek sebessége alatta marad a fénysebességnek (sőt, nem is kell mozogniuk). A látszólagos mozgásukat az okozza, hogy maga a téridő tágul.

$pi$ 2017.07.24. 10:27:51

@Jenő a jövő: "A hit igenis hegyeket mozgat meg, de nem szó szerint értve!"

Ezt te mondod, ilyen a bibliában nincs. Jézis egy szóval sem mondja a bibliában, hogy "ja, de nem szó szerint, igazából nem is".

" Vagyis hiába állok oda a Mecsek ormaihoz, és fogcsikorgatva, erősen gondolom, hogy MOZOGJ!!! :)"

Igen hiába teszed, nem működik. Ez sem működik a sok közül, ami a bibliában le van írva.

"De ha erősen hiszem, hogy MEG TUDOM CSINÁLNI, akkor bizony akár egy lapáttal is el tudom hordani."

Nem, nem tudod. Nevetséges állítás!

38Rocky 2017.07.24. 10:31:53

@Világít a torony: Én is ott látom az ősrobbanás elmélet gyenge pontját: ha nem volt univerzum, akkor nem volt HOL és nem volt MIKOR!

$pi$ 2017.07.24. 10:32:47

@Conchobar: "Amúgy meg, a világteremtő istenek a tevékenységükkel együtt ki lett cserélve egy modernebb változatra? "

A fizika semmit nem állít arról, hogy hogyan keletkezett a világegyetem. Azt vizsgálja, hogy mi történhetett vele nem sokkal azután, hogy elkezdett tágulni.

2017.07.24. 10:32:51

@38Rocky:

"akkor nem volt HOL és nem volt MIKOR! "

Ez így van. Az ősrobbanás előtt nem létezett az idő.

$pi$ 2017.07.24. 10:35:19

@38Rocky: "Én is ott látom az ősrobbanás elmélet gyenge pontját: ha nem volt univerzum, akkor nem volt HOL és nem volt MIKOR! "

Az ősrobbanás elmélet nem állít semmit arról, hogy mi volt amikor még nem volt univerzum. Még azt sem állítja, hogy volt olyan, hogy nem volt univerzum, csak annyit, hogy régen igen kicsi volt az univerzum.

38Rocky 2017.07.24. 10:35:32

@$pi$: Az Univerzum ismereink szerint homogén és izotróp. A tömeg visszahúzó hatása ezért integráltan jelentkezik és a tömegsűrűségtől függ

$pi$ 2017.07.24. 10:39:01

@38Rocky: "Az Univerzum ismereink szerint homogén és izotróp. A tömeg visszahúzó hatása ezért integráltan jelentkezik és a tömegsűrűségtől függ "

És akkor milyen irányban lassítaná a fényt? Minden irányba? Elég nehéz ezt elfogadnom, de igaz, magát az ősrobbanást épp ilyen nehezen tudom elfogadni.

38Rocky 2017.07.24. 10:49:03

@Duplaxiii: A tudományra is igaz: Nem lehetünk eléggé szerények

2017.07.24. 10:49:06

@38Rocky:

"@kulcsarb: Egyetértek "

Einstein és a relativitás elmélet forog a sírjában! :D

38Rocky 2017.07.24. 10:56:07

@MikeBoy: Én a T változót szándékosan a múlt felé irányítottam és a jövő felé vettem negatívnak. Ez megfelel annak a konvenciónak, amikor a távoli galaxisok koráról beszélünk.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.07.24. 11:03:40

Ez a tér tágulása miatt mást látok dolog nekem nem stimmel. Ha a mértékegységem egy szoba és nagyobb szobába költözök, akkor is egy szobát fogok látni.

2017.07.24. 11:04:16

@38Rocky:

"Én a T változót szándékosan a múlt felé irányítottam és a jövő felé vettem negatívnak."

Hurrá! :D
Azért ne csodálkozz, ha egy ilyen után az ember a fejét fogja.
Mi a bánatnak kell ezzel így kavarni, mikor senki nem teszi ezt meg rajtad kívükl?

erkölcsi hulla 2017.07.24. 11:05:31

@Tronald Dump: Tronald Dump a trollokról beszél XD ironic?

38Rocky 2017.07.24. 11:07:45

@AdamTheTux: Én tartózkodtam attól, hogy az univerzum tágulásásnak c-nél nagyobb sebességét a relativitáselmélettel ellenkezőnek mondjam. A fénysebesség nagyobb korai értékét, mint alternatívát javasoltam az olvasóra bízva, hogy kinek melyik magyarázat tűnik elfogadhatónak.

38Rocky 2017.07.24. 11:13:53

@DocBulywood: Ez is egy lehetséges világmagyarázat. Magam szkeptikus vagyok a húrelmélettel, ezért mást gondolok, de attól még lehet, hogy neked van igazad.

csakférfi 2017.07.24. 11:15:08

@MikeBoy:
Te is elhiszed hogy a fény 300 ezer km / s
Vagy személyesen lemérted?
A "többé-kevésbé" nem magyarázat csak feltevés.
:)

Conchobar 2017.07.24. 11:17:03

@MikeBoy: "létezett már gravitáció. De nem biztos, hogy két anyag közt megvolt a gravitációs kölcsönhatás, mert még nem volt rá meg az idő, hogy ez bekövetkezzen" - Hogyan létezhetett gravitáció, ha nem volt kölcsönhatás (az objektumok között)? Hát a gravitáció nem más, mint (tömeg)kölcsönhatás

2017.07.24. 11:17:56

@csakférfi:

Vettem a tréfát! :)
Hagy mondjak annyit zárásként, hogy a tudományos világ ennél azért kicsit komolyabb szinten működik.

38Rocky 2017.07.24. 11:22:08

@MikeBoy: A szövegben utalok rá, hogy a fénysebesség statisztkiai hibája 4x10-9. Ha két mérést összehasonlítasz és figyelembe veszed a szokásos három szigma szabályt, akkor minimum 100 év kell a változás megállapítására. Ezért írok 100 évről. Persze, ha sikerül nagyobb pontosságot elérni, akkor rövidebb idő is elég lehet.

Conchobar 2017.07.24. 11:23:56

@$pi$: "A fizika semmit nem állít arról, hogy hogyan keletkezett a világegyetem. Azt vizsgálja, hogy mi történhetett vele nem sokkal azután, hogy elkezdett tágulni. " - De bizony a fizika azt állítja, hogy hogyan keletkezett a világegyetem, és alakult a ma általunk tapasztalható állapotába, függetlenül attól, hogy ráadásnak kiköti, hogy a keletkezése előtt is volt vele valami. Vagy nem. Vagy fenesetudja

2017.07.24. 11:24:39

@Conchobar:

"Hogyan létezhetett gravitáció, ha nem volt kölcsönhatás (az objektumok között)?"
Nem azt írtam, hogy "nem volt kölcsönhatás",
hanem ezt írtam:
"De nem biztos, hogy két anyag közt megvolt a gravitációs kölcsönhatás,"

Ennek a logikai feloldása az, hogy létezett gravitáció és léteztt kölcsönhatás, csak nem bármely két anyag között. Vagyis az anyagok NEM EGYSZERE KEZDTÉK EL EGYMÁST VONZANI!

sakkosfx 2017.07.24. 11:32:33

Nem tudunk bele nyugodni, hogy nem tudjuk a világ keletkezésének titkait és mindenféle butaságot ki találunk. Ezt már a mi életünkben nem fogjuk meg tudni!

2017.07.24. 11:34:07

@38Rocky:

Szerintem rosszul számolsz, de mindegy, mivel az időállandódat teljesen önkényesen választottad meg.

Conchobar 2017.07.24. 11:38:10

@AdamTheTux: "Ugyanakkor egyrészt nem szükséges erről azonnal értesülnie a rendszernek" - Ja. A különféle objektumok a táguló téridőben akkor is egyre távolabb kerülnek egymástól, ha nem ők maguk nem is tudnak erről. Sem a rendszer. Egyébként ebből az is következik, hogy az univerzumban található fizikai rendszer kevésbé érdeklődő, mint a földön található politikai rendszer

Conchobar 2017.07.24. 11:41:37

@MikeBoy: "Vagyis az anyagok NEM EGYSZERE KEZDTÉK EL EGYMÁST VONZANI!" - Az még csak hagyján, hogy anyagokról beszélsz, de hogy még nem is egyszerre kezdik el vonzani egymást...

2017.07.24. 11:51:06

Az anyám és én

Sötét haja szikrákat szórt,
Dió-szeme lángban égett,
Csípője ringott, a büszke
Kreol-arca vakított.
Szeme, vágya, eper-ajka,
Szíve, csókja mindig könnyes.
Ilyen volt a legszebb asszony,
Az én fiatal anyám.
Csak azért volt ő olyan szép,
Hogy ő engem megteremjen,
Hogy ő engem megfoganjon
S aztán jöjjön a pokol.
Bizarr kontyán ült az átok.
Ez az asszony csak azért jött,
Hogy szülje a legbizarrabb,
A legszomorúbb fiút.
Ő szülje az átok sarját
Erre a bús magyar földre,
Az új hangú tehetetlent,
Pacsirta-álcás sirályt.
Fénye sincs ma a szemének,
Feketéje a hajának,
Töpörödött, béna asszony
Az én édes jó anyám.
Én kergettem a vénségbe:
Nem jár tőle olyan távol
Senki, mint torz-életével
Az ő szomorú fia.

2017.07.24. 11:52:03

@Conchobar:

Mi a bajod az anyaggal?
Mit nem értesz értesz ezen az egészen, hányféleképpen magyarázzuk el?

"de hogy még nem is egyszerre kezdik el vonzani egymást... "

Jó reggelt kívánok, mit gondolsz miről beszéltem eddig?
És, ha leesett végre, akkor mi is ezzel a probléma?

$pi$ 2017.07.24. 11:53:32

@Conchobar: "De bizony a fizika azt állítja, hogy hogyan keletkezett a világegyetem, és alakult a ma általunk tapasztalható állapotába, "

Rosszul tudod, a big bang theory semmit nem mond t = 0 időpontra, pláne nem mond arróls emmit, hogy mi volt előtte. A Planck időszak a 0-től 10^-43s közti idő, gyakorlatilag semmit sem tudunk erről az időszakról. Ötletek vannak, vélemények, elképzelések, de konkrét állítást nem sikerült megfogalmazni.

csakférfi 2017.07.24. 12:04:49

@MikeBoy:
Humor nélkül az élet mit sem ér.
:)
sciencemeetup.444.hu/2016/08/14/kerdeses-hogy-mai-kutatasi-modszereinkkel-megerthetjuk-e-az-agy-mukodeset

Azért ez komoly nem?
Szerintem a dolgok sokkal egyszerübbek.
Azt gondolom túl vannak bonyolítva. Mett azt hisszük mindent meg kell magyarázni!
:)

$pi$ 2017.07.24. 12:05:04

@Conchobar: "nem is egyszerre kezdik el vonzani egymást... "

A relativitáselmélet értelmében maga az "egyszerre" nem is értelmezhető.

potie23 2017.07.24. 12:14:41

@$pi$: Önellentmondásban vagy.

"Rosszul tudod, a big bang theory semmit nem mond t = 0 időpontra, pláne nem mond arróls emmit, hogy mi volt előtte. A Planck időszak a 0-től 10^-43s közti idő, gyakorlatilag semmit sem tudunk erről az időszakról. "

Ha nem tudjuk mi volt t=0-ban akkor honnan tudod,hogy mennyi idő telt el.Az idő változás mértékegysége.Ha nem tudjuk mi zajlik akkor nem tudjuk az időt sem.Ha bezárlak egy sötét verembe, akkor nem fogod tudni,hogy mennyi idő telt el pontosan.

Ha nem tudjuk mi történt t=0-byn akkor tulajdonképp nincs tudományos magyarázat a világ keletkezésére és semmilyen teoria nem zárható ki.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 12:16:11

@stoic79:

Hasonlóan hibás elmélet az is, amely a G csökkenését feltételezi az idővel. Ha igaz lenne, akkor a csillagfejlődés ill. a csillagok "kiégése" a múltban olyan gyors lett volna, hogy mára alig lenne szabad hidrogén, nagyjából minden csillag elégette volna a hidrogénjét.

2017.07.24. 12:16:39

@csakférfi:

Humor nélkül az élet mit sem ér.
:)
+1 :)

Nem hisszük, hogy mindent meg kell magyarázni.
Egyszerűen csak megpróbáljuk megmagyarázni amit tudunk. Mert igényünk van rá és van hozzá agyunk is.
És még valami, az őseink tapasztalatai.

János 2017.07.24. 12:20:59

„Az első korty a természettudomány kelyhéből ateistává tesz, ám a kehely alján Isten várakozik. Mára megingott a hit az objektív világ létezésében, amely térben és időben rögzített ok-okozati törvények szerint működne.”

„a metafizika újrafelfedezése irányába haladunk, … nem a filozófusok vagy teológusok fognak utat törni, hanem a fizikusok és a biológusok. Ők azok ugyanis, akik alapkutatásaik során egyre inkább a gondolkodás határaihoz érkeznek el. Olyan valósággal találják szembe magukat, amelyet sem megcáfolni nem tudnak, sem pedig megérteni a logika és az analitikus gondolkodás eszközeivel.”

„A jövő embere misztikus lesz. A 21. század a metafizika évszázada lesz.”

Willigis Jäger: Hullámaiban a tenger

hdnctrl 2017.07.24. 12:28:54

A sebesség nem tud lassulni. Csökkenni tud.

(Ahogy pl. a hőmérséklet se tud hűlni.)

2017.07.24. 12:31:54

@János:

"Az első korty a természettudomány kelyhéből ateistává tesz, ám a kehely alján Isten várakozik"

Azt azért megkérdezném a derék szerzetestől, hogy mit is jelent az, hogy kiisszuk azt a kelyhet?
Mert mi mást jelentene, mint azt, hogy teljesen megismertük a világot. És itt azért még látok némi problémát.
Úgyis fogalmazhatnék, hogy ha ez nem fog bekövetkezni soha, nos akkor a mi Istenünk eléggé reménytelenül várakozik ott a kehely alján ugye....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 12:37:35

@38Rocky:

Talán az is számít, hogy az ősrobbanás elmélete egyszerűen SZÉP. :)

A jelen posztban felvázolt alternatív elmélettel kapcsolatban nem említetted, hogy ebben is szerepel egy szingularitás-féleség, amennyiben feltételezzük, hogy a fénysebesség a múlt felé haladva nem nőhet a végtelenségig. Tehát egy valamiféle kezdetének akkor is kellett lennie az univerzumnak. Hogy aztán az mifél elehetett...

A csökkenő fénysebesség elmélete nekem abszolút laikusnak legfőképp azért nem tetszik, mert ez egy statikus világegyetemet feltételez: nincs tágulás. Egy statikus univerzum azonban felveti azt a problémát, amit már Newton is észrevett, miszerint igencsak instabil, az anyag igen gyorsan csomósodni kezd. Egy táguló világegyetemben a tágulás ezt "kisimítja", na de mi tenné meg ugyanezt egy statikus, de csökkenő fénysebességű univerzumban?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 12:41:41

OK, igazából nem kell a végtelen felé közelítenie az időben visszafelé haladva, lehet, hogy csak egy határértékhez közelít.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 12:49:50

@datam:

"Tudom, hülyeség, de hány olyan dolgot tudsz felsorolni, ami akár az emberi testben felesleges volna, vagy túl lenne bonyolítva? egyet sem. "

Pl. a vakbél? Vagy az elcseszett szemünkben a vakfolt? A férfiak mellbimbója? A pápa töke?

AdamTheTux 2017.07.24. 12:56:10

@38Rocky: Közben utánaolvastam a témának, és találtam néhány nagyon szimpatikus elemet a változó fénysebesség elméletben, amik igazán figyelemre méltóak. Az egyik, hogy nem szükséges a sötét anyag fogalmának bevezetése, a másik, hogy kivezeti a 'c', mint konstans értékét a rendszerből. Számomra szimpatikusabb egy olyan világegyetem, amelyben a konstansok száma a nullához tart.

Mindenesetre maga a horizont probléma gyökere nem teljesen világos számomra: szerintem a megfigyelhető homogenitás kialakulhatott úgy is, hogy a részt vevő elemek nincsenek kölcsönhatásban egymásal.

epa.oszk.hu/00700/00775/00014/83-94.html

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 13:13:01

@De hová tűnt Columbo felesége?:

"Mai tudásunk szerint az agyunk túlméretezett"

Nem igazán. Vannak olyan állatok, amelyek encefalizációja nagyobb az emberénél, pl. az egér.

Mondjuk az engem is mindig megdöbbent, hogy a 40-50 ezer évvel ellőtti Homo sapiens sapiens pontosan olyan volt, mint mi, és olyan aggyal rendelkezett, amellyel képes lett volna felfogni a mai tudományok mindegyikét. Ilyen értelemben valóban túlméretezett az agyunk.

"azaz nagyon alacsony a kapacitáskihasználtsága."

Ugye nem arra a butaságra gondolsz, amely szerintaz agyunknak csak 10%-át használjuk ki?

János 2017.07.24. 13:16:56

@MikeBoy: Amikor kiisszuk a kelyhet, akkor befogadjuk a jelenleg rendelkezésre álló tudást.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 13:20:15

@AdamTheTux:

"Mivel a rendszerben maga a téridő-tágul, ezért a térhez képest az egyes elemek sebessége sohasem haladja meg a fény sebességét - egyszerűen az út nő meg menet közben."

Hogyan értelmezed egy tárgy mozgását "a térhez képest"?

Mert ma ugye könnyű dolgunk van, viszonyítási alapnak ott van a mikrohullámú háttérsugárzás. Na de akkor mi volt?

AdamTheTux 2017.07.24. 13:22:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mint a kelt tésztában a mazsolák. Ahogy a tészta kel, a mazsolák látszólag mozognak egymáshoz képest, de a tésztában meg nem is, ugyanott vannak. Csak a tészta megkel körülöttük.

$pi$ 2017.07.24. 13:24:34

@potie23: "Ha nem tudjuk mi volt t=0-ban akkor honnan tudod,hogy mennyi idő telt el."

Tudod mit csináltam tegnap ilyenkor? Nem. Azt azonban tudod, hogy 24 óra telt el azóta.

De persze nem tudok veled vitatkozni. Az ősrobbanás elméletről szerzett ismereim igencsak gyérek, csak azt tudom visszaböfögni, amit különféle gyenge ismeretterjesztő filmekben mondanak. Hazudnék ha azt mondanám, hogy bármit is tudok a témáról. Ha kijelenteném, hoyg ez meg az volt, akkor semmivel sem lennék jobb mint egy vallásos ember, aki hallott valakit mondani valamiről, aztán esküdözik, hogy így volt. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 13:25:44

@AdamTheTux:

"szerintem a megfigyelhető homogenitás kialakulhatott úgy is, hogy a részt vevő elemek nincsenek kölcsönhatásban egymásal."

Ha jól tudom, az infláció elmélete is pontosan ezt állítja: A kozmikus horizonton jóval túl lehetnek olyan domének, amelyeknek a sűrűsége jócskán eltérhet a miénkétől. Vagyis lehet, hogy az univerzum billió vagy trillió fényéves léptékben inhomogén, de abban a negyvenvalahány milliárd fényév sugarú gömbben, amelyet mi belátunk, minden inhomogenitást kisimított az infláció.

csakférfi 2017.07.24. 13:26:42

János.
Egyszer bebizonyítjuk hogy isten nincs.
Mert most hisszük hogy van.
:)

2017.07.24. 13:30:10

@János:

Nem hinném.
Ugyanis amikor a jelenlegi tudást befogadjuk és azzal úgymond kiisszuk a kelyhet, akkor valamit lezárunk.
De a tudás az bizony bővül folyamatosan.
Akkor mit is zártunk le és miért is?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 13:40:50

@AdamTheTux:

A kelttészta jó hasonlat, de semmi több, senki nem szánta pontos analógiának.

A kelttészta maga a vákuum. Nincs benne semmi megfogható viszonyítási pont. Elhelyezhetsz benne "bójákat vagy mérföldköveket", de azok is objektumok (mazsolák) lesznek, amelyek ugyanúgy mozoghatnak vagy állhatnak a "térhez" képest.

" a tésztában meg nem is, ugyanott vannak."

Az előbb azt írtad, hogy nem mozoghatnak a "térhez képest" a fénynél gyorsaban. Most meg azt, hogy állnak. Na jó, az állás is lassúbb a fénynél. :)

De igazából nem is belekötni akartam a megfogalmazásodba. Tényleg az érdekel, hogyan értelmezhető a "térhez képest" történő mozgás. Mert szerintem nem értelmezhető, de én laikus vagyok.

Valaminek azonban kell lennie, különben nem lett volna és lenne ma is lehetséges a tér tágulása ill. az, hogy a kozmikus horizonton túli objektumok a fénynél gyorsabban távolodnak tőlünk. Ha mellettem elhalad egy tárgy 0.999... c-vel, akkor azzal egy inerciarendszerben vagyok. MIkortól mondható, hogy NEM vagyok egy objektummal egy inerciarendszerben - hiszen a kozmikus horizonton túli, fénynél gyorsabban távolodó tárggyal nyilvánvalóan nem vagyok egy inerciarendszerben.

Világos, a tér fogalmát nem tudom teljes valójában felfogni. De azért a kelttésztás hasonlatot hagyjuk már...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 13:44:55

@$pi$:

Hawking és sok más tudós szerint nem létezett olyan, hogy t=0. Akkoriban ui. olyan kicsi volt az univerzum, hogy a tér- és az idődimenzió nem vált el élesen. Ha jól rémlik, Hawking ezt valahol a Déli-sarkkal szemléltette: Adott koordinátarendszerben kitüntett pont (t=0), de valójában semmiben nem különbözik bármely környező ponttól.

38Rocky 2017.07.24. 13:45:54

@MikeBoy: Előbb arra kell válaszolni, hogyan jelenhet meg két tömeg azonos időpontban egymástól valamilyen távolságra. De ha már ott vannak, akkor a fénysebesség határozza meg a kölcsönhatás idejét.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.07.24. 13:46:37

A vita önmagában értelmetlen a téma kapcsán.

Elköteleződni valamely hipotézis mellett, ugyanolyan egyszerű, mint választani 20 gombóc fagyi közül.
Amit jobban szereted azt eszed.

Ha még el is hiteted magaddal, hogy a többi féle fagyi az szar, ne adj isten nem is létezik, az más csak a saját ostobaságod miatt van.

38Rocky 2017.07.24. 13:49:54

@bigdata: Gyorsuló tágulásról csak az ősrobbanás elmélete beszél.

Conchobar 2017.07.24. 13:58:04

@$pi$: "Rosszul tudod, a big bang theory semmit nem mond t = 0 időpontra, pláne nem mond arróls emmit, hogy mi volt előtte. A Planck időszak a 0-től 10^-43s közti idő, gyakorlatilag semmit sem tudunk erről az időszakról." - Hagyjad már a mellébeszélést! A 'ma' időszakáról ugyanúgy nem tudunk semmit. Ugyanúgy csak teóriák léteznek (például arra vonatkozólag, hogy miért látszik vörösbe hajlónak az univerzumunk távolabbi részei)

38Rocky 2017.07.24. 14:05:11

@$pi$: A válasz: minden irányba, mert a relativitáselmélet szzerint a fény minden irányban azonos sebességgel terjed.

Conchobar 2017.07.24. 14:12:23

@38Rocky: "De ha már ott vannak, akkor a fénysebesség határozza meg a kölcsönhatás idejét." - A fénysebesség helyett inkább a köztük lévő távolságnak kellene szerepet tulajdonítani. Nem világos, hogy miért akarunk akkora szerepet tulajdonítani a fény sebességének a kölcsönhatás idejében (hiszen azonkívül, hogy egyik objektum megvilágítja/melegíti/ atomi/szubatomi részecskével bombázza a másikat, még létezik másfajta kölcsönhatás is. A gravitáció olyan kölcsönhatás, amelyről még azt se tudjuk, hogy van-e sebessége)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 14:13:04

@38Rocky:

Javíts ki, ha tévedek, de az ősrobbanás eredeti elméletének nem része a gyorsuló tágulás. Ha jól tudom, 1999 körül következtettek a tágulás gyorsulására, és ez persze beleilleszkedik az ősrobbanás-elméletbe, ahogy pl. Alan Guth inflációelmélete is. Mely utóbbi persze nemcsak beleilleszkedik, hanem egyenesen meg is erősíti az inhomogenitások kisimulásának megmagyarázásával.

38Rocky 2017.07.24. 14:14:06

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Az ősrobbanás elmélete szerint az össehasonlító egység az atomok és molekulák és a belőlük felépülő testek, csillagok mérete, amit változatlannak tekint. Ami változik, az a galaktikák távolsága. Meg lehetne fordítani a koncepciót: mérjük az objektumokat az univerzum sugarával, vagy a galaktikák átlagos távolságával. Ekkor a molekulák, stb mérete csökkenne. Lehet így is gondolkozni, de az alap problémák ekkor is fennmaradnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 14:18:37

@Conchobar:

"A fénysebesség helyett inkább a köztük lévő távolságnak kellene szerepet tulajdonítani."

Adott távolságon át ható kölcsönhatás idejét meg a fénysebesség határozza meg. :)

"A gravitáció olyan kölcsönhatás, amelyről még azt se tudjuk, hogy van-e sebessége"

Már hogyne tudnánk: az is fénysebességgel terjed. 38Rocky majd kijavít, ha tévedek, de én úgy tudom, hogy a gravitációsan kötött rendszerek mozgását akkor lehet a legpontosabban kiszámítani, ha a gravitáció terjedésének sebességét c-nek veszik.

csakférfi 2017.07.24. 14:18:40

@MikeBoy:
Egyszer a jövően bizonyosan érteni fogjuk a most még elméleteket..
De addig is jókat lehet vitázni. Villigtatni a tudást.
Ezért is nincs isten. Többekközt.

steery 2017.07.24. 14:21:01

Egy apróságra felhívnám a figyelmeteket: a távcsöveinkkel milliárd számra látunk galaxisokat minden irányban, több milliárd fényévekre. Még ha fénysebességgel rohantak is szét ezek egy pontból, hogy aztán gyorsan megálljanak, majd lassan mozogjanak tovább a mi kedvünkért, arra akkor sem lehetett elég 13-14 milliárd év. Ergo: vagy sokkal öregebb az univerzum vagy nem volt ősrobbanás. Esetleg sok kisebb ősrobbanásocska volt különböző távoli helyeken, különböző időpontokban (az egyszerre szétesésük illogikus lenne), ez eredményezi a jelenlegi bonyolult anyagszerkezeti eloszlást.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.07.24. 14:21:46

@38Rocky: Hát ez qrvára nem stimmel, ha a tér kitágul, akkor a benne lévő cuccok méretének is tágulni a kell. Ha az atomok mérete nem változik, akkor a foton hullámhossza miért?

Conchobar 2017.07.24. 14:21:57

@38Rocky: "Előbb arra kell válaszolni, hogyan jelenhet meg két tömeg azonos időpontban egymástól valamilyen távolságra." - Talán olyan nincs, hogy két tömeg hirtelen megjelenik egymástól valamely távolságra, olyan viszont lehet, hogy egy tömeg kettéválik (vagy robbanással szétszakad) és az az erő, amely addig egybentartotta az továbbra is működik, a kettévált tömegek között

Conchobar 2017.07.24. 14:23:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Adott távolságon át ható kölcsönhatás idejét meg a fénysebesség határozza meg." - Ugyan miért és hogyan

38Rocky 2017.07.24. 14:24:36

@: Köszönöm! Ez igazán szép, szebb mint az ősrobbanás!

Conchobar 2017.07.24. 14:26:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "gravitációsan kötött rendszerek mozgását akkor lehet a legpontosabban kiszámítani, ha a gravitáció terjedésének sebességét c-nek veszik" - Ezt te hogyan dolgozod fel magadban? Ha gravitácisan kötött rendszerről beszélsz, akkor ott már létezőnek (és nem terjedőnek) kell tekinteni a gravitációt

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 14:30:14

@Conchobar:

Bocsáss meg, vedd úgy, hogy nem írtam neked semmit.

odamondó 2017.07.24. 14:31:56

Van erről film ami idevág: Einstein's biggest blunder (netflixen fellelhető)

38Rocky 2017.07.24. 14:34:09

@János: Szép gondolat, bár nem érzem úgy, hogy a fizikusok és biológusok érettek lennének erre a feladatra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 14:38:17

@János:

Ha az áltudományok szédületes népszerűségére gondolsz, akkor egyetértek.

"A 21. század a metafizika évszázada lesz"

Remélem, hogy nem.

AdamTheTux 2017.07.24. 14:38:48

A newtoni fizikaában ismeretes inerciarendszer legjobb közelítése legalább a naprendszer, de ha a relativitás-elmélettel foglalkozunk, akkor nem igazán értelmezhető ilyesmi - a világegyetem egyetlen rendszert alkot.

Ha kicsit lazítok, és filozófiai értelemben keresem az inerciarendszer fogalmát, akkor rendszerem elvileg addig tart, ahonnan még eljuthat hozzám információ (hiszen azt, ami azon túl van, legfeljebb csak sejthetem a tapasztalataim alapján). Ez a fogalom nagyjából a "fénykúp" fogalmával azonos, vagyis a téridő azon "pontjainak" halmaza, ahonnan hozzám információ már eljuthatott (múlt), illetve ahova eljuthat (jövő).

Világít a torony 2017.07.24. 14:53:27

@38Rocky: Van még a dolognak egy nagyon gyenge pontja, az maga az "idő". Az idő, egy földi meghatározás, semmilyen más formájában nem létezik. Az idő egy mankó, hogy események láncolatát a magunk szájíze szerint tudjuk elrendezni. Ezért az a meghatározás, hogy téridő és a vele való bármilyen manipuláció pusztán kísérlet az eseménylánc megértésére. Az eseményláncban lejátszódó történések lefolyása sem azonos, mert az eseménylánc sem egy szál, hanem szálak számokban kifejezhetetlen tömkelegei. A gravitációs lencsék pl. a fényre fizikai hatást gyakorolnak. Amennyiben így van, akkor az a terjedési tulajdonságait befolyásolja mivel eltéríti magát a fényt. A fény tulajdonságai változnak szerintem akkor is, mikor különböző közegen halad át. Megváltozik a spektruma. Hogy ez miként hasonlítható az forrásához, arról fogalmam sincs. És akkor még nem is beszéztem a téridő szövete nevű furcsaságról.

38Rocky 2017.07.24. 15:01:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A statikus univerzum valóban instabil, ez foglalakoztatta Einsteint is, amikor felírta gravitációs egyenletét. A gravitációs hatást kompenzálta egy új taggal, amit neveznek lambda tagnak, illetve sötét energiának. Az egyenlet lambda együtthatója rendkívül kényes, elég ha jól tudom, ha annak hetedik tizedesjegye más, hogy vagy szétszaladjon, vagy összezuhanjon az univerzum. Én az írásban arra mutattam rá, hogy a csökkenő fénysebesség csökkenti a fotonok energiáját és ez gondoskodhat a sötét energiáról, amely biztosítja az univerzum fennmaradásást. Elképzelhető, hogy van egy kozmikus negatív visszacsatolás, amely ha zsugorodna az univerzum, akkor növelné a sötét energiát, ellenkező esetben csökkentené. Persze ez csak spekuláció, de megnyugtató, hogy az univerzum semmi jelét nem mutatja a katasztrófának..

Conchobar 2017.07.24. 15:01:59

@Világít a torony: "Az idő, egy földi meghatározás, semmilyen más formájában nem létezik. Az idő egy mankó, hogy események láncolatát a magunk szájíze szerint tudjuk elrendezni." - Ha azt mondjuk, hogy az események láncolatot alkotnak, az eseményeknek van egymásutánisága, akkor nem mondhatjuk azt, hogy az idő nem létezik. Csak azt mondhatjuk, hogy az univerzumunk két tetszőleges pontján az események nem föltétlen alkotnak hasonló/megegyező láncolatot, azaz nem föltétlen telik egyformán az idő

2017.07.24. 15:14:02

@MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes: Mivel matematikai szinten esélyem sincs hozzá szólni, arra számítottam, hogy ha nem bírom ki, hogy ne pofázzak bele és megvádollak vele, lesz egy két tagú klubunk. Erre nem egy ilyet kapok ébredés után a pofámba? :) Szóval kénytelen vagyok úgy hozzászólni, hogy a saját területem is érintve legyen.

"A téma foglalkoztat sok ideje. S arra jutottam: a mindenség nem létezik. Egy matematikai pont belesejében van az egész világegyetem. Persze a MI szempontunkból ez mindegy. "

Ha a világegyetemet egy pontba helyezed az igaz abban az esetben, ha 1. dimenzióról beszélünk. Ugye az 1. dimenzió ilyen értelemben olyan, mint egy vetítő, ahol szintén egy pontból vetül a világ a vászonra, mégis a tartalma lehet elbűvölő annak, aki a mozit nézi.

Amikor mi ebben a (látszólag) 3. dimenziós világban elkezdjük vizsgálni a világot, arra a felismerésre is juthatunk, mintha a tudomány célja egy holografikus játékprogramban az lenne, hogy belülről vizsgáljuk a játék paramétereit.

A világ nem létezésére bizonyíték a hipnózisban megégő pénzdarab a kezedben, ha azt hiszed róla, hogy az egy izzó fém és ezzel lehet, picit több információt adtam a kelleténél.

2017.07.24. 15:15:54

Semmi jelét nem látom annak, hogy az üzenetemmel mi lett.

2017.07.24. 15:17:38

@Conchobar: Az időnek csak 3D-ben van értelme és célja az események egymásutánisága. Ott a pont!

38Rocky 2017.07.24. 15:34:17

@AdamTheTux: Egy elmélet akkor szép, ha egyszerű.
Ha viszont az elemek nincsenek kölcsönhatásban (tehát mi sem látjuk őket), akkor mi értelme van a homogenitásnak?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.24. 15:36:41

@Jugoszláv Békaember:

Igen.

Végülis mindegy. Super Mario vizsgálja a világát.

Az egyetlen érdekesség: esetleg a világa nem ellentmondásmentes.

AdamTheTux 2017.07.24. 15:41:59

@38Rocky: Mit értesz "értelem" alatt? Valószínűleg pontatlanul fogalmaztam: adott pillanatban nincsenek kölcsönhatásban. De a fénytölcsérjük (egész délelőtt ezt a szót kerestem) valahol - mindegy, hogy a múltban vagy a jövőben) összeér...

38Rocky 2017.07.24. 15:47:54

@Conchobar: A gravitációról igenis tudjuk, hogy van sebessége, ami a fénysebesség, legalábbis akkor, ha elfogadjuk helyesnek Einstein általános gravitációs egyenletét.

csakférfi 2017.07.24. 15:52:55

@38Rocky:
melyik részecske felelős a gravitációért?
Mert a fényért a foton.

38Rocky 2017.07.24. 15:53:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt épp az előbb tettem meg, de olyan sok a komment, hogy nem győzók mindegyikre gyorsan reagálni és muszáj szelektálni is, hogy mire válaszolok.

$pi$ 2017.07.24. 16:04:05

@38Rocky: "A gravitációról igenis tudjuk, hogy van sebessége, ami a fénysebesség, legalábbis akkor, ha elfogadjuk helyesnek Einstein általános gravitációs egyenletét. "

Ha nem lenne véges a sebessége, akkor nem lennének gravitációs hullámok. Pedig most már tudjuk, hogy vannak.

potie23 2017.07.24. 16:10:36

@$pi$: "Tudod mit csináltam tegnap ilyenkor? Nem. Azt azonban tudod, hogy 24 óra telt el azóta.

De persze nem tudok veled vitatkozni. Az ősrobbanás elméletről szerzett ismereim igencsak gyérek, csak azt tudom visszaböfögni, amit különféle gyenge ismeretterjesztő filmekben mondanak. Hazudnék ha azt mondanám, hogy bármit is tudok a témáról. Ha kijelenteném, hoyg ez meg az volt, akkor semmivel sem lennék jobb mint egy vallásos ember, aki hallott valakit mondani valamiről, aztán esküdözik, hogy így volt. :) "

Honnan tudod,hogy 24 óra telt el?Nem pedig 48,72,96 stb.Látnod kell az egész folyamatot,Tudni kellene,hányszor volt napnyugta nem?:)

Szerintem,hogy teremtett-e a világ vagy nem:Az nem tudományos kérdés és nem is lehet rá válaszolni.
Mert ha ezt kell megállapítani akkor prejudikáció nélkül lehetetlen.Mondjuk Thor teremtette világot.
Akkor tudomány szerint kimutathatónak érzékelhetőnek felfoghatónak kell lenni.Tehát atomokból,kvantumokból vagy általunk ismert modelleket kell, hogy kövessen.És miért kellene,hogy így legyen?
Másik oldal védekezhet ezzel, de ugyanúgy nem tudja azt igazolni,hogy miért kellene számunkra nem érzékelhetőnek lennie.

Ősrobbanással egyéb gond is van.Ha nincs idő akkor nincs jelen, és nincs jövő, mert akkor nem mondhatom,hogy ez lesz, mert akkor már van jelen nincs ősrobbanás, és van jövő mert lesz ősrobbanás.

Másik gond a vöröseltolodás.A fénysebességnél nem terjedhet semmi gyorsabban.Akkor rögtön az probléma merül föl, hogy amit látunk fényeket messzi galaxisokról több milliárd fényévnyire, azok több milliárd évvel ezelőtti állapotot tükröznek.Helyes megállapítás az,hogy az univerzum tágult.És kérdéses,hogy most mi van.Fénysebesség is erősen kérdéses, ugyanis kell egy viszonyítási pont.És mi van akkor ha általunk érzékelt világnak van sebessége minden mozgásban van.

Ott van gravitációs probléma amit megint csak nem tudunk.Adott fény nem tudjuk milyen gravitációs hatásoknak volt kitéve, mert gravitáció görbíti a teret és az időt, tehát lehet nem is abba az irányba és távolságra van az adott galaxis.

Következő probléma,hogy fényes csillagrendszereket látjuk nagy messzeségben "sötéteket" pedig nem.

Nincs bizonyítva az sem,hogy meddig sűríthető össze az univerzum, pontszerű állapotig el lehet-e jutni.Lásd gázolaj és társai.

Legéletszerűbb tágulás összeomlás körforgása.Alapfizika:térfogat csökken,nyomás nő,hőmérséklet emelkedik,tágulásnál térfogat nő,nyomás csökken,hőmérséklet csökken.És nincsenek anomáliák.Miért van hideg az űrben, miért vannak forróbolygók.

Csak ezzel egy gond, hogy bizonyos vallásokban is ez szerepel:az meg hú meg há.

Tudomány nem állít kevesebbet, hogy az általunk érzékelt világon kívül nem létezik semmi illetve, minden múltbeli történésnek van valamilyen ma is kézzelfogható maradványa.Erőssége az,hogy kézzelfogható dolgokra épít, de egyben gyengesége is.

Egy pl:ókori Görög kultúra most nem kérdés, hogy volt.Holnap ha eltüntetnék minden tudományos emléket vele kapcsolatban, akkor tudósok azt, mondanák joggal,hogy ez képzelgés, nem bizonyítható, hol vannak bizonyítékok, hogy volt görög kultúra az nonszensz.Pedig volt csak eltűntek a bizonyítékok.Ezért tartom ezt megválaszolhatatlan kérdésnek.

38Rocky 2017.07.24. 16:11:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Itt a két elmélet keveredik. Az ősrobbanásnál beszélünk tágulásról, a fénysebesség csökkenésénél erről nincs szó, bár elvben a két mechanizmus együtt is jelen lehet.

Nézzük az ősrobbanás elméletét! Ez azt tételezi fel, hogy minden egyes fizikai konstans azonos az univerzum kezdete óta, tehát azonosak a tömegek, a töltések, h és c is. De ez azt jelenti, hogy az atomok, molekulák és a belőlük felépülő objektumok (pl csillagok, galaxisok) mérete is változatlan, ha egyszer már létrejöttek, ami már az uverzum kései szakasza ( a mikrohullámú háttér sugárzás létrejötte a legfontosabb határ az elmélet szerint). Ebben a szakaszban már csak a galaxisok közötti távolság növekszik meg!

Bobby Newmark 2017.07.24. 16:12:41

@DocBulywood: Az a gond ezzel az elképzeléssel, hogy nem jön ki a matek. Nem sűrüsödik a táguláshoz képest eléggé az anyag, így soha nem fogja egy "minden feketelyukak anyja" összerántani az egész világot.

Conchobar 2017.07.24. 16:21:47

@38Rocky: Ha meg nem fogadjuk el (persze megfelelően megindokolva), akkor meg nem tudjuk? Egyébként figyelemre méltó a Wikipédia 'Gravitáció' című bejegyzése, ahol Einstein mellett Tesla-ra is kitértek

38Rocky 2017.07.24. 16:29:01

@Világít a torony: A fénysebesség csökkenésénél azért többről van szó, mint amit a példákban felsorolsz. A c megváltozása a téridő szerkezetét is megváltoztatja, gondolj a relativisztikus kovariancia elvére. A Schrödinger egyenletet ez nem befolyásolja, de a Dirac egyenletben és a relativisztikus korrekciókban már megjelenik. Más lesz a finomstruktúra Sommerfeld féle állandó is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 16:39:16

@csakférfi:

Az egyik megközelítés szerint a graviton nevű hipotetikus részecske.

Az einsteini megközelítés szerint tudtommal - de tévedhetek, ne higgy nekem! - nincs közvetítő részecskéje, mert a gravitáció csak egy pszeudo-erő*, amit a tér görbülete idéz elő.

Amit persze nem értek, az az lenne, mi közvetíti a gravitációs hullámokat. Ott feltétlenül lennie kell egy részecskének, mivel hullám lévén a gravitációs hullámnak is kettős természetének - hullám és részecske - kell lennie.

A pszeudo-erőre közismert és jó példa szerintem a Coriolis-erő.

38Rocky 2017.07.24. 16:40:28

@csakférfi: Ez az a kérdés, amiért az elméleti fizikusoknak már majd száz éve fáj a feje, akik meg akarják alkotni a "mindenség elméletét (ToE). A kölcsönhatási bozonokon alapuló térelmélet összekapcsolja az elektromágneses, a gyenge- és erős nukleáris kölcsönhatást, de a gravitáció kilóg a sorból. Szerintem, ahogy már több korábbi bejegyzésben leírtam, nem kell, hogy valódi részecske közvetítse a gravitációt, azaz hozza létre a téridő görbületét, ami a vonzásért felel.

38Rocky 2017.07.24. 16:50:53

@Conchobar: KÖSZÖNÖM, HOGY FELHÍVTAD RÁ A FIGYELMEMET. ÉN MAGAM FŐLEG AZ WIKIPEDIA ANGOL NYELVŰ ANYAGAIRA TÁMASZKODTAM, DE LEHET, HOGY EBBEN A KÉRDÉSBEN A MAGYAR VERZIÓ TÖBBET MOND.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.07.24. 16:51:24

@steery:

Szerintem az ősrobbanás elmélet azért lett népszerű, mert a semmiből valami létrejöttét magyarázza meg, úgy hogy nem kellett hozzá istent belekeverni.
Azaz az ateisták egyik kedvence lett, hisz bizonyíték arra miszerint lehet teremteni dolgokat Isten közreműködése nélkül is.

Persze arra már nem ad választ az ősrobbanás se, hogy azon az egy ponton túl mi volt, már ha hiszünk az ősrobbanásban, és hány ilyen pontocska volt, vagy van most is, ami valamilyen okból felrobban, és világok keletkeznek belőle ?

Számomra pusztán a formális logikai megfontolások folytán egyszerűbb abban hinnem, hogy a világegyetem mindig is létezett.
A keletkezését pedig egyszerűbb Istenre kenni, ami tulajdonképpen az értelem és gondolkozás határát jelenti ebben a kontextusban.

38Rocky 2017.07.24. 16:59:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Amit persze nem értek, az az lenne, mi közvetíti a gravitációs hullámokat. Ott
feltétlenül lennie kell egy részecskének, mivel hullám lévén a gravitációs hullámnak
is kettős természetének - hullám és részecske - kell lennie."

Ezt az állítást finomítanám. A tér görbült szerkezete miért ne hullámozhatna közvetítő részecskék nélkül? A térkoordináták folytonosak még a kvatummechanika szerint is, hiszen az operátorok definíciójában ott van a tér és idő szerinti differenciálhányados. Az ugrásszerű változás a kötött rendszerek energiájára vonatkozik és nem a térre.

Lesz még Magyar Köztársaság 2017.07.24. 17:08:25

Kétségbe vonom, hogy egyetlen fekete lyuk szülte a valóban egész világmindenséget, a nagybetűs Univerzumot. A teret, és benne az anyag és energia minden fajtáját.

Azt, amelyikben mi is létezünk, amiben az eddig feltérképezett galaxisok és a Tejútrendszer, benne a Napunk és a Földünk is van, az igen. Mintegy 13-14 milliárd évvel ezelőtt jött létre kezdeti formájában, de nem hiszem, hogy ez lenne a teljes világmindenség maga.

Bizonyára volt ott még több fekete lyuk is a mi Univerzumunkat szülő fekete lyukkal"-al egyidőben , amelyek hasonlóan a "miénkhez": kilökték magukból az anyagot és univerzumokat teremtettek. Feltéve, ha igaz a big boom-elmélet (tehát valami hiper-szuper fekete lyuk szüli az Univerzumot), rengeteg Univerzum létezhet egymás mellett és körül.

És ha egy csöppet azon is elgondolkodunk, minek is az eredménye az a fekete lyuk, ami a mi Univerzumunkat szülte...

Nyilván egy vörös óriás, egy szupernóva maradványa. Egy olyan csillagé, amely még egy korábbi Univerzum szüleménye volt. De ha így van, megkérdőjeleződik az a tétel is, hogy az ősrobbanás teremtette meg a teret és az időt. Éppen emiatt mind a térnek, mind az időnek léteznie kellett már a nagy boom előtt is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:21:37

@38Rocky:

Írtam is, hogy ne higgyen nekem. :)

"A tér görbült szerkezete miért ne hullámozhatna közvetítő részecskék nélkül?"

Mert a gravitációs hullám energiát hordoz. Persze ez satnya érv, mert a hanghullám is energiát hordoz, mégis csak egy virtuális részecskéje, a fonon van. Fizikus barátunk szerint a fonon ugyanolyan egyenletekkel írható le, mint bármely más, részecske közvetítésével működő hullám, csak éppen maga a részecske virtuális. Egyszer hosszasan magyarázta nekem, de nem voltam képes felfogni, miért nincs lényegi különbség a valódi és a virtuális részecskék, konkrétan a fonon között.

Persze ha olyan egyszerű lenne, akkor a fizikusok nem szenvednének a gravitációval már vagy 100 éve, ahogy te is írtad. Nagyon kilóg a sorból, renitens, ha úgy tetszik. Kéne rá hozni valami jó EU-s törvényt, mint az uborka görbületére, végül is a gravitáció is görbület, csak nem az uborkáé.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:32:08

@Republic Forever!:

"Nyilván egy vörös óriás, egy szupernóva maradványa."

Bocs, de a vörös óriások nem szupernóvák maradványai. A szupernóvák után többnyire fekete lyuk vagy neutroncsillag marad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:43:41

@Ballib cenzúrázók réme 25:

"Számomra pusztán a formális logikai megfontolások folytán egyszerűbb abban hinnem, hogy a világegyetem mindig is létezett."

Olvastam olyan elméletet, amely szerint az univerzum a semmiből keletkezett, eredő energiája is pontosan nulla. Eszerint abból áll a történet, hogy a semmi egy rendkívül határozott érték, amit Heisenberg bácsi nem enged meg, ezért törvényszerűen KELL lennie valaminek.

Ez számomra igen tetszetős elmélet, csak az sántít benne, hogy a semmire miért is kellene vonatkoznia a Heisenberg-féle bizonytalansági relációnak. Ez azt feltételezi, hogy a fizikai törvények már az univerzum születése előtt léteztek, vagyis a semmi is rendelkezik fizikai tulajdonságokkal, hasonlóan pl. a vákuumhoz. Ez ugye egy saját farkába harapó logika avagy körkörös érvelés.

Ennek egy lightosabb verziója az, hogy semmi csak egyféle lehet, míg valami végtelenül sok, ezért sokkal valószínűbb a valami, mint a semmi.

"A keletkezését pedig egyszerűbb Istenre kenni, ami tulajdonképpen az értelem és gondolkozás határát jelenti ebben a kontextusban."

A mi univerzumunk keletkezését nem igazán érdemes rákenni Istenre, mert ott van a valami, amiből a mi univerzumunk és bizonyára számtalan egyéb univerzum is keletkezett. Na AZT érdemes Istenre kenni. :)

Lesz még Magyar Köztársaság 2017.07.24. 17:54:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Bocs, de a vörös óriások nem szupernóvák maradványai".

Hol írtam én ilyet? Vörös óriás vessző szupernóva. Így írtam. Olyan vörös óriást értettem ezalatt, amely megsemmisülésekor szupernóva jelenséget produkál. A legnagyobb vörös óriások élete fejeződik csak be szupernóvaként, míg a mi Napunk, amely szintén vörös óriássá fog válni - lévén kisebb tömegű csillag - fehér törpévé fog zsugorodni).

És ahogy te is írtad, a gravitációnak most már ellenállni képtelen, összehúzódó csillagmagból lesz a fekete lyuk.

csakférfi 2017.07.24. 17:56:09

@38Rocky: @Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nekem is ez ütött szöget a fejembe.
Mert a Wikin azt olvastam hogy nincs részecske ami a hullámot alkotja.
Ha őszinte akarok lenni .....akkor ehhez hülye vagyok.
:) :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 17:59:31

@Republic Forever!:

A mondatod félreérthető, és én félreértettem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 18:07:45

@csakférfi:

"Ha őszinte akarok lenni .....akkor ehhez hülye vagyok."

Ahogy én is. :) Összeolvasgattam ezt-azt, de kellő fizika- és matektudás nélkül ez csak arra elég, hogy írhassak néhány okosnak - vagy épp hülyének - tűnő kommentet ilyen és hasonló blogokban.

De ez nem baj. A baj, a nagy baj az, hogy igen jó eséllyel sem mi, sem az utódaink nem fogják soha megtudni, miképpen keletkezett az univerzumunk. Hülyén fogunk meghalni és ez utódainkra is áll. És ezen Isten belekeverése sem segít, mert akkor azt nem fogjuk soha megtudni, Isten hogyan teremtette a világunkat és sok más világot.

$pi$ 2017.07.24. 18:09:09

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Szerintem az ősrobbanás elmélet azért lett népszerű, mert a semmiből valami létrejöttét magyarázza meg, úgy hogy nem kellett hozzá istent belekeverni."

Az ősrobbanás elmélet nem magyarázza meg a "semmiből valami létrejöttét". Nincs benne olyan, hogy "ekkor nem volt semmi, ezután meg lett valami".

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.07.24. 18:28:41

@38Rocky: Hmmm.. szóval egy galaxison belüli csillagok között a tér nem tágul, csak ha két különböző galaxisban vannak. Nocsak. A terek egyenlőek, de vannak egyenlőbb terek.

steery 2017.07.24. 18:29:49

@Ballib cenzúrázók réme 25: A semmiből nem lehet valamit csinálni. Ez egy totális ostobaság és teljes képtelenség. A semmi semmilyen, ezért semmit sem képes csinálni magától (mert nincs benne semmi és senki, aki bármit, bármiért is csinálhatna). Sőt, más se képes a semmiből semmilyen módon valamit, bármit csinálni. Ezért érthetetlen a számomra, hogy vehette ezt a sületlenséget bárki is komolyan. Tényleg ilyen kisegítő-bölcsödés szintűek agyilag az ateisták? Ennél azért többre lesz szükség a világ megértéséhez.
Ha a világ létrejötte (megteremtése) több pontból indult, akkor ez számos kérdést vet fel. Hány ilyen pont volt-van-lesz? Hol és hogy helyezkednek el ezek egymáshoz képest a térben? Mitől függ, hogy egy ilyen pont mikor "robban fel"? Vajon hány ilyen ősindulás lehetett eddig a belátható világegyetemben? És hány lesz még? Tudjuk azonosítani ezeket a pontokat, folyamatokat? Látunk olyasmit, ami épp egy friss ősindulásra emlékeztet? stb. stb.

csakférfi 2017.07.24. 18:58:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @38Rocky:
:) :)
A meggybor csodákra képes.
Megyek és iszom az egészségetekre s, szívom a saját dohányomat!
Lesznek nálunk sokkal ráérőbb emberek akik bizonyosan megfejtik.
Köszönöm a beszélgetést!

Etniez 2017.07.24. 19:01:06

@$pi$: Jé, egyet értünk valamiben.

De hová tűnt Columbo felesége? 2017.07.24. 19:01:29

@datam:
Igen, ez így van, de ha egy agyterület sérül, a többi ép agysejt képes átvenni a sérült agyterület szerepét, ha nem is teljesen - azaz van a rendszerben szabad kapacitás.
A többiben egyetértünk.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 19:09:13

@$pi$:
Na, erre reagálnom kell, amíg tovább nem görgetek.
Teljesen igazad van, de ne keverd a tudományt a hittel.
A hit arra jó, hogy ne csak túlélj ebben a világban, hanem az erkölcsi tartásod megőrizve élj túl. (Persze, leegyszerűsítettem a tudomány szerepét a túlélésre, tudom.)
Másként fogalmazva: a hit erőt ad ahhoz, hogy ne állandóan dugj vagy maszturbálj, vagy egyél, vagy filmet nézz, hanem kitartóan kutass valamit.
Bingó, megfogtál, túlléptünk az istenhiten, ugyebár?

De hová tűnt Columbo felesége? 2017.07.24. 19:14:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem, nem arra gondoltam. Bár azt hiszem, sokan még annyit sem használnak.

$pi$ 2017.07.24. 19:33:17

@Kara kán: "Másként fogalmazva: a hit erőt ad ahhoz, hogy ne állandóan dugj vagy maszturbálj, vagy egyél, vagy filmet nézz, hanem kitartóan kutass valamit. "

Mivel bennem nincs hit én ezt az állításod nem fogadom el bizonyíték nélkül. A kijelentésed implikálja, hogy akiben nincs hit, tehát például ateista, az nem csinál mást csak dug, filmet néz, semmikképpen nem kutat valamit.

Viszont a természettudományt kutratók közt meglehetősen magas az ateisták száma, ők pedig kitartóan kutatnak miközben nem hisznek. A vallásos fanatikusok közt elég sokan nem kutatnak semmit. A muszlim világ például, ahol hívők száma igen magas a tudományos publikációk elenyésző, mintegy 1%-át adja.

Én nagyon úgy látom, hogy ez a hipotézised tarthatatlan.

2017.07.24. 19:42:42

Tételezzük fel, hogy lehetséges olyan lényekkel gondolatkommunikálni, akik a galaxis központjában élnek és nagyon fejlettek. Ha én ezeket elmondanám nekik, nagyon kiakadnának és ennek oka az, hogy egy galaxis központjából nem lehet megfigyelni más galaxisokat a sok fényes nap miatt. Azaz én az isten háta mögül gyakorlatilag egy akkora eretnekséggel jelenek meg náluk, amit dokumentálni is tudok. Azaz, amiről itt szó esik ebben az írásban, azért ott le is lőnének.

Κara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 19:44:34

@$pi$: Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 19:44:44

@csakférfi:

Érezd jól magad, de azért ne rúgj be (nagyon). :D

2017.07.24. 19:46:05

@$pi$: Most zavarban vagyok, mert ugye egy ateista nem hisz istenben, hanem a tudományban hisz. Azért vagyok zavarban, mert ez egy hatalmas baromság. Egy tudományban hívő, de isten létezését megkérdőjelező embernek ugyanis erről csak egy véleménye lehet:

Nincs arra bizonyíték, hogy isten létezik, ám arra sincs, hogy nem.

Tehát nem tagadom, hanem ragaszkodom a tudomány kereteihez nyitva hagyva annak lehetőségét, hogy tévedek. Ez hiányzik a hitből!

2017.07.24. 19:48:01

@Κara kán: Sosem értettem a pride-osokat. Szerintem aki kimegy egy ilyenre, az látens heteroszexuális és tulajdonképp segítséget kér.

$pi$ 2017.07.24. 19:50:37

@Κara kán: Nem nagyon fogom, hogy hogyan jutottunk el ehhez a témához. :D

$pi$ 2017.07.24. 19:54:36

@Jugoszláv Békaember: "Most zavarban vagyok, mert ugye egy ateista nem hisz istenben, hanem a tudományban hisz."

Butaság. Mi az, hogy "hisz a tudományban". A tudomány nem enged meg a hitre való hivatkozást sem nem követel ilyet.

"Azért vagyok zavarban, mert ez egy hatalmas baromság."

Tényleg az, az ateista azt jelenti, hogy nem hisze istenben. Nem azt, amit te gondolsz róla.

"Egy tudományban hívő, de isten létezését megkérdőjelező embernek ugyanis erről csak egy véleménye lehet:
Nincs arra bizonyíték, hogy isten létezik, ám arra sincs, hogy nem."

Nem, ez a vélemény hibás logika. A logika és a tudomány álláspontja az, hogy a "nincs rá bizonyíték, hogy nem létezik" egy érvelési hiba. Ilyen érvet nem fogadunk el.

"Tehát nem tagadom, hanem ragaszkodom a tudomány kereteihez nyitva hagyva annak lehetőségét, hogy tévedek. Ez hiányzik a hitből!"

Ezt meg nem nagyon értem...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 20:01:50

@$pi$:

"Az ősrobbanás elmélet nem magyarázza meg a "semmiből valami létrejöttét". Nincs benne olyan, hogy "ekkor nem volt semmi, ezután meg lett valami"."

Persze, ez nem is célja. Sőt nem is tud visszamenni egy adott időpont előttre, talán 10^-43 másodperc vagy valami hasonlóan szörnyen rövid idő.

Érdemes ezeket elolvasni, akit érdekel a téma:

Lawrence M. Krauss: A Universe From Nothing - Why There Is Something Rather Than Nothing?

Tyron Goldschmidt (editor): The Puzzle of Existence - Why Is There Something Rather Than Nothing?

Az utóbbiban a The Probabilistic Explanation c. fejezet (tanulmány) sokkal igényesebben kb. ugyanazt írja le, amit én itt: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.24. 20:06:43

@$pi$:

"Nem, ez a vélemény hibás logika. A logika és a tudomány álláspontja az, hogy a "nincs rá bizonyíték, hogy nem létezik" egy érvelési hiba. Ilyen érvet nem fogadunk el."

Így persze nem. De van, hogy meg lehet fordítani a dolgot úgy, hogy bebizonyítom a létezése lehetőségét. Mondjuk ez sem segít, ha valaki azt állítja, hogy rózsaszín elefántok élnek a Marson.

$pi$ 2017.07.24. 20:20:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "alán 10^-43"

Igen, pontosan. Planck epoch, ezért szoktam mondani, hogy az ősrobbanás nem mondja el hogyan keletkezett a világegyetem, csak azt, hogy mi történhetett nem sokkal utána.

Κara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 20:21:53

@$pi$: Nekem mindenről ez jut az eszembe.

38Rocky 2017.07.24. 21:54:14

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ez következik az ősrobbanás teoriájából. Evvel szemben, ha a vöröseltolódást a fénysebesség csökkenésésvel magyarázzuk, akkor a Galaxison belül is van elvben vöröseltolódás, de ennek mértéke nagyságrendileg kisebb, mint a Doppler effektus hatása.

Világít a torony 2017.07.24. 22:07:39

@38Rocky: Téridőről beszézel. A tér önmagában értelmezhetetlen. Az idő sem létezik fizikailag. Emberi találmány, hogy értelmezni tudja az ember a történések rendjét. Sokáig tartott nekem is értelmezni ezt a nagyon faramuci dolgot, azt is csak úgy, ahogy. Kicsit tovább ügetve. Az ember által megalkotott mankó, melyet időnek nevezünk, mára ezer bogárrá pattant szét. Specifikálódott. Mindenféle idő van már.
Van már legkisebb idő egységünk, és van a határ is, ahonnan tovább már a tudomány feladta küzdelmet. Tehát az idő mint ember alkotta fogalom felett eljárt az "idő", mert képtelen a fény sebességéhez kötött maximumával a számára kiszabott negyedik dimenzióként működni.
(Szigorúan, egy laikus véleménye!)

Világít a torony 2017.07.24. 22:09:12

@Conchobar: Az idő emberi találmány, nem a világmindenség része.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.24. 23:50:34

@$pi$:
Jaj, ne légy már ilyen buta!
A hit nem csak istenhitet jelent.
Szerinted, ha valaki nem hisz magában, a munkájában ésatöbbi, tud eredményt elérni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 09:44:31

@Kara kán:

"A hit nem csak istenhitet jelent."

Galambom, azt az érvelési hibát követed el, hogy menet közben megváltoztatod egy szó definícióját. Egyértelmű a kontextusból, hogy $pi$ a "hit" szót a szokásos, vallásos hit értelemben használta. Erre te egy sokkal tágabb értelmezést hozol elő, ráadásul még le is butázod.

Ezt hívják tisztességtelen érvelésnek.

"Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert."

Ki a fenét érdekel, hogy hol keresel magadnak új buzipartnert? Vannak erre szolgáló partnerkereső helyek, de ez a blog nem az a hely - majd 38Rocky kijavít, ha tévednék. :D

Savior 2017.07.25. 09:57:48

@38Rocky: Nekem ez nem kóser. Ebben az esetben is lehetne mérni az emiatti vöröseltolódást a Föld és a naprendszer mozgását figyelembe véve. Hasonlóan, mint a parallaxot és a fényaberrációt. Nem?

Másrészt meg szép-szép, hogy megmagyarázza a vöröseltolódást, a sötét energiát (brrr...) és a háttérsugárzást, de vajon a számok is jól kijönnek? Oké, értem én, hogy bármilyen függvényt lehet feltételezni a lassulásra, de akkora számok jönnek ki az elmélettel, mint amekkorákat mérünk? Illetve az univerzum korára is valami olyasmi jön ki, ami nem hülyeség (pl. nem 1 trillió év, amikor már kb. csak fekete lyukakat és fekete törpéket látnánk, ha egyáltalán élhetnénk akkor)?

Savior 2017.07.25. 10:04:10

@Ballib cenzúrázók réme 25: "A keletkezését pedig egyszerűbb Istenre kenni, ami tulajdonképpen az értelem és gondolkozás határát jelenti ebben a kontextusban."

Ez eddig oké, csak két probléma van vele:
1. Kissé károsnak tartom, ha határt akarunk szabni a gondolkodásnak, mert ki tudja, még esetleg elvesszük a lehetőségét annak, hogy rájöjjünk valamire.
2. Ám használd erre, de ebből a szerepéből még nem következik az, hogy ez azonos bármilyen mesekönyv (pl. Biblia) által leírt istennel. Lehetne egyébként hívni Taonak is, az még a teljesen felesleges antropomorf aspektustól is mentes.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.07.25. 12:02:20

Mivel 1. a jelenlegi tudományos ismereteink olyanok, amilyenek, annyit tudnak, amennyit, továbbá, mivel 2. a világ keletkezésére jelenleg az ősrobbanás-elmélet a legelfogadottabb tudományos magyarázat (a nem tudományosak ugye nem játszanak), így erről ennél sokkal több okosság, minthogy most ennyit tudunk, nem nagyon mondható. Persze, vannak, voltak különféle alternatív elméletek (állandó-állapot, sok világ, vagy különféle kvantumvilágok), de hát azok kevésbé megalapozottak, mint az ősrobbanás-elmélet. Úgyhogy, az van, hogy ugyan elméletileg lehetséges, hogy a dolog egészen máshogy történt, és "ez az egész"(mármint a nagy lépték) nem is olyan, és az, mint amilyennek most tűnik, de ezek most csak feltételezések marad, és mi itt a sárban, kénytelenek vagyunk elfogadni a lehető legvalószínűbbnek, legreálisabbnak, legkézenfekvőbbnek tűnő feltevést.
Ugyanakkor, természetesen semmi baj nincs a "feltételezésekkel", a konkurens elméletekkel, és azok versenyével. A tudomány így is működik, hogy megversenyezteti az elméleteket, és aztán, amikor már többet rudunk a dologról, pusztul a férgese. Sajnos a kozmológia, és az elméleti mikrofizika (lásd: szuperhúr-elmélet) kicsit (vagy nagyon) kénytelenek a megfigyeléseken túli, valamennyire fantasztikus elképzelésekre is támaszkodni. Az ember szeret kerek világképeket gyártani, vagyis a már ismertet kiegészíteni, továbbgondolni. Ez is természetes.
Úgyhogy, addig nincs különösebb vész (ez ügyben), amíg a tudomány, betartva a saját szabályait, dolgozik.

kulcsarb 2017.07.25. 12:25:54

@kulcsarb: "mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé "

@$pi$: Akkor a vöröseltolódás attól függene, hogy milyen nagy csillagból jön a fény.

én a kibocsátó csillag gravitációját csak példaként írtam, hogy ettől biztosan lassulnia kell a fénynek,

a vöröseltolódásra valami ilyen magyarázat adódna ebből:
az a "közeg" amitől a fény lelassul, az azoknak csillagoknak a gravitációja, amik mellett elhalad,
minél régebb óta "repült", annál több csillag mellett haladt el, ergó annál lassabb lett mire elérte a földet

kulcsarb 2017.07.25. 12:30:01

@kulcsarb: "mert ami kibocsátotta, annak általában szokott lenni tömege, ergo a kibocsátó gravitációja folyton húzza visszafelé"

@Conchobar: A maga mögött hagyott objektumok vonzása miatt lassulnia kellene, az útjába eső objektumok viszont épp gyorsulnia kellene. De mi a helyzet a téridő görbületekkel, amelyeken itt-ott át kell haladnia? Mi a helyzet a mágneses terekkel/térrel, amelyeken/amelyen szintén át kell haladnia

a téridő görbületeket pont a gravitáció okozza, nem? szóval ugyanarról beszélünk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 13:00:47

@Savior:

"Ebben az esetben is lehetne mérni az emiatti vöröseltolódást a Föld és a naprendszer mozgását figyelembe véve. Hasonlóan, mint a parallaxot és a fényaberrációt. Nem?"

Természetesen lehetne.

De nem érted, miért írta ezt 38Rocky. Épp arról van ui. szó, hogy HA a fény lassulása okozná a vöröseltolódást, akkor ezt a lassulást lehetne mérni a galaxison belül is. DE nem sikerült ilyet kimutatni. ezért ez arra utal, hogy a vöröseltolódást NEM a fény lassulása okozza.

A tér tágulása ui. csak nagy léptékben, gravitációsan nem vagy alig kötött rendszerek között figyelhető meg. Például a Föld keletkezésekor az univerzum mérete a mainak nagyjából a kétharmada lehetett vagy a gyorsuló tágulást is figyelembe véve még annyi sem (a Föld 4.5 milliárd éves, az univerzum meg 13,7 milliárd). Ha a Nap-Föld távolság a Föld keletkezésekor a mainak a 2/3-a lett volna, akkor nem alakulhatott volna ki az élet - még azt figyelembe véve sem, hogy a fiatal Nap luminozitása kisebb volt a mainál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 13:15:37

@kulcsarb:

"én a kibocsátó csillag gravitációját csak példaként írtam, hogy ettől biztosan lassulnia kell a fénynek,"

A Nap "felszínén" - vagyis a fotoszférán - a gravitáció a földi 28-szorosa. Egy nagyobb csillag esetén persze nagyobb. Ennek fénylassító hatása eltörpül a tágulás miatti vöröseltolódás mellett.

Persze ne feledd, hogy vöröseltolódást csak a Tejútrenszeren, sőt a Lokális Csoporton kívüli objektumok esetén tudunk megfigyelni - a galaxishalmazokon belül a galaxisok sajátmozgása tapasztalható csak. (Például közismert, hogy az Androméda nem távolodik tőlünk, hanem közeledik hozzánk.) Ilyen távolságokon viszont a távcsöveink az egyes csillagokat nem tudják elkülöníteni, kivéve ha szupernovává válnak. Különben csak galaxisokat látunk.

Ezért a fénynek a galaxis eredő gravitációs erejét is le kell győznie, ez azonban igen kicsi a csillag felszínén mérhető gravirációhoz képest.

38Rocky 2017.07.25. 13:34:42

@Savior: Elvben igazad van, sőt nagyon jó lenne megvizsgálni, hogy a Tejútrendszerben az égitest mozgások Doppler effektusa mellett van-e bármilyen szisztematikus eltérés a vöröseltolódás irányába, mert ekkor többet tudnánk akár az univerzum tágulásáról, akár a fénysebesség változásáról. Ehhez pontos csillagászati ismeretek, valamint a csillagok spektrumának pontos analízise kellene. Nekem erre nincs módom, ezért megelégedtem avval, hogy nagyságrendi becsléseket adjak, de örülnék neki, ha erre bárki vállalakozna.

38Rocky 2017.07.25. 13:37:18

@ipartelep: Ez egy jó összefoglalás ismereteink mai állapotáról. Magam is a vöröseltolódásnak azt a magyarázatát. amit a fénysebesség csökkenése okoz, mint alternatívát említettem és tartózkodtam attól, hogy megítéljem melyik elmélet az elfogadhatóbb.

38Rocky 2017.07.25. 13:40:41

@ipartelep: Ez egy jó összefoglalás ismereteink mai állapotáról. Magam is a vöröseltolódásnak azt a magyarázatát. amit a fénysebesség csökkenése okoz, mint alternatívát említettem és tartózkodtam attól, hogy megítéljem melyik elmélet az elfogadhatóbb.

38Rocky 2017.07.25. 13:43:42

@kulcsarb: A jelenleg elfogadott gravitációs elmélet szerint a gravitációs tér eltérítheti a fény irányát, de sebességét nem változtatja meg, amíg vákuumban halad. Ezek a törvények azonban bár rövid távon – például a Tejúton belül – érvényesek, de lehet olyan hatás, amelyik csak hosszabb távon, sok-sok gravitációs mező érintésével okoz mérhető hatást.

Savior 2017.07.25. 14:28:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"De nem érted, miért írta ezt 38Rocky. Épp arról van ui. szó, hogy HA a fény lassulása okozná a vöröseltolódást, akkor ezt a lassulást lehetne mérni a galaxison belül is. DE nem sikerült ilyet kimutatni. ezért ez arra utal, hogy a vöröseltolódást NEM a fény lassulása okozza."

Én nem vettem észre semmi konkluzívat abban a bekezdésben; sőt, az egész cikk azzal végződik, hogy "Azt már az olvasóra bízom, hogy ki-ki maga döntse el, melyik elképzelést tartja elfogadhatónak."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 16:40:55

Ha jól tudom, akkor a Hubble-"állandó" ma 65kms^-1/Mpc körül van., ami kb. 0.2m/s/fényév. Vagyis elvileg a Tejútrendszeren belül is megfigyelhető lenne, ha a fény lassulása okozná. De nem lehet megfigyelni, mert az objektumok sajátmozgása nem kiszámítható.

Esetleg azzal lehetne próbálkozni, hogy megfigyeljük egyes csillagok galaxismag körüli keringését a galaxismagtól azonos távolságra, de annak ellentétes oldalán. A sebességek abszolút értékének egyenlőnek kellene lennie, de ha a fény lassulása az ok, akkor már nem, hiszen minden fényévnyi távolság kb. 200mm/s-mal csökkenti az észlelhető sebességet.

Na meg annyi tőlünk nem észlelhető helyi hatás befolyásolhatja a sebességüket, hogy a mérési eredmény nem lenne elég megbízható.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 17:02:13

Ha Occam beretváját alkalmazzuk, akkor elég egyértelmű a helyzet. A lassuló fény esetén pl. meg kellene magyarázni az elemi részecskék méretének idővel történő csökkenését (ugye az univerzum mérete állandó, és mi csak azért látjuk tágulni, mert az elemi részecskék, az atomok, a tárgyak stb. mérete csökken), ami zűrös lenne, mert a köztük ható erőknek a távolság csökkenése miatt növekedniük kellene. Kétlem, hogy ez nem mutatkozna meg az egyes atomok színképében. A t=0-hoz közelítve a részecskék mérete minden mértéket felülmúlna, ahogy a fénysebesség is.

Aztán ott van a kérdés, miképpen jött létre az univerzum nagy léptékű homogenitása. Lassuló fénynél ui. nincs felfúvódás.

38Rocky 2017.07.25. 17:33:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Végül arra a következtetésre jutottál, amit én is levontam a kb. 10 milliárd éves exponenciális állandóból. Ez azt jelenti, hogy a Hubble állandó nagyjából ekvivalens a 10 milliárdos exponenciális állandóval, tehát ez nem teljesen önkényes. Én a Tejút csillagainak elemzésénél azt látnám járható útnak, ha a mglévő adatokból statisztikai analízist végezve kapnánk valamit, ami meghaladja a statisztikai szórás mértékét. Tehát nem egyes kiválasztott csillagra vonatkozó adatokkal, hanem a lehető legnagyobb adatbázissal dolgoznánk.

38Rocky 2017.07.25. 17:48:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Itt kénytelen vagyok korrigálni Téged, mert az atomok és molekulák méretét a Bohr sugár, azaz hxh/(mxexe) határozza meg, azaz független a fény sebességétől. Feltételezésem szerint a h Planck állandó, valamint az elektron töltése és tömege állandó maradna. Persze ez megkövetelné, hogy a Sommerfeld féle finomstruktúra állandó változzon, mert csak így lehetne a töltés állandó. A finomstruktúra állandó változása viszont a spektrumvonalak finomszerkezetét megváltoztatná. Ezért kérdés, hogy van-e olyan spektrum távoli szupernováktól, amelyben elég részletes a szerkezet, hogy erre lehessen következtetni. Amennyire tudom a vöröseltolódást főleg egyetlen spektrumvonal alapján állapítják meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.25. 20:09:02

@38Rocky:

Köszönöm a kijavítást, igazad van.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.26. 18:47:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

„Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert."”

Tubicám!
Ezt nem én írtam, valakivel összekeversz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.26. 20:06:12

@Kara kán:

"Tubicám!"

Kiskócsagom!

Szóval ezt:

"@$pi$: Mindegy nekem a tudomány, a lényeg hogy minden évben a Pride-on találjak új partnert."

Forrás: afizikakalandja.blog.hu/2017/07/23/volt-e_valojaban_osrobbanas_vagy_a_feny_sebessege_lassul/full_commentlist/1#c33460019

nem is te írtad? Vedd be a Cavintont, lécci!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.26. 20:21:33

@Kara kán: @Κara kán:

Nem keverlek én senkivel, viszont van egy ügyes nicktolvaj, aki vsz. egy másik ABC hasonló betújétvel írja ki a nickedet.

blog.hu/user/62752
blog.hu/user/737491

A tolvaj nickjében a nagy K betű kódja nem 4B, hanem 3F. Ettől persze lehetsz ez is te. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.07.26. 20:23:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A tolvaj nickjében a nagy K betű kódja nem 4B, hanem 3F."

Vagyis nem is 3F, mert persze Unicode-ban van.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.07.26. 22:25:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tényleg nem én írtam az inkriminált mondatot.
Csak ülök és nézek, mint a moziban.

Gyula Szasz 2017.08.16. 16:10:39

Az INDEX forum, Új Fizika, Az Új Fizika alapelvei-ben a paradigmaváltásról van szó, ami azt jelenti hogy az energétikus fizikáról át kell térni a négy stabil elemirészecskére alapított atomisztikus fizikára. Oda feltettem a két neked ajánlott munkámat is, angol nyelven.

E elmélet szerint ősrobbanás nem volt sohasem.
Fekete Lyukak sem léteznek, de létezik egy maximális anyag sürüség kb. 10+24 kg-nál.

Gyula Szasz 2017.08.19. 10:15:27

Persze hogy már cáfoltam Einsteint. De nem csak öt, hanem az egész elfogadott fizikát!

Vér Vazul 2019.04.12. 16:21:05

A tavoli galaxisbol kibocsajtott feny mire eler a szemunkbe, hullamhossza kisebb, frekvenciaja kisebb, az szalitott energia kevesebb, de maga a sebsessege is csokken az utazas soran?

38Rocky 2019.04.14. 18:24:36

@Vér Vazul: A jelenleg elfogadott elmélet szerint a fénysebesség nem változott az ősrobbanás óta, és a távoli galaxisok vöröseltolódását az univerzum tágulásával magyarázzák. Én alternatív lehetőségként vetem fel, hogy a korábbi univerzumban nagyobb lehetett a fénysebesség, összhangban az infláció koncepciójával. Ez viszont a fotonok energiájának és frekvenciájának csökkenéssel jár együtt, ha a Planck-állandó és a hullámhossz nem változik.

Sors Rudolf 2020.02.12. 21:21:07

...azért az egy kicsit elgondolkodtató, hogy amennyiben nem működik az elmélet, akkor változtassuk meg hozzá az érvényes fizikai törvényeket, sebességeket, adjunk hozzá egy kis hókuszpókusz anyagot és akkor máris érvényes lesz az egyenlet...ez mennyire tudományos????...

38Rocky 2020.02.13. 08:28:33

@Sors Rudolf: Az univerzum kialakulására vonatkozó elméleteket nem "fair" összehasonlítani a szokásos fizikai elméletekkel, mert nem alapulhat verifikálható kísérleteken.. Emiatt szükségszerűen tartalmaz spekulációkat is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.13. 08:45:44

@Sors Rudolf:

A fénysebesség NEM fizikai törvényen alapul, hanem pusztán megfigyelésen. Semmiféle fizikai törvényből vagy akár elméletből nem vezethető le, hogy a fénysebesség miért pont annyi, amennyi.

38Rocky 2020.02.13. 09:29:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az újabb bejegyzésben ("Óriások a házban") épp arról írok, hogy a fénysebesség úgy változik, hogy lényegében azonos érték lenne mérhető az ősuniverzumban is. Ami változik az a méterrúd hossza, amivel mérjük a fény sebességét, és ez az arány nem változik. A változás csak akkor jön létre, ha a mai méterrúddal akarjuk meghatározni az ősi univerzum fénysebességét.

Sors Rudolf 2020.02.13. 14:46:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...viszont pont annyi amennyi...a miértje érdektelen...

Sors Rudolf 2020.02.13. 14:56:07

@38Rocky: ...biztosan bennem van a hiba, de én nem tudom elképzelni, hogy egy tűhegynyi méretből kialakul a ma (alig) ismert univerzum a sokszáz milliárdnyi galaxisával...honnan volt ehhez a szükséges energia?...miért volt olyan kicsi?...meddig és miért várt a"bummra"?...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.13. 16:13:37

@38Rocky:

"Ami változik az a méterrúd hossza, amivel mérjük a fény sebességét, és ez az arány nem változik."

Hasonlóan a specrelhez, bár más körülmények között.

@Sors Rudolf:

"honnan volt ehhez a szükséges energia?"

Sehonnan, nem kellett hozzá energia. Széles körben elfogadott mai elmélet szerint az univerzum negatív gravitációs energiája és az anyagban és egyebekben lévő pozitív energia eredője zérus. Ez nekem filozófiailag is nagyon tetszik.

Innentől a kérdés arra redukálódik, miért létezik valami ahelyett, hogy nem lenne semmi. Erre a nekem tetsző válasz az, hogy semmi csak egyféleképpen létezhet (nulla), valami viszont végtelenféleképpen - azaz hányféleképpen lehet még leírni a nullát (-1+1; -5+2+3 stb.)? Ezért tehát sokkal valószínűbb a valami, mint a semmi.

csimbe 2020.02.13. 18:34:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
„Széles körben elfogadott mai elmélet szerint az univerzum negatív gravitációs energiája és az anyagban és egyebekben lévő pozitív energia eredője zérus. Ez nekem filozófiailag is nagyon tetszik.”
Amennyiben a pozitív anyag energia és negatív gravitációs energia kifelezést használjuk, akkor hogyan lehetséges az, hogy pozitív energiában van taszító és vonzó hatás, amely egy tömeggel rendelkező objektumban ki is egyenlítheti egymást, a negatívban azonban csak taszító hatás van? Másként fogalmazva, ha a pozitív anyag energia képes tömeget alkotni, akkor a negatív miért nem? Hol marad a szimmetria, az Antianyaggal együtt elrejtőzik a zéruspontban? A szuper-szimmetria csak egy nulla kiterjedésű pontban lehetséges?

38Rocky 2020.02.14. 11:09:55

@Sors Rudolf: Ugyanezért én sem lelkesedek az ősrobbanás koncepciójáért és írok újabb bejegyzésben egy olyan elképzelésről ("Óriások a házban"), amely ősrobbanás nélkül igyekszik magyarázni a vöröseltolódást és a mikrohullámú háttérsugárzást.

38Rocky 2020.02.14. 11:18:23

@csimbe: A jelenlegi számítások szerint a negatív energia nem egyenlítődik ki a sötét anyaghoz tartozó energiával, mert arányuk 68 és 27%. Legújabb bejegyzésemben ("Óriások a házban") épp a kettő arányát hozom kapcsolatba a fénysebesség változásával.@Kovacs Nocraft Jozsefne:

38Rocky 2020.02.14. 11:20:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A jelenlegi számítások szerint a negatív energia nem egyenlítődik ki a sötét anyaghoz tartozó energiával, mert arányuk 68 és 27%. Legújabb bejegyzésemben ("Óriások a házban") épp a kettő arányát hozom kapcsolatba a fénysebesség változásával.

Bizsók László 2020.02.14. 17:20:37

@38Rocky: ...negatív energia nem létezik, az energia vagy van, vagy nincs... ha van, akkor mindig pozitív, ha nincs, akkor meg nulla, nem negatív...

...olyan, mint a harangszó, giling-galang vagy a csend...
...a harang nem magától szól...
...csak a csend...

Bizsók László 2020.02.14. 19:31:52

@38Rocky: ...idézlek: ..."a korábbi univerzumban nagyobb lehetett a fénysebesség, összhangban az infláció koncepciójával. Ez viszont a fotonok energiájának és frekvenciájának csökkenésével jár együtt /eddig rendben van, de csak az infláció koncepciójának, vagyis egy feltételezés elfogadásának szempontjából/, ha a Planck-állandó és a hullámhossz nem változik". ...

...a baj csak az, hogy ha a fotonok energiája csökken, akkor a frekvenciájuk csökken /vöröseltolódás/, de ez a hullámhossz növekedésével is jár és nem annak változatlanságával!... nem?...

...ja, és mi a helyzet az amplitudóval?...

Bizsók László 2020.02.15. 23:44:53

@38Rocky: ...olyanok vagytok, mint a kofák a piacon, biztos így meg biztos úgy... Dirac-egyenlet, Schrödinger- egyenlet, Einstein -egyenlet, stb. stb. ...

...honnan vették a számokat, amivel osztottak-szoroztak - toldoztak - foldoztak?... és honnan veszitek ti?... sehonnan, mert nincs hozzáférés...
...az "univerzum" nem krumpliföld...

...persze, ha nem volna krumpli, mi sem lennénk... remélem, tudtok követni?...

csimbe 2020.02.16. 10:45:53

@Bizsók László: ...az "univerzum" nem krumpliföld...
Az embernek azért van meglévő elméje, hogy a nem lévőt kitalálja. (ez a teremtés emberi módszere) Ha viszont nincs mit kitalálni, mert azt már a nem emberi teremtő elvégezte, nekünk a rátalálás marad. Ehhez meg át kell böngészni a krumpliföldet, mert mindig marad a betakarítás után valamennyi.

Bizsók László 2020.02.16. 21:14:00

@csimbe: ...mint a kofák a piacon... a tudás helyett kitalálok valamit... mint a kofák a piacon...

csimbe 2020.02.16. 21:29:19

@Bizsók László: Akkor légy szíves osszad meg velünk a tudásod ahelyett, hogy a tudatlanságunkat sorjázod egyfolytában!

Bizsók László 2020.02.16. 22:59:20

@csimbe: ...a "tudásom" abból /abban/ áll, hogy tudom, mit nem tudok... ezért ha tudnám, hogy mi lenne az univerzum reprezentációja, azonnal közreadnám... de mivel nem tudom, nem irkálok helyette kitalált zagyvaságokat...
...Einstein kis könyvecskéjét /A speciális és általános relativitás elmélete/ évekig a zsebemben hordtam, hogy mindig beleolvashassak, ha szükségét éreztem... az első csillagászati távcsövemet 15-16 éves koromban készítettem, utána meg a többit... véletlenül feltaláltam /húsz évesen/ a mozaik-teleszkópot, leveleztem, de mindenki lesajnált /Magyar Csillagászati Egyesület, MTA, stb./ aztán az USA-ban úgy tizenkét év múlva valahol megcsinálták, azóta minden komoly óriásteleszkóp tükörmozaikokból áll /Mauna Kea, Hawai , Mont Paranal, Chile, stb./...

...volt olyan is, hogy megosztottam a "tudásom", meg is jelent könyvalakban, annyi kis hibával, hogy nem az én nevem alatt... pedig úgy 350 oldalt gépeltem az Erikán...

...azóta persze gyűltek az érvek, a meglátások, ha kis szerencsém van, könyv is lesz...

Bizsók László 2020.02.16. 23:19:05

@csimbe: ...azzal, hogy "sorjázok", segítek az olvasónak abban, hogy másként gondolkodjon el a világ dolgain, jelenségein és ne mondja azt, hogy "ekvivalencia-elv", "görbült téridő" /Salvador Dali görbült, elfolyó órái, stb. /, a fénysebesség állandósága vagy épp változékonysága és ezekből megfelelő következtetéseket vonjon le, ne olyat, amit az iskolában tanult... félálomban...

...az elektronok egyformák?... ha igen, miért?... ha nem, miért?... és így tovább...

csimbe 2020.02.17. 19:46:36

@Bizsók László: Kösz a hozzám való jóindulatot és segítőkészséget. Amikor valamiben bizonytalan vagyok, jól jön a segítség még akkor is, ha ledorombolnak a butaságomért. Az „akadémikus” tudomány többnyire azt kutatja, hogy hogyan reprodukáljon egy jelenséget, amit nem ért. Azt a kérdést, hogy miért van az jelenség, a filozófusokra hagyja. Azért nehéz a kirakós játék, mert sok benne a logikai buktató.

Bizsók László 2020.02.17. 23:50:13

@csimbe: ...a "titok" nyitja, hogy a világ jelenségeit előbb megfigyelni kell, majd értelmezni és leírni... igaz, hogy ezzel benne is vagyunk a slamasztikában, mert a megfigyelés még valamennyire összejöhet, de a "magyarázatok" a természettudományok "szélein" , határain már néha akadoznak...
...tehát először megfigyelünk, értelmezünk, és csak azután fogalmazunk meg ilyen-olyan véleményt vagy alkotunk meg valamiféle elméletet...
...persze mindig vannak "munkahipotézisek", amelyek kijelöl/het/nek egy vagy néhány irányt, amely/ek/ mentén elindulhatnak a módszeres alap- vagy célzott kutatások...

...fontos, hogy egy "munkahipotézis" ne légből kapott legyen, hanem ha lehet, bírjon némi megfigyelési alappal, mert ezek nélkül az Orion levegőt fog kaszálni... persze, aki sci-fi-t szándékozik írni, nem tudományt, annak ilyen értelemben szabad keze van...

...mi is az az "általános relativitáselmélet" ?... van valami konkrét alapja, vagy csupán ügyes kártyatrükk?...

...sokan ültünk már vonaton, hajón, lóháton, autóban, repülőben, megtapasztalhattuk azt az érzékcsalódást, miszerint úgy tűnt, mintha a vonat, a hajó állna, az "út" menti fák, házak, a parti hegyek pedig mintha "haladnának", mennének mellettünk...
...itt most kitöröltem egy sort, majd valahol még olvasható lesz, talán... tényleg sajnálom... bocsi...

...a cirkuszi légtornászok rendkívül összetett hinta-palintáját matematikusok tervezik meg? ... a hegedűn van valamilyen "szamárfül", hogy zenemű legyen a hangokból?...

...lehet, hogy majd folytatom... lenyűgözően szép és vonzó , de veszélyes terep a tudományos "vadnyugat"...

kpityu2 2020.02.18. 13:45:55

@Bizsók László: A jelenleg elfogadott elméletek pont ezen az úton jöttek létre. Einstein elméleteit sok neves tudós kritizálta. Viszont nem tudtak olyannal előállni ami jobban leírná a megfigyeléseket. Tehát mindaddig amíg valaki elő nem áll egy jobb "munkahipotézissel", ez a "munkahipotézis" az elfogadott elmélet.

csimbe 2020.02.18. 21:42:54

@kpityu2: Ameddig egy elfogadott elmélet, munkahipotézis, csak részben és nem egészében igazolt, a változtatás joga fennáll. Mivel az időtükrözés nem invariáns, a dolgok megváltozása mindenre kiterjedően fennáll. Vagyis, csak idő kérdése az, hogy lesz kvantumgravitációs elmélet, mindenség elmélet, még a semmisség elmélete is.

38Rocky 2020.02.24. 10:53:19

@Sors Rudolf: A kételyek teljesen indokoltak, ezért keresem én is a megoldást valamilyen más modellben. Az újabb bejegyzés ("Óriások a házban") is erre tesz kísérletet, amelyben véges határok között pulzáló univerzumról írok.
süti beállítások módosítása